Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о релизе нового DLC к Total War: Rome II - Rise of the Republic

Gremlin Империал в Яндекс Дзен Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 142 · Просмотров: 108 789

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Один против всех Андрей_Шпирко
 ЭмцуНе выбранНе выбранНе выбран
  • Imperial
Imperial
1 203
Imperial
5
Imperial
23
Imperial
925
Imperial
0

Дата: 25 Апрель 2018, 12:00

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

Норвежскую версию сын заказать себе никак не мог.

Так что из того, по факту она есть.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

Балты с финнами у Вас уже одно и то же?

О южнобалтийцах речь вообще-то шла. У кого-то пробелы в географии.))

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

Саксон анналист жил через 200 лет после Роллона. Мог напутать.

Тем более не мог.
Официальная биография Роллона и его потомков была уже давно известна в Европе в письменном виде.
Это означает, что у немцев имелись некие другие ранние сведения о Роллоне, распространённые ещё до составления его официальной родословной.


Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

Резюмирую: Нет никаких доказательств того, что войско Роллона хотя бы частично состояло из славян.

К сожалению всё не так благостно.
Роллон, скорее всего потому и принял христианство, что ему некуда было отступить из Нормандии. Если бы его родиной была Дания или Норвегия, то отход Роллона из Нормандии не составил бы проблем.
Однако ежели принять версию немцев, что Роллон из нижней Скифии(т.е. южной Балтики), то станет понятно, что убраться куда-либо из Нормандии ему было просто некуда. В родные края возвращаться было нереально, ибо слишком далеко и опасно, притом, что изначальная цель видимо и была чтобы именно переселиться в другие места проживания(а не обычный грабительский набег). Возможно поэтому и было принято решение перейти в христианство и стать французским феодалом. Другого выхода закрепится в Нормандии у него не существовало просто-напросто.
Как вам такое резюме? #*
     RatshaНе выбранНе выбранНе выбран
    • Imperial
    Imperial
    1 910
    Imperial
    7
    Imperial
    1 102
    Imperial
    3 740
    Imperial
    0

    Дата: 25 Апрель 2018, 13:50

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

    Так что из того, по факту она есть.

    Другим словом, тем, что норвежская версия Вам не нравится, но другого объяснения Вы не придумали. Понятно. :008:

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

    О южнобалтийцах речь вообще-то шла. У кого-то пробелы в географии.))

    Ну так расскажите нам про угро-финнов на южном берегу Балтики, а мы послушаем. :0142:

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

    Если бы его родиной была Дания или Норвегия, то отход Роллона из Нормандии не составил бы проблем.

    В этом случае его отход даже на Балтику не представлял проблем. Корабли у него были.
    Так что ни разу не аргумент.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

    Возможно поэтому и было принято решение перейти в христианство и стать французским феодалом. Другого выхода закрепится в Нормандии у него не существовало просто-напросто.

    Так где доказательства наличия славян в войске Роллона?
       ЭмцуНе выбранНе выбранНе выбран
      • Imperial
      Imperial
      1 203
      Imperial
      5
      Imperial
      23
      Imperial
      925
      Imperial
      0

      Дата: 25 Апрель 2018, 15:32

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

      Другим словом, тем, что норвежская версия Вам не нравится, но другого объяснения Вы не придумали. Понятно.

      Если она существует до сих пор, значит она нравится другим, в т.ч. наверное и самими потомкам. Правильно? Т.е. даже потомки не могут решить какая из версий наиболее "убедительная".
      А от меня то вы какого здесь объяснения хотите? честно говоря не совсем ущучил?))


      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

      Ну так расскажите нам про угро-финнов на южном берегу Балтики, а мы послушаем

      (Устало).О южнобалтийцах я, а не об "угро-финнах". Угро-финны в кавычечках были, т.е. типа образное условное выражение.
      Чего тут слушать то? читать надо внимательней, вот и вся проблемка.))
         ЭмцуНе выбранНе выбранНе выбран
        • Imperial
        Imperial
        1 203
        Imperial
        5
        Imperial
        23
        Imperial
        925
        Imperial
        0

        Дата: 25 Апрель 2018, 15:49

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

        В этом случае его отход даже на Балтику не представлял проблем. Корабли у него были.
        Так что ни разу не аргумент

        Составляло.
        Он же не один бы эвакуировался, а со всем скарбом, соратниками-язычниками, женами, детьми и награбленным добром.
        Даже в датских проливах пограбить этот "исход" нашлось бы множество желающих. Пираты сэр, какой с них моральный спрос(это о датчанах и норгах ежели вы не врубились)!
        Притом скорее всего он возвращаться не собирался ИЗНАЧАЛЬНО. Роллон и его люди ехали именно для обретения нового местожительства, а не просто пограбить. Уже говорил же.


        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

        Так где доказательства наличия славян в войске Роллона?

        А зачем нам это?
        Вопрос был: хоть что-то о славянах во Франции?
        Я предоставил цитату с немецкой версией о Роллоне, где он и его команда выводятся из Нижней Скифии, т.е. южной Балтики.
        Резюмируем: средневековые немцы вполне допускают проникновение обитателей южной Балтики(а значит и славян в т.ч) во Францию, а именно, на конкретном примере, - в Нормандию.
        ЧТД.

        Может вы считаете, что среди южнобалтийской братии Роллона(по немецкой версии) славянина ни одного быть не могло?
        Там типа одни лишь балты с финнами присутствовали?
        Всё же думается это даже не сильно важно. Главное это то, что о южнобалтийцах речь. ...

        Ну как впечатление? послушали? :008:
           DezperadoНе выбранКрасноярский край (РФ)Александр Македонский
          • Imperial
          Imperial
          4 322
          Imperial
          18
          Imperial
          736
          Imperial
          11 534
          Imperial
          0

          Дата: 26 Апрель 2018, 14:34

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

          Извини камрад, там хоть и на немецком, но я вижу помимо Будивоя (Budivoj), Прибыслава (Pribislaw), Свентиполка (Sventipolk) ещё и Готтшалка (Gottshalk), Генриха (Heinrich), Кнуда (Knud) и Вольдемара (Woldemar)...

          Все объясняется элементарно. Во-первых, Готтшалк еще известен как Годеслав. Что касается Генриха, то он правил в 1096—1127, т.е. во времена Владимира Мономаха! Кнуд Лавард был сыном Эрика III Доброго (1129—1131), это уже вообще 12 век! Конечно, к этому времени ободриты уже подверглись сильному западному влиянию. А во времена призвания варяг на Руси у ободритов правили Мистевой, Вислав, Табемысл, он же Добемысл, Аритберт и опять Вислав. Тут один только Аритберт выглядит не славянином.
          Так что с лингвистической и ономастической точки зрения ободритская версия терпит полное поражение.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

          И как бы мы не заметили фраз "местные подражания", которые "не исключено", что изготовлены скандинавами... Таким образом точного ответа на их "скандинавское" происхождение просто нет, только предположение...

          Ничего подобного. Это вам археологи заявляют, что не исключено,что предметы скандинавского типа производили скандинавские ремесленники на Руси. Вот из этого и будем исходить.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

          На самом деле это карта, показывающая комплексы, в которых были найдены вещи "скандинавского" типа и предполагаемые (согласен, с высокой долей вероятности...) погребения якобы скандинавов, которые могут быть проявлением т.н. "дружинной культуры" (которая, как известно, "национальности" не имеет... слишком она "мобильная"...), объединяющей в себе наборы вооружений и "драгоценных" предметов самого различного происхождения...

          Вот смотрите, я же выложил вот этот текст:

          Imperial

          Здесь ссылка идет на какую таблицу? На таблицу 167. А именно ее я и выкладывал!
          Вот она:

          Imperial

          Потом, археологи пишут о присутствии именно норманнов? Пишут. Вот именно из этого мы и будем исходить. Все остальное -- натяжки и передергивания. Это погребения именно норманнов. Мало того, они переселялись сюда еще и со своими ремесленниками и женами. О чем нам говорит археология.
          Кстати, о Гнездове:

          Первые варяжские погребения в Гнездове также появляются в IX в. Среди них выделяется курган № 47 (раскопки Д. А. Авдусина). Обряд - как в курганах Плакуна под Ладогой, сожжение в ладье. Но курган отличается от ладожских сравнительно крупными размерами (высота насыпи более 1,2 м, диаметр 13 м), разнообразием мужского и женского погребального инвентаря. Остатки сожжения были помещены в две урны (сосуды южного, причерноморского происхождения); в погребении найдена железная шейная гривна с молоточками Тора. Наиболее же примечательная находка - золотая, превращенная в подвеску монета византийского императора Феофила II (829-842 гг.), того самого, что принимал послов "хакана росов". Если учесть, что вторая из весьма редких монет этого императора (серебряная, также превращенная в подвеску) найдена в одном из камерных погребений Бирки, то мы располагаем свидетельством если не судеб самих "свеев" - послов "хакана росов" (на Север, в Бирку, поехал один, и "на Восток, в Гарды", - другой), то, во всяком случае, установления контактов между Русью, Византией и Швецией по "Пути из варяг в греки" не позднее второй трети IX в. (вероятнее всего, в интервале 825-838 гг.)120

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

          И никого не смущает столь большое разнообразие похоронных обрядов, которые всем скопом объявляют "скандинавскими"...

          А почему это никого не смущает большое разнообразие погребальных обрядов у римлян, где было и трупоположение, и трупосожжение?
          В общем, попытки записать норманнов в балтийские славяне, это все равно, что толпу негров назвать загорелыми европеоидами.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

          О славянских следах в Ютландии(по просьбе "радиослушателей" ;) ):

          Очередная порция бреда от Эмцу! Вы, как всегда не читаете свои собственные цитаты!

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

          Однако в VIII–IX вв. этот регион был не только зоной франкско-датских контактов, но и зоной тесных ободритско-датских связей.
          Как известно, в конце VIII в., после помощи Карлу Великому в подавлении саксонских племѐн, ободриты получили от него Нордальбингию – германские области между Вагрией и побережьем Северного моря, и, таким образом, стали ближайшими соседями данов по всей полосе их южной границы, проходившей чуть южнее Хайтабу.
          Археологические исследования Восточного Шлезвига, как и анализ топонимики, показали, что славянское заселение на самом деле выходило за так называемую «саксонскую границу», подходя вплотную к Хайтабу. Сообщение франкских анналов о переселении купцов из ободритского Рерика в датский Хайтабу в начале IX в., как и смешанный славяно-ютландский тип архитектуры, засвидетельствованный в самом признанном в настоящее время большинством археологов историческим Рериком, поселении Гросс Штрѐмкендорф, лишний раз подтверждают тесные связи обоих регионов того времени, развивавшиеся в обоих направлениях. После ободритско-датских столкновений начала IX в. последовал период сближения обоих народов и их совместные войны с франками. Всѐ это позволяет видеть в Южной Ютландии IX в. не только зону датско-франского пограничья, но и зону тесных датско-славянских контактов.

          В чем тут бред? Бред в том, что таким образом пэрсонаж хочет доказать, что ободриты участвовали в строительстве Датского вала! Но самые ранние слои Датского вала появились в последней трети 8 века, до того, как Карл Великий разбил саксов и переселил бодричей. Мало того, Датский вал строили против Карла Великого (основную часть)! А бодричи-ободриты были союзниками Карла! То есть против них и строили! А уж сближение там начинается после датско-ободритских столкновений начала 9 века. То есть пресечена очередная попытка натянуть сову на глобус.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

          Форма для отливки «молоточков Тора» найдена и в Ладоге. «Молоточки Тора», только уже металлические, были найдены, в том числе, и в Ральсвике на Рюгене.

          Ну да, ведь на Руси были скандинавские ремесленники. Вот и все. Вы еще славянам знание куфи припишите на основании того, что на Руси были дофига найдено исмаили! Ага, и еще обряды связанные с Тором у славян найдите!

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

          Я предоставил цитату с немецкой версией о Роллоне, где он и его команда выводятся из Нижней Скифии, т.е. южной Балтики.
          Резюмируем: средневековые немцы вполне допускают проникновение обитателей южной Балтики(а значит и славян в т.ч) во Францию, а именно, на конкретном примере, - в Нормандию.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

          Всё же думается это даже не сильно важно. Главное это то, что о южнобалтийцах речь. ...
          Ну как впечатление? послушали? :008:

          Спойлер (скрытая информация)
             СтарыйНе выбранСвердловск (РСФСР)Иван Грозный
            • Imperial
            Imperial
            2 512
            Imperial
            37
            Imperial
            1 129
            Imperial
            6 619
            Imperial
            2

            Дата: 26 Апрель 2018, 23:24

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

            Все объясняется элементарно. Во-первых, Готтшалк еще известен как Годеслав. Что касается Генриха, то он правил в 1096—1127, т.е. во времена Владимира Мономаха! Кнуд Лавард был сыном Эрика III Доброго (1129—1131), это уже вообще 12 век! Конечно, к этому времени ободриты уже подверглись сильному западному влиянию. А во времена призвания варяг на Руси у ободритов правили Мистевой, Вислав, Табемысл, он же Добемысл, Аритберт и опять Вислав. Тут один только Аритберт выглядит не славянином.
            Так что с лингвистической и ономастической точки зрения ободритская версия терпит полное поражение.


            Версия чего? Я вообще-то отмечал, что германские имена могли появиться у славян ещё задолго до появления "скандинавских". :008:

            - То же имя Ариберт зафиксировано у западных славян (среди князей ободритских) ещё в начале VIII века (первый князь с таким именем правил до 724 года)... При этом происхождение самого имени связывают с лангобардами (было такое германское объединение, оставившее след в названии итальянской провинции Ломбардии...).
            - А вот, скажем, Радегаст II (князь с Рюгена, ум. в 664 г.), является внуком некого Фредебальда (по вандальской хронике, ум.в 470 г.)... И если имя Радегаст как-то можно связать с именем славянского божества Радагаста, о котором рассказывает Гельмонд в своей "Славянской хронике" середины XII века (хотя и существование подобного божества оспаривается некоторыми исследователями, а имя привязывается к названию или зап.-слав. града Радогощь, или к зап.-слав. топонимике, в которой имеется большое количество названий с -гаст, или к одному из эпитетов главного бога Сварожича...), то вот Фредебальд совсем на славянское имя не похоже...
            - Также до сих пор нет точного определения значения для имени Биллунг (между прочим, тоже распространённое имя у зап.-слав. князей с VIII в...) и его происхождения с точки зрения зап.-слав. ономастики...

            Отметим, что все приведённые выше имена бытовали у западных славян ещё до появления "скандинавов-викингов", но при этом славянскими явно не являлись... :032:

            А если вспомнить среди западных славян племена, носящие явно не славянские названия (напр.варгов, варнов, редариев, ругов...), то можно говорить уже о том, что пришлые в VI-VII вв. славянские племена просто ассимилировали существующие до них на этих землях германские, восприняв многие их названия и имена... О чём я и говорил изначально... :1115:

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

            Ничего подобного. Это вам археологи заявляют, что не исключено,что предметы скандинавского типа производили скандинавские ремесленники на Руси. Вот из этого и будем исходить.


            Извини камарад, но опять же "не исключено"... Поэтому и будем исходить из того, что данные предметы вполне могли изготовляться местными мастерами "в подражание"... :cool:

            Imperial

            При этом отмечу, что я вовсе не отрицаю наличия скандинавов (в т.ч. и ремесленников...) на территориях Балтии и Руси, я просто призываю не объявлять все скандинавоподобные изделия скопом исключительно скандинавскими... А этим порой и "грешат" некоторые археологи, концентрируя внимание именно на таких изделиях, хотя всяких "славянских" на этих же комплексах найдено в разы больше... И это факт неопровержимый... :025:

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

            Потом, археологи пишут о присутствии именно норманнов? Пишут. Вот именно из этого мы и будем исходить. Все остальное -- натяжки и передергивания. Это погребения именно норманнов.


            И снова повторюсь, что т.н. "норманнских" (они же "скандинавские" или "варяжские", причём идентичность этих названий, как и их носителей, до сих пор предмет острой дискуссии...) погребений в том же Гнёздове имеется очень мало (60 штук на 1000 раскопанных... Карл! Всего 6%! А остальные 94% имеют другое происхождение...), и об этом пишут те же самые археологи... При этом я как-бы и не оспаривал "норманность" погребённых в конкретно этих курганах... Всё остальное - это простое "натягивание одеяла" на исключительных скандинавов... :079:

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

            А почему это никого не смущает большое разнообразие погребальных обрядов у римлян, где было и трупоположение, и трупосожжение?


            Рим был Империей и империей полиэтничной и культово многообразной... :006:

            А скандинавы считаются неким единым по культуре сообществом... :076:

            Почему же обряды погребальные настолько разные?

            Imperial

            Отсюда следует парадоксальный вывод: у скандинавов собственной культуры то и не было... Погребали кому как бог на душу положит... :013:

            Вот интересно, а насколько все весьма разнообразные (но всё равно "скандинавские"...) виды погребений представлены в самой альма-матер, то бишь - в Скандинавии? :038:

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

            В общем, попытки записать норманнов в балтийские славяне, это все равно, что толпу негров назвать загорелыми европеоидами.


            Минуточку, камрад, я где-то объявлял норманнов балтийскими славянами? :061:
            Будьте всё же внимательнее... :066:
               DezperadoНе выбранКрасноярский край (РФ)Александр Македонский
              • Imperial
              Imperial
              4 322
              Imperial
              18
              Imperial
              736
              Imperial
              11 534
              Imperial
              0

              Дата: 27 Апрель 2018, 13:36

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

              Версия чего? Я вообще-то отмечал, что германские имена могли появиться у славян ещё задолго до появления "скандинавских".

              Да, но ваше предположение, даже не гипотеза, полностью опровергается современной лингвистикой. Дело в том, что скандинавские языки и остальные германские разделились достаточно давно, поэтому в германских языках нет тех имен, что мы находим у русов. Убедительно они этимологизируются только из скандинавских, что и показал здесь Tryggvi.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

              - То же имя Ариберт зафиксировано у западных славян (среди князей ободритских) ещё в начале VIII века (первый князь с таким именем правил до 724 года)...

              Это единственное германское имя у западных славян я не отрицаю, но вот незадача: нет никаких Арибертов на Руси, и, прошу заметить, никогда и не было. Что же касается Радагаста, то он вообще-то мифический персонаж. Я даже знаю, откуда его выписали: был такой вождь не пойми кого, кто в начале 5 в пошел на Рим, но был разбит Стилихоном при помощи гуннов Ульда. Просто средневековый хронист решил блеснуть своим знанием и выдумал этого Радагаста. И его отца тоже. Как и бога Радагаста.
              Но это вам, кстати, вообще ничего не дает, так как никаких Радагастов на Руси все равно не было.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

              А если вспомнить среди западных славян племена, носящие явно не славянские названия (напр.варгов, варнов, редариев, ругов...), то можно говорить уже о том, что пришлые в VI-VII вв. славянские племена просто ассимилировали существующие до них на этих землях германские,

              Все это настолько предположительно, что похоже на воздушные замки. Тех же ругов связывают с руянами, а у руян -- славянские имена. Вот и все.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

              При этом отмечу, что я вовсе не отрицаю наличия скандинавов (в т.ч. и ремесленников...) на территориях Балтии и Руси,

              Даже вы признаете присутствие скандинавских ремесленников на Руси. Что и требовалось доказать. То есть перед нами не только миграция представителей элиты, но и обслуживающих их ремесленников, и жен скандинавов, то есть переселялась большая этническая группа.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

              И снова повторюсь, что т.н. "норманнских" (они же "скандинавские" или "варяжские", причём идентичность этих названий, как и их носителей, до сих пор предмет острой дискуссии...) погребений в том же Гнёздове имеется очень мало (60 штук на 1000 раскопанных... Карл! Всего 6%!

              Существуют и другие мнения, вот например, Сергей Каинов озвучивает другую информацию:

              Imperial

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              Мало того, я привел мнение экспертов о распространении норманнов на Руси, привел таблицу. И предлагаю ориентироваться именно на мнение экспертов, а не на чьи-либо желания. Это были норманны и все тут. Мало того, вы сами это выше уже признали.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

              А скандинавы считаются неким единым по культуре сообществом...

              В раннем Средневековье, представляете, да. А что касается разных обрядов, то вы оглянитесь вокруг: они и у нас разные: трупосожжение, трупоположение. Мало того, я не понимаю вашего желания поправить экспертов по этому вопросу без всяких доказательств. А между тем я здесь уже выкладывал доказательства того, что погребальный обряд русов, описанный Ибн-Фадланом, имеет прямые аналогии в памятниках не только Скандинавии, но и ... Гнездова. Или славяне завоевали Скандинавию?
              Мало того, я постом выше привел прямое доказательство, что в Гнездово был погребен швед, который, скорее всего, бывал в Византии, и что в Скандинавии имеется аналогичное погребение.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

              Отсюда следует парадоксальный вывод: у скандинавов собственной культуры то и не было... Погребали кому как бог на душу положит...

              Китайцы в 12 веке погребали людей в нескольких гробах под курганом, или в одном гробу под могильной плитой, или без плиты, или кремировали и пепел хранили, или пепел сбрасывали в пруд. Отсюда следует, что единой-то культуры у китайцев-то и не было! Алсо: даже у хунну было два погребальных обряда.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

              Минуточку, камрад, я где-то объявлял норманнов балтийскими славянами

              По моему мнению, вы пытаетесь отождествить следы норманнов на Руси с балтийскими славянами, игнорируя мнение экспертов и многочисленные следы обратного.
              И да, когда же мне покажут на Руси такие настоящие имена ободритов, как Мистевой, Вислав, Табемысл, Добемысл, Круто, Дражко и т.д.? Где они на Руси? Ждемс.
                 RatshaНе выбранНе выбранНе выбран
                • Imperial
                Imperial
                1 910
                Imperial
                7
                Imperial
                1 102
                Imperial
                3 740
                Imperial
                0

                Дата: 27 Апрель 2018, 14:22

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                Но это вам, кстати, вообще ничего не дает, так как никаких Радагастов на Руси все равно не было.

                Да, как имя собственное вроде бы неизвестно, но в то же время по летописям с 12 века упоминается город Радогощ (в некоторых источниках - Радогость). Ныне это поселок Погар, центр Погарского района Брянской области.
                   DezperadoНе выбранКрасноярский край (РФ)Александр Македонский
                  • Imperial
                  Imperial
                  4 322
                  Imperial
                  18
                  Imperial
                  736
                  Imperial
                  11 534
                  Imperial
                  0

                  Дата: 27 Апрель 2018, 15:32

                  Ну если так к вопросу подойти, то соответствий еще больше, Радогаст -- это просто славянское Рады-гостям! #*
                  Оффтоп
                     СтарыйНе выбранСвердловск (РСФСР)Иван Грозный
                    • Imperial
                    Imperial
                    2 512
                    Imperial
                    37
                    Imperial
                    1 129
                    Imperial
                    6 619
                    Imperial
                    2

                    Дата: 30 Апрель 2018, 14:59

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                    Что же касается Радагаста, то он вообще-то мифический персонаж. Я даже знаю, откуда его выписали: был такой вождь не пойми кого, кто в начале 5 в пошел на Рим, но был разбит Стилихоном при помощи гуннов Ульда. Просто средневековый хронист решил блеснуть своим знанием и выдумал этого Радагаста. И его отца тоже. Как и бога Радагаста.


                    Не смотря на то, что он якобы "персонаж мифический", он отмечен римскими хрониками как вполне себе реальное лицо, причём командующее целой армией, которую пришлось громить Стилихону... Правда этим персонажем был некто Радагайс (предводитель "орд язычников", погибший в 406 г. в Италии... некоторые исследователи называют его Радегастом...).

                    Кроме него имелись ещё Радегаст (тот самый основатель ободритской княжеской династии, умерший в 664 г. и являющийся правнуком Фридебальда...) и ещё князь руян Радегаст, сын Вислава-Вышеслава (сын основателя династии, умерший в 700 г.), откуда следует, что руянский князь является внуком ободритскому Радегасту...

                    Таким образом видна не только "память о великом герое" (сохранившаяся в княжеских династийных именах...), но и сама приемственность имени (чисто по славянской традиции - имя деда даруется внуку...).

                    А вот с божеством Радагастом, как я и отмечал, до сих пор вопрос спорный...

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                    Но это вам, кстати, вообще ничего не дает, так как никаких Радагастов на Руси все равно не было.


                    Да, Раде-гастов на Руси не зафиксировано, но имеется Госто-мысл... Имя-то, похоже, - западнославянское... Да и само происхождение ильменских словен (а также части кривичей...) исследователи связывают с западными славянами... Вопрос только в том, с какими именно из них...

                    Да и тесные торговые связи Новгорода с Ганзейским союзом (большинство городов которого находятся именно на землях ободритов...), предполагают и межплеменные культурные связи... Причём постоянный приток населения из славянской Прибалтики и балтской Пруссии уже ни у кого не вызывает сомнения... Проблема чисто в количественных показателях...

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                    Все это настолько предположительно, что похоже на воздушные замки. Тех же ругов связывают с руянами, а у руян -- славянские имена. Вот и все.


                    Понимаете, камрад, германские племенные названия варины и ругии известны ещё Тациту и располагаются практически там же, где и запднославянские племена варнов и руян... Вот и всё...
                    Кроме того, у них мы знаем только княжеские имена, которые могут быть показателем правления славянских династов над бывшими германцами, постепенно ассимилированными пришлыми славянами в VII-VIII вв... Причём настолько полно, что более поздние франкские или немецкие источники уже никого кроме славян в данных областях не фиксируют...

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                    Даже вы признаете присутствие скандинавских ремесленников на Руси. Что и требовалось доказать. То есть перед нами не только миграция представителей элиты, но и обслуживающих их ремесленников, и жен скандинавов, то есть переселялась большая этническая группа.


                    Да, признаю, потому что все узловые торговые поселения, расположенные на торговых путях, всегда полиэтничны... При этом не обязательно переселяться и жить в них... Те же "жёны скандинавов" могли просто сопровождать своих мужей в дальних торговых экспедициях (напр. тот же Ибн-Фадлан, описывая торговцев-русов, много писал и о женщинах, сопровождающих купцов не только в торговых предприятиях, но и "в иной мир"... правда путался в их статусе то ли жён, то ли наложниц...).

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                    Мало того, я привел мнение экспертов о распространении норманнов на Руси, привел таблицу. И предлагаю ориентироваться именно на мнение экспертов, а не на чьи-либо желания.


                    Я тоже привёл "мнение экспертов"... Или Авдусин уже не считается таковым?
                    Вот и предлагаю ориентироваться именно на мнение экспертов... Но с учётом того, что и среди них нет единства во мнениях...

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                    А между тем я здесь уже выкладывал доказательства того, что погребальный обряд русов, описанный Ибн-Фадланом, имеет прямые аналогии в памятниках не только Скандинавии, но и ... Гнездова.


                    Да-да... А ещё он зафиксирован в погребениях ободритских князей, среди которых не было ни одного скандинава...
                    Да и отнесение русов к скандинавам до сих пор не доказано окончательно... Хотя острейшая дискуссия на эту тему уже продолжается больше 200 лет...

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                    Китайцы в 12 веке погребали людей в нескольких гробах под курганом, или в одном гробу под могильной плитой, или без плиты, или кремировали и пепел хранили, или пепел сбрасывали в пруд. Отсюда следует, что единой-то культуры у китайцев-то и не было! Алсо: даже у хунну было два погребальных обряда.


                    Камрад, ну зачем приводить такие далёкие аналогии, не проще ли привести аналогичные погребения в самой Скандинавии:
                    - сожжение в ладье;
                    - сожжение с захоронением в урне, поставленной на глиняную или каменную вымостку;
                    - сожжение под курганом, окружённым кольцевидной каменной кладкой;
                    - погребение в срубной камере с инвентарём... Но тут разговор отдельный, т.к. имеется одно погребение в Бирке и множество погребений у славян и даже вроде бы у балтов...

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                    По моему мнению, вы пытаетесь отождествить следы норманнов на Руси с балтийскими славянами, игнорируя мнение экспертов и многочисленные следы обратного.


                    Камрад, Вы ошибаетесь... Нигде я этого не говорил...

                    Я лишь предложил считать Балтию отдельной (для уточнения - полиэтничной...) Циркумбалтийской Культурной Общностью (ЦБКО), в которой идёт взаимное влияние друг на друга всех народов, населяющих её берега и находящихся на примерно одинаковом уровне развития... Всего лишь...
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Будь смелым и решительным - напиши своё сообщение, выскажи свою точку зрения!

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         16 Авг 2018, 05:00
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики