Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 079 · Просмотров: 99 812

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
  • 208 Страниц
  • Первая
  • 200
  • 201
  • 202
  • 203
  • 204
  • 205
  • 206
  • 207
  • 208
Crassus contra Spartacus* Tiberius S. Gracchus
Ratsha
  • Imperial
Imperial
1 896
Imperial
7
Imperial
1 102
Imperial
3 687
Imperial
0

Дата: 30 Апрель 2018, 21:53

Dezperado

Dezperado

Ну если так к вопросу подойти, то соответствий еще больше, Радогаст -- это просто славянское Рады-гостям!

Я думаю, что сомневаться в существовании у славян личного имени Радогост сомневаться не приходится ввиду существования большого количества топонимов, явно образованных от этого имени. Cм. примеры здесь:Васильев В.Л. Архаическая топонимия Новгородской земли, с. 134-135.
А.А.Молчанова считает имена, заканчивающиеся на -ята/-ата и -хно, родственными западнославянским. Имена вроде Вышата, Жирята, Климята, Малята, Гахно нередко встречаются в новгородских грамотах и летописях.

Старый

Старый

Да, Раде-гастов на Руси не зафиксировано, но имеется Госто-мысл... Имя-то, похоже, - западнославянское... Да и само происхождение ильменских словен (а также части кривичей...) исследователи связывают с западными славянами... Вопрос только в том, с какими именно из них...

Сам летописный Гостомысл пример не очень удачный, т.к. не исключено, что он в летопись попал из какого-то слабо связанного с реальностью смутного предания (хотя само его существование служит косвенным подтверждением тесной связи пра-новгородцев и западных славян-бодричей). Вместе с тем не приходится сомневаться в том, что в Новгородской земле были довольно популярны славянские имена с корнем "гост(ь)". Известно не менее 80 топонимов с этим корнем и производных от них в районе Новгорода, в то время как на Украине, скажем, всего 28; в Беларуси и Литве - 43 и т.д. По берестяным грамотам известны имена Гостилъ, Гостила и Гостята.
    Эмцу
    • Imperial
    Imperial
    1 203
    Imperial
    5
    Imperial
    22
    Imperial
    924
    Imperial
    0

    Дата: 01 Май 2018, 07:32

    "Первопредок" норманизма швед Петр Петрей о том, кого сами русские считали "варягами"(XVII в.):

    Цитата

    "К тому же и русские называют варягами народы, соседние Балтийскому морю, например шведов, финнов, ливонцев, куронов, пруссов, кашубов, поморян и вендов, а Балтийское море зовут Варяжским. Но как это название нельзя найти ни у нас, ни в других местах, то многие стали держаться мнения, что варяги были родом из Энгерна в Саксонии, или из Вагерланда в Голштинии, ..."
    История о великом княжестве московском
      Эмцу
      • Imperial
      Imperial
      1 203
      Imperial
      5
      Imperial
      22
      Imperial
      924
      Imperial
      0

      Дата: 01 Май 2018, 07:58

      Старый

      Я лишь предложил считать Балтию отдельной (для уточнения - полиэтничной...) Циркумбалтийской Культурной Общностью (ЦБКО), в которой идёт взаимное влияние друг на друга всех народов, населяющих её берега и находящихся на примерно одинаковом уровне развития... Всего лишь..

      Кстати, у Саксона Грамматика это весьма красноречиво показано в главе о битве при Бравалле:

      "Висна, женщина сурового склада и весьма опытная в ратном деле, была предводительницей склавского войска, а ‘Барри и Гнизли’ считались её лучшими воинами. Все люди из её войска прикрывали свои тела небольшими щитами. ...

      Основную массу его воинов как на флангах, так и в центре составляли густые ряды куретов и эстов. ...

      [Между тем] к флоту [Харальда] присоединились склавы и ливы, ..."

      Деяния данов
        Torpedniy_Kater
        • Imperial
        Imperial
        658
        Imperial
        4
        Imperial
        74
        Imperial
        2 044
        Imperial
        0

        Дата: 01 Май 2018, 09:22

        Старый (30 Апрель 2018, 14:59):

        Я лишь предложил считать Балтию отдельной (для уточнения - полиэтничной...) Циркумбалтийской Культурной Общностью (ЦБКО), в которой идёт взаимное влияние друг на друга всех народов, населяющих её берега и находящихся на примерно одинаковом уровне развития... Всего лишь...

        Ну, это ведь аксиома и взаимное влияние народов не вызывает сомнения что для Китайского, что для Средиземного, Красного и любых других морей, гор и степей. За одним "но" конечно - одинаковый уровень развития, например, франков и Чуди не просматривается, даже примерно.

        Но спор-то не об этом был
        Все же изначально вы писали, что

        Torpedniy_Kater (14 Апрель 2018, 18:07):

        Старый (14 Апрель 2018, 17:36):

        ИМХО Вообще не существует скандинавской (или норманнской) культуры, которая якобы оказала влияние на окружающие Балтику (и не только Балтику...) народы, а имеется Циркумбалтийская Культурная Общность (ЦБКО), развивающаяся на основе взаимодействия и взаимовлияния традиций всех народов, обитающих на её берегах (скандинавов, финнов, карелов, чуди, прибалтов, славян, пруссов...). :cool:

        Если культуры не существует, почему имена людей, оказывающих влияние, в основном скандинавские?...и на Балтике и в Англии и в землях франков


        Дальше, силы Хаоса привели нас к открытиям типа "Роллон - могучий балтиец-славянин, а почему бы и нет" и в треде запахло R1a, но давайте вернемся к вашему утверждению

        Стоит повторить вопрос: "Если культуры не существует, почему имена людей, оказывающих влияние, в основном скандинавские?...и на Балтике и в Англии и в землях франков?"
        Понятно, что хронисты, обладающие даром письменности, в основном германцы, и будут они записывать то, что им ближе, а ближе им норманнские мечи, а не сулицы куршей. И подавляющая часть нарратива описывает именно скандинавские/германские приключения.
        Но имена - это имена, а руководители - это руководители. Если люди, руководящие процессами в Англии, в землях франков, на Руси, имеют в основном скандинавские имена - логично предположить (с учетом еще археологии и языка), что скандинавская культура: а) существует б) оказала серьезнейшее влияние на окружающие Балтику народы.

        Почему не так?
          ШиП
          • Imperial
          Imperial
          4 459
          Imperial
          162
          Imperial
          2 091
          Imperial
          15 794
          Imperial
          1

          Дата: 02 Май 2018, 18:18

          Эмцу

          Смотрю Dezperado мой ответ аккуратненько удалил, а свой с юморными картинками оставил.
          Ну так я ещё раз отвечу, не поленюсь.))

          Вам не надоело ахинею всякую публиковать? Право же ...
          Ну и предупреждение делаю последнее (в том числе за чат)
            Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            4 192
            Imperial
            16
            Imperial
            723
            Imperial
            10 805
            Imperial
            0

            Дата: 03 Май 2018, 15:11

            Старый

            Не смотря на то, что он якобы "персонаж мифический", он отмечен римскими хрониками как вполне себе реальное лицо, причём командующее целой армией, которую пришлось громить Стилихону...

            Что касается Радагайса, то он персонаж не мифический, он вполне себе исторический деятель 5 в н.э. Но он был готом, хотя его и называли скифом, но в 5 в готов в основном скифами и называли.

            Старый

            Кроме него имелись ещё Радегаст (тот самый основатель ободритской княжеской династии, умерший в 664 г. и являющийся правнуком Фридебальда...)

            А вот это точно персонаж мифический, о чем я вам и писал. Как и Фридебальд.

            Старый

            ещё князь руян Радегаст, сын Вислава-Вышеслава (сын основателя династии, умерший в 700 г.), откуда следует, что руянский князь является внуком ободритскому Радегасту...

            Все это сплошная мифология. Что касается бога Радегаста, то первое сообщение о нем идет от Титмара Мерзебургского (10-11 вв), который пишет о городе Радогоще, в котором поклонялись богу Сварожичу. Вот отсюда и пошел мнимый бог Радегаст.
            Но я вообще не понимаю, как это вам может помочь. Ведь вы же хотите доказать германское влияние на западных славян, а потом из германских языков как-то вывести имена древней руси, что невозможно по лигвистическим причинам. Кстати, что же за германский язык вы имеете в виду?

            Старый

            Да, Раде-гастов на Руси не зафиксировано, но имеется Госто-мысл... Имя-то, похоже, - западнославянское... Да и само происхождение ильменских словен (а также части кривичей...) исследователи связывают с западными славянами..

            Да, существует такая гипотеза, о происхождении ильменских словен от западных славян, но, опять-таки вам это ничего не дает, потому что древние русы не были ильменскими словенами. Я вообще не понимаю, зачем вы так зациклились на Радегасте, тем более, что этого имени нет в ономастиконе западных славян.

            Старый

            Понимаете, камрад, германские племенные названия варины и ругии известны ещё Тациту и располагаются практически там же, где и запднославянские племена варнов и руян... Вот и всё...

            Вот именно, что "вот и все". А потом ругии ушли и потерялись где-то в огне Великого переселения. И на их остров Рюген пришли славяне, которые переделали Руген в Руян. Отсюда руяне, славяне, потому что у них славянские имена.

            Старый

            Да, признаю, потому что все узловые торговые поселения, расположенные на торговых путях, всегда полиэтничны..

            Вам археологи говорят о переселении на Русь норманнских князей, дружинников, торговцев, ремесленников и их жен, причем, они оставили множество поселений. Вот и все. Норманны достаточно массово переселялись на Русь.

            Старый

            Или Авдусин уже не считается таковым?

            А Авдусин отрицает переселение норманнов на Русь? Авдусин видит примерно 60 норманнских курганов в Гнездово, вот и все его мнение. А другие ученые даже по этому вопросу придерживаются другого мнения. Вообще, как только у антинорманистов кончились патроны, то они побежали за ними к скандинавам , и начали выдавать следы скандинавов за следы славян.

            Старый

            Да-да... А ещё он зафиксирован в погребениях ободритских князей, среди которых не было ни одного скандинава...

            Пруфы в студию!

            Старый

            Камрад, ну зачем приводить такие далёкие аналогии, не проще ли привести аналогичные погребения в самой Скандинавии:
            - сожжение в ладье;
            - сожжение с захоронением в урне, поставленной на глиняную или каменную вымостку;
            - сожжение под курганом, окружённым кольцевидной каменной кладкой;
            - погребение в срубной камере с инвентарём...

            Я ориентируюсь на мнение специалистов, которые считают эти погребения скандинавскими. Если вы с ними не согласны, то опровергните их.

            Старый

            Я лишь предложил считать Балтию отдельной (для уточнения - полиэтничной...) Циркумбалтийской Культурной Общностью (ЦБКО), в которой идёт взаимное влияние друг на друга всех народов, населяющих её берега и находящихся на примерно одинаковом уровне развития... Всего лишь...

            Так кем были древние русы в таком случае? Не смотря на всё взаимное влияние, англичане в Средние века были англичанами, а французы французами. Так же и здесь : не смотря на взаимное влияние скандинавы были скандинавами, а славяне славянами. А древние русы -- скандинавами по археологическим, лингвистическим и историческим данным.

            Ratsha

            Я думаю, что сомневаться в существовании у славян личного имени Радогост сомневаться не приходится ввиду существования большого количества топонимов, явно образованных от этого имени. Cм. примеры здесь:

            О, это уже бесполезно. У западных славян не было такого имени, зато был такой топоним: город Радогощ. Но тут весь цимес в том, что камрад Старый пытался через имя Радагаст доказать германское влияние на западных славян, а затем вывести имена древней руси из германских языков ( он каких именно, он не уточняет).
            П.С. Феерический бред о Хрольве, он же Ролло, он же Ру будто бы славянине удален.

            П.С.С. to Эмцу. Если вы хотите доказывать, что именно вильцы строили Датский вал, то публикуйте только источники и исследования по данной теме, как я вам уже писал. Как вильцы строили Датский вал.
              Старый
              • Imperial
              Imperial
              2 458
              Imperial
              37
              Imperial
              1 113
              Imperial
              6 341
              Imperial
              2

              Дата: 09 Май 2018, 21:48

              Dezperado

              Вот именно, что "вот и все". А потом ругии ушли и потерялись где-то в огне Великого переселения. И на их остров Рюген пришли славяне, которые переделали Руген в Руян. Отсюда руяне, славяне, потому что у них славянские имена.


              Камрад, Вы верите в простое совпадение племенных названий ушедших "германских" ругов-рогов и пришедших много позднее на их земли "славянских" ругиев-руян? :083:
              С другой стороны, если руги ушли, а потом болтались по всей Ц.Европе (вон А.Кузьмин нашёл много областей, в которых они "отметились"...), то вот "германские" варины никуда не уходили (по крайней мере об этом мы не знаем, а источники молчат...), и вдруг на этих же землях источники отмечают неких "славянских" варинов... Совпадение? Или всё же - нет... :038:

              Кузьмин А.Г. Руги и Русы на карте Европы по средневековым источникам:
              Imperial

              Dezperado

              Я ориентируюсь на мнение специалистов, которые считают эти погребения скандинавскими. Если вы с ними не согласны, то опровергните их.


              Камрад, а Вы когда-нибудь интересовались, на основании каких методов исследования археологи приходят к соответствующим выводам? :cool:
              В качестве примера можно привести "кухню" одного из них - Ю.Э.Жарнова (на него ссылается Сергей Каинов в интервью интернет-журналу "Людота", на которое Вы давали ссылку):

              Спойлер (скрытая информация)


              :ps: Извиняюсь за столь большую цитату, но она весьма доступно объясняет "кухню" современных норманистов-археологов...
              Да и окончание фрагмента весьма "забавно"... :008:

              Dezperado

              Вообще, как только у антинорманистов кончились патроны, то они побежали за ними к скандинавам , и начали выдавать следы скандинавов за следы славян.


              Вообще, когда у норманистов "кончаются патроны", они начинают подтасовывать факты, подгоняя их под заранее избранный ответ:

              Спойлер (скрытая информация)


              :ps: Цитаты приводятся по Главе из сборника Варяго-Русский вопрос в историографии. М.: Русская панорама, 2010
                Alexios
                • Imperial
                Imperial
                1 800
                Imperial
                7
                Imperial
                1 365
                Imperial
                3 512
                Imperial
                0

                Дата: 10 Май 2018, 07:45

                Старый

                Цитаты приводятся по Главе из сборника Варяго-Русский вопрос в историографии. М.: Русская панорама, 2010

                "Классика жанра" - Фомин, Грот, Сахаров, Азбелев. Для комплекта не хватает только Жиха, Пауля и Клесова. Междусобойчик борцунов с "норманизьмой" с переформат.ру.
                  Alexios
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 800
                  Imperial
                  7
                  Imperial
                  1 365
                  Imperial
                  3 512
                  Imperial
                  0

                  Дата: 10 Май 2018, 09:56

                  Старый

                  В качестве примера можно привести "кухню" одного из них - Ю.Э.Жарнова

                  Забавно, когда антинорманнисты громят археолога, статья которого фактически работает в пользу конторы "Фомин, Грот, Клесов & Со". :0182: В.Первухин:

                  Цитата

                  Противоположной точки зрения придерживается Ю. Э. Жарнов, который считает, что варяги, в частности в Гнездове, были лишь «временным» военным и торговым контингентом на Руси, и обилие их могил свидетельствует о том, что немногие счастливчики добирались на родину, в Скандинавию (Жарнов, 1991, с. 219–220).

                  Похоже, у "переформатчиков" слово "скандинавский" вызывает рвотно-плевательный рефлекс вне зависимости от контекста его употребления.

                  :ps: А кстати, если способ и инвентарь погребений не могут, по мнению Фомина, служить этноопределяющим признаком для выходцев из Скандинавии, почему все то же самое у "переформатчиков" отлично служит признаком "славянства"? Двойные стандарты детектед... ;)
                    Ratsha
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 896
                    Imperial
                    7
                    Imperial
                    1 102
                    Imperial
                    3 687
                    Imperial
                    0

                    Дата: 11 Май 2018, 09:04

                    Dezperado

                    О, это уже бесполезно. У западных славян не было такого имени, зато был такой топоним: город Радогощ.

                    Так топоним этот явно от антропонима. Я не знаток славянской филологии, но КМК замена окончания с -ст, на может указывать на родительный падеж. Таким образом "Радогощ" может означать "город Радогоста", "Радогостов". В древнерусском по аналогии навскидку вспоминаются топонимы "Святополч" и "Ярополч". Все-таки советую почитать работу В.Л.Васильева, на которую я дал ссылку в посте №2031. Там приведено много примеров топонимов с корнем "гост" (в т.ч. и от имени Радогост).
                    То же можно сказать о топониме "Видогощ". Достаточно хорошо известно имя "Доброгост". Похоже имен с корнем "-гост" у славян было много, но беда в том, что они почти все рано вышли из употребления, не успев "засветиться" в каких-либо источниках. А вот производные от них топонимы остались. :)

                    Dezperado

                    Но тут весь цимес в том, что камрад Старый пытался через имя Радагаст доказать германское влияние на западных славян, а затем вывести имена древней руси из германских языков ( он каких именно, он не уточняет).

                    Ну это другой разговор. Связи, взаимное влияние культур славян и германцев - очень интересный и сложный вопрос. У готов, скажем, некоторые имена подозрительно похожи на славянские (например, Теодемир, Валамир). Имена могут наследоваться и передаваться и по женской линии (так, к примеру, cлавянский "Владимир" стал германским "Вальдемаром"). Так что ничуть не удивлюсь, если пресловутый Радогайс окажется неким германским князем, чья мать была славянкой (как вариант).
                      • 208 Страниц
                      • Первая
                      • 200
                      • 201
                      • 202
                      • 203
                      • 204
                      • 205
                      • 206
                      • 207
                      • 208
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Дата: 28 Февраль 2017, 21:19
                      Дата: 28 Февраль 2017, 20:46
                      Дата: 21 Февраль 2017, 20:31
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         22 Май 2018, 11:20
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики