Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Внимание: Уважаемый Гость, реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
6 104
91
1 345
6 135
0

Дата: 23 Май 2014, 11:56

Как видим описание вооружение славян у арабов практически схожее с описанием вооружением славян в византийских источниках. Была у славян и конница, да тлько более менее организованная она была в государствах наподобие Хорватии и Великой Моравии. Мечами и доспехами владели же очень немногие из восточных славян, так что Нестор с своим рассказом что мол хазары убоялись полянской дани мечами и ценили мечи больше сабель смешон. Восточные славяне не были способны успешно воевать против хазаров и венгров и только скандинавская династия объединив славянские племенные княжества и организовывая большие флотилии из однодревок-моноксил смогла что-то противопоставит моноксилам. Но даже войска Руси были неспособны до Святослава противостоять хазарской коннице, об этом сообщал например ал-Масуди.

Цитата

Русы 74 составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана 75, которое есть многочисленнейшее из них; они путешествуют с товарами в страну Андалус, Румию 76, Кустантинию и Хазар. После 300 года гиджры (912-13-го года по Р. X.) случилось, что около 500 кораблей, из коих на каждом [131] было сто человек (из Русов), вошли в рукав Найтаса, соединяющийся с Хазарскою рекою 77. Здесь же хазарским царем поставлены в большом количестве люди, которые удерживают приходящих этим морем, также приходящих сухим путем с той стороны, где полоса Хазарского моря соединяется с морем Найтас 78. Это делается потому, что Туркские кочевники - Гуззы приходят в этот край и зимуют здесь; часто же замерзает вода, соединяющая реку Хазарскую с рукавом Найтаса, и Гуззы переправляются по ней со своими конями, - ибо вода эта велика и не ломается под ними по причине сильного замерзания - и переходят в страну Хазар. Иногда выступает им на встречу хазарский царь, когда поставленные им люди слишком слабы, чтоб удержать Гуззов препятствовать им в переправе по замерзшей воде и удалять их от его государства. Что же касается лета, то Турки не имеют тогда дороги для переправы по ней.

После того, как русские суда прибыли к хазарским людям, поставленным при устье рукава, они (Русы) послали к хазарскому царю просить о том, чтоб они могли перейти в его страну, войти в его реку и вступить в Хазарское море 79 - которое есть также море Джурджана, Табаристана и других персидских 80 стран, как мы уже упомянули - под условием, что они дадут ему половину из всего, что награбят у народов, живущих по этому морю. Он же (царь) согласился на это. Посему они вступили в рукав, достигли устья реки и стали подниматься по этой водяной полосе, пока не достигли реки Хазарской, вошли по ней в город Итиль 81, прошли его и достигли устья реки и впадения ее в Хазарское море. От впадения же [132] реки до города Итиль 82 это большая река и многоводная. И русские суда распространились по этому морю, толпы их бросились на Джиль 83, Дайлем, на города Табаристана, на Абаскун, который находится на Джурджанском берегу, на Нефтяную страну 84 и по направлению к Адарбайджану, ибо от области Ардабиля в стране Адарбайджан до этого моря расстояние около трех дней пути. И Русы проливали кровь, брали в плен женщин и детей, грабили имущество, распускали всадников (для нападений) и жгли. Народы, обитавшие около этого моря с ужасом возопили, ибо им не случалось с древнейшего времени, чтоб враг ударил на них здесь, а прибывали сюда только суда купцов и рыболовов. Русы же воевали с Джилем, Дайлемом 85 и с военачальником у Ибн-абис-Саджа 86 и достигли до Нефтяного берега в области Ширвана, известного под названием Баку. При возвращении своем из прибрежных стран Русы поворотили на острова, близкие к Нафте, на расстояние нескольких миль от нее. Царем Ширвана был тогда Али ибн аль-Гайтам 87. И жители вооружились, сели на корабли и купеческие суда и отправились к этим островам; но русы устремились на них и тысячи мусульман были умерщвлены и потоплены. Многие месяцы Русы оставались на этом море в таком положении; никто из тамошних народов не имел возможности 88 подступать к ним на этом море, а все они укреплялись и были на страже от них, ибо море это обитаемо вокруг народами. После того, как они награбили и им надоела эта жизнь, отправились они к устью Хазарской реки и истечению ее, послали к царю хазарскому и понесли ему деньги и добычу по их [133] уговору. Царь же хазарский не имеет судов и его люди не привычны к ним; в противном случае, мусульмане были-бы в великой опасности с его стороны. Ларсия же и другие мусульмане из страны Хазар узнали об этом деле и сказали хазарскому царю: "Позволь нам (отомстить), ибо этот народ нападал на страну наших братьев-мусульман, проливал их кровь и пленил их жен и детей". Не могши им препятствовать, царь послал к Русам и известил их, что мусульмане намереваются воевать с ними. Мусульмане же собрались и вышли искать их при входе в Итиль по воде. Когда же увидели они друг друга 89, Русы вышли из своих судов. Мусульман было около 15,000 с конями и вооружением, с ними были также многие из христиан, живших в Итиле. Три дня продолжалось между ними сражение; Бог помог мусульманам против Русов и меч истребил их, кто был убит, а кто утоплен. Около же 5,000 из них спаслись и отправились на судах в страну, примыкающую к стране Буртас, где они оставили свои суда и стали на суше; но из них кто был убит жителями Буртаса, а кто попался к мусульманам в стране Бургар и те убили их. Сосчитанных 90 мертвецов из убитых мусульманами на берегу Хазарской реки было около 30,000. С того года Русы не возобновили более того, что мы описали.

Сказал Масуди: мы же привели этот рассказ в опровержение мнения тех, которые полагают, что Хазарское море соединяется с морем Маиотас и с рукавом Кустантинии посредством моря Маиотас и Найтас. Если б это было так, то Русы непременно выступили бы по этому (последнему) морю, ибо оно есть их море, как мы уже упомянули. Тому же, что мы описали, не противоречит никто из народов, соседних с этим морем, (а именно), что море персидских народов 91 не имеет рукава, [134] соединяющегося с другим морем, ибо оно небольшое море, известное со всех сторон. То, что мы писали о русских судах, распространено у всех народов, и год известен: это было после 300 (гиджры), только от меня ускользнуло определение года. Может быть, упоминавшие, что Хазарское море соединяется с рукавом Кустантинии, под "Хазарским морем" разумели море Маиотас и Найтас, которое есть море Бургара и Руса. Бог же лучше знает как оно есть.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Тут ал--Масуди очень сильно преувеличил. По данным Мовсеса Каганкватци на Бердаа напало всего 3 тыс. При этом общее количество воинов ходивших в набег было вряд ли больше чем 5 тыс. О десятках тысяч говорить не приходиться.
     Эмцу
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 200
    5
    25
    925
    0

    Дата: 23 Май 2014, 12:29

    Laszlo (23 Май 2014, 11:56):

    и только скандинавская династия объединив славянские племенные княжества и организовывая большие флотилии из однодревок-моноксил смогла что-то противопоставит моноксилам.

    Династия может и "скандинавская"(хотя тоже не факт), зато дружина варягов-русов - славяно-балтская, а поэтому норманистам при любом раскладе остаётся локти кусать. :rolleyes:
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      6 104
      91
      1 345
      6 135
      0

      Дата: 23 Май 2014, 12:34

      Где же эти балты? Жду балтмский ономастикон. А также славянский ономастикон из Померании в Руси до Святослава.
         Эмцу
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 200
        5
        25
        925
        0

        Дата: 23 Май 2014, 12:48

        Laszlo (23 Май 2014, 12:34):

        Где же эти балты? Жду балтмский ономастикон. А также славянский ономастикон из Померании в Руси до Святослава.

        А смысл? ежели варяги-русь брали себе частенько и скандинавские имена.

        ... уже раз пятый об одном и том же.))
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          6 104
          91
          1 345
          6 135
          0

          Дата: 23 Май 2014, 13:04

          Часто это три имени у ободритов? Или снова заходим на очередной круг. Где я вас спрашиваю многочисленные германские имена у поморян, руян и лютичей. Где балтские имена, коих среди у Руси не было. А курши вообще погнали из своего края скандинавов. Апуоле и Гробиня на их побережье были только эпизодом. Да и не было викингов из балтов. Курши после времени викингов ходили в походы против скандинавов, как и пираты-венды с Рюгена.
             Cristóbal
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            2 657
            242
            231
            5 044
            1

            Дата: 23 Май 2014, 13:28

            Imperial Варяги Imperial Imperial Imperial
            Спойлер (скрытая информация)
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              6 104
              91
              1 345
              6 135
              0

              Дата: 23 Май 2014, 13:29

              Е. А. Мельникова «ВАРЯГИ, ВАРАНГИ. ВЭРИНГИ: СКАНДИНАВЫ НА РУСИ И В ВИЗАНТИИ» // Византийский временник, т. 55 (80), ч.2, М., «Наука», 1998 - cс. 159 – 164
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              В. Г. Васильевский - Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI и XII веков.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                 Cristóbal
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                2 657
                242
                231
                5 044
                1

                Дата: 23 Май 2014, 13:32

                ImperialПримеры рунической письменности русо-варягов на печатях и монетах 9 -10 веков
                а) в Дании; b) в Германии; с) в Беларуси (Новогрудок); d) в Беларуси (Полоцк)
                   Эмцу
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 200
                  5
                  25
                  925
                  0

                  Дата: 23 Май 2014, 13:32

                  Laszlo (23 Май 2014, 13:04):

                  Часто это три имени у ободритов?

                  Причём тут ободриты если у нас речь о варягах?


                  Laszlo (23 Май 2014, 13:04):

                  Или снова заходим на очередной круг. Где я вас спрашиваю многочисленные германские имена у поморян, руян и лютичей.

                  А с чего вы решили что многочисленные поморяне, руяне и лютичи должны носить скандинавские имена?

                  Скандинавские имена они могли себе брать именно в том случае, когда вступали в варяги. Это так трудно уяснить Laszlo?



                  Laszlo (23 Май 2014, 13:04):

                  Где балтские имена, коих среди у Руси не было.

                  См. выше.
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    6 104
                    91
                    1 345
                    6 135
                    0

                    Дата: 23 Май 2014, 13:34

                    Петрухин В. Я. Легенда о призвании варягов и балтийский регион // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. 2008. № 2 (32). С. 41-46.
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Клейн Л. С. Спор о варягах. История противостояния и аргументы сторон.
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Джаксон Т. Варяжский вопрос
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                      Дата: 12 Декабрь 2018, 20:47
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 17 Дек 2018, 00:53 · Счётчики