Похожие Темы

[Dezperado]

Jackel

Я попросил указать вас, из чего по-вашему мнению этот комплекс состоял, что из этого на Руси было и что широко использовалось - вы проигнорировали, упирая на каролинги, к которым теперь добавились оказывается часть (ЧАСТЬ) копий и полтора скрамасакса.

Это не так. Я дал вам цитаты из крупнейших специалистов по данной теме. Согласно Кирпичникову и Дашкевичу норманны принесли на Русь мечи ( до этого мечей вообще не было), скрамасаксы, свои топоры, копья, стрелы, принадлежности конской сбруи, каскообразные шлемы, круглые щиты с железным умбоном. Разве этого мало? Кирпичников вообще ставит вопрос о технической революции в 9-10 веках. Вот к чему привело призвание варягов-норманнов.

Jackel

Мой тезис о том, что местный "комплекс" вооружения, составленный из разных, в основном не скандинавских источников (в особенности это касается защитного вооружения) вы опровергнуть не смогли,

А он что, был что ли? До прихода норманнов? Правда? А вот Кирпичников что-то о нем не знает. И никаких доказательств вы тут не выкладывали.

Jackel

здешние "викинги" ходили в центрально- и восточно-европейских доспехах (шлемы и пластинчатые доспехи)

Да с чего вы взяли, что ламелляры это восточно-европейские доспехи? Смотрим, "Всадники войны", глава "Конные воины времен Карла Мартелла" :

Пластинчатые (чешуйчатые и ламеллярные) дос
пехи оставались в ходу, хотя, как отмечал Клод Блэр:
«из сотни доспехов девяносто были кольчужными».
В «темные века» подол и наплечники пластинча
тых доспехов могли еще оформляться в виде пте
риг в качестве дани угасающей античной традиции.

Jackel

А иногда и с саблями (17 на 108 - совсем ничего, угу).

В интересующую нас эпоху (10в) сабель всего несколько штук. Мало того, есть даже свидетельство, как они могли попасть к древним русам: например, при заключении мира в 968 г. печенеги в качестве даров преподнесли русам коней, стрелы и сабли, а русы ответили подарком из мечей, броней и щитов. Из сохранившихся нескольких сабель 1 парадная, т.к. вся в золоте.

Jackel

Т.к. вы сами сказали - изображения конических и сфероконических в Скандинавии есть, а вот ни одного образца - нет.

Спойлер (раскрыть)

Конический и сфероконический -- это разные типы шлемов! В Скандинавии есть только изображение конических! Сфероконических вообще нет. Конический, Готланд, 8в, резьба на камне:

Спойлер (раскрыть)

Jackel

Т.к. вы сами сказали - изображения конических и сфероконических в Скандинавии есть, а вот ни одного образца - нет.

Ну вот такая вот бяда со шлемами в Скандинавии, насколько я знаю, есть только один шлем. С мечами повело, со шлемами нет. Но это не значит, что их не было, т.к. есть изображения и свидетельства.

Jackel

". Кстати, а с чего вы взяли, что основным доспехом у них были кольчуги? Сколько их там нашли-то? Половинку? Или полторы штуки? Да колечки с шлема? Смешно. Объективно, вы не знаете, в каких доспехах ходили викинги в 9-м и тем более в 8 веках,

Для особо пытливых, на этом же камне чуть ниже коня изображение чувака в кольчуге. Так что я знаю, в чем они ходили. И письменные источники есть. Так что объективно никто из исследователей не сомневается, что викинги ходили в кольчугах.

Jackel

Оно является сбором уже здесь осевшими захватчиками качественного оружия из всех доступных им источников. Вот мой тезис, а не то что вы про меня говорили.

Ну, во-первых, вы норманист. А во вторых, ваш тезис не верен. Т.к. все то же самое мы найдем и не только на Руси, а в той же Англии, например.

Jackel

Не так важно, откуда приехал каждый конкретный каролинг, пусть даже большая часть их действительно приехала из Скандинавии (что, прям все 108?

Открою то, что так и прошло мимо вашего внимания. Мало того, что наши мечи, кроме 21, точно соответствуют норвежским типам, установленным Петерсеном, так часть из них еще и оформлена в норвежском стиле Борре или Еллинг. Поэтому-то все и пишут, что именно норманны привезли на Русь мечи.

Mercury

Сначала указаны имена верхушки "руси", княжеский род, а он идет примерно до племянника (сестричича) Игоря – Якуна (видно, имеющего на тот момент лет-так 14). Славян там хватает.

Мда, и кто же?

Mercury

Откуда у "руси" имена Рюрик, Олег и т.д.? Не знаю.

Другой версии, кроме скандинавской просто нет.

Mercury

Знаю, что имя Годелеиб (Гълеб) в ходу уже во 2-й пол. VIII в. и человек правил в Рерике (похоже, предшественнике Любека), столице "одной области" ободритов. Возможно, к нему примыкала "Вагрия". И позже в тех краях правит Крук сын Грима из руянского княжеского рода и его родня.

А. А. Горский, К СПОРАМ ПО "ВАРЯЖСКОМУ ВОПРОСУ", Российская история, №4, 2009, C.171-174,

Спойлер (раскрыть)

С другой стороны, лингвистические изыскания установили скандинавскую природу имен первых русских князей (Рюрика, Олега, Игоря, Ольги) и многих лиц из их окружения первой половины X в. (упоминаемых в летописи и в договорах Олега и Игоря с Византией). Из этого естественно следовал вывод, что носители этих имен имели скандинавское, а не какое-то иное происхождение. Ведь если, скажем, считать, что варяги были славянами с южного побережья Балтики (это была наиболее популярная версия среди антинорманистов), то как объяснить тот факт, что имена представителей общественной верхушки южнобалтийских славян (ободритов и лютичей), упоминаемые в западноевропейских источниках, звучат по-славянски (Драговит, Вышан, Дражко, Гостомысл, Мстивой и т. п.), а имена действующих в Восточной Европе варягов - по-скандинавски? Разве что через фантастическое предположение, что южнобалтийские славяне на родине носили славянские имена, а придя к своим восточноевропейским собратьям, зачем-то решили "прикрыться" скандинавскими псевдонимами...
На территории Руси зафиксированы многочисленные погребения конца IX-X в., захороненные в которых люди были выходцами из Скандинавии (об этом говорит сходство погребального обряда и инвентаря с теми, которые известны из раскопок в самих скандинавских странах). Они обнаружены и на Севере Руси (район Новгорода-Ладоги), и на Среднем Днепре (район Смоленска), и в Среднем Поднепровье (район Киева и Чернигова) - т. е. там, где располагались главные центры формирующегося государства. По своему социальному статусу эти люди были в значительной своей части знатными воинами, дружинниками. Чтобы отрицать в такой ситуации "норманство" летописных варягов (а летописи этим термином - "варяги" - именуют как раз дружинников иноземного происхождения), надо допускать невероятное: что о воинах-выходцах из Скандинавии, от которых остались археологические свидетельства их пребывания в Восточной Европе, письменные источники умолчали, и наоборот - те иноземные дружинники (нескандинавы), которые в летописях упоминаются под именем "варягов", почему-то не оставили следов в материалах археологии.
Столь явное несоответствие тезисов нынешних адептов "старого антинорманизма" современному уровню научных знаний естественно ведет к попыткам объяснить феномен возрождения отрицания тождества варягов с норманнами причинами, лежащими
стр. 172
вне науки6.

[Jackel]

Dezperado (01 июня 2018, 14:43):

Jackel

Я попросил указать вас, из чего по-вашему мнению этот комплекс состоял, что из этого на Руси было и что широко использовалось - вы проигнорировали, упирая на каролинги, к которым теперь добавились оказывается часть (ЧАСТЬ) копий и полтора скрамасакса.

Это не так. Я дал вам цитаты из крупнейших специалистов по данной теме. Согласно Кирпичникову и Дашкевичу норманны принесли на Русь мечи ( до этого мечей вообще не было), скрамасаксы, свои топоры, копья, стрелы, принадлежности конской сбруи, каскообразные шлемы, круглые щиты с железным умбоном. Разве этого мало? Кирпичников вообще ставит вопрос о технической революции в 9-10 веках. Вот к чему привело призвание варягов-норманнов.

Jackel

Мой тезис о том, что местный "комплекс" вооружения, составленный из разных, в основном не скандинавских источников (в особенности это касается защитного вооружения) вы опровергнуть не смогли,

А он что, был что ли? До прихода норманнов? Правда? А вот Кирпичников что-то о нем не знает. И никаких доказательств вы тут не выкладывали.

Jackel

здешние "викинги" ходили в центрально- и восточно-европейских доспехах (шлемы и пластинчатые доспехи)

Да с чего вы взяли, что ламелляры это восточно-европейские доспехи? Смотрим, "Всадники войны", глава "Конные воины времен Карла Мартелла" :

Пластинчатые (чешуйчатые и ламеллярные) дос
пехи оставались в ходу, хотя, как отмечал Клод Блэр:
«из сотни доспехов девяносто были кольчужными».
В «темные века» подол и наплечники пластинча
тых доспехов могли еще оформляться в виде пте
риг в качестве дани угасающей античной традиции.

Jackel

А иногда и с саблями (17 на 108 - совсем ничего, угу).

В интересующую нас эпоху (10в) сабель всего несколько штук. Мало того, есть даже свидетельство, как они могли попасть к древним русам: например, при заключении мира в 968 г. печенеги в качестве даров преподнесли русам коней, стрелы и сабли, а русы ответили подарком из мечей, броней и щитов. Из сохранившихся нескольких сабель 1 парадная, т.к. вся в золоте.

Jackel

Т.к. вы сами сказали - изображения конических и сфероконических в Скандинавии есть, а вот ни одного образца - нет.

Спойлер (раскрыть)

Конический и сфероконический -- это разные типы шлемов! В Скандинавии есть только изображение конических! Сфероконических вообще нет. Конический, Готланд, 8в, резьба на камне:

Спойлер (раскрыть)

Jackel

Т.к. вы сами сказали - изображения конических и сфероконических в Скандинавии есть, а вот ни одного образца - нет.

Ну вот такая вот бяда со шлемами в Скандинавии, насколько я знаю, есть только один шлем. С мечами повело, со шлемами нет. Но это не значит, что их не было, т.к. есть изображения и свидетельства.

Jackel

". Кстати, а с чего вы взяли, что основным доспехом у них были кольчуги? Сколько их там нашли-то? Половинку? Или полторы штуки? Да колечки с шлема? Смешно. Объективно, вы не знаете, в каких доспехах ходили викинги в 9-м и тем более в 8 веках,

Для особо пытливых, на этом же камне чуть ниже коня изображение чувака в кольчуге. Так что я знаю, в чем они ходили. И письменные источники есть. Так что объективно никто из исследователей не сомневется, что викинги ходили в кольчугах.

Jackel

Оно является сбором уже здесь осевшими захватчиками качественного оружия из всех доступных им источников. Вот мой тезис, а не то что вы про меня говорили.

Ну, во-первых, вы норманист. А во вторых, ваш тезис не верен. Т.к. все то же самое мы найдем и не только на Руси, а в той же Англии, например.

Jackel

Не так важно, откуда приехал каждый конкретный каролинг, пусть даже большая часть их действительно приехала из Скандинавии (что, прям все 108?

Открою то, что так и прошло мимо вашего внимания. Мало того, что наши мечи, кроме 22, точно соответствуют норвежским типам, установленным Петерсеном, так часть из них еще и оформлена в норвежском стиле Борре или Еллинг. Поэтому-то все и пишут, что именно норманны привезли на Русь мечи.

Mercury

Сначала указаны имена верхушки "руси", княжеский род, а он идет примерно до племянника (сестричича) Игоря – Якуна (видно, имеющего на тот момент лет-так 14). Славян там хватает.

Мда, и кто же?

Mercury

Откуда у "руси" имена Рюрик, Олег и т.д.? Не знаю.

Другой версии, кроме скандинавской просто нет.

Mercury

Знаю, что имя Годелеиб (Гълеб) в ходу уже во 2-й пол. VIII в. и человек правил в Рерике (похоже, предшественнике Любека), столице "одной области" ободритов. Возможно, к нему примыкала "Вагрия". И позже в тех краях правит Крук сын Грима из руянского княжеского рода и его родня.

А. А. Горский, К СПОРАМ ПО "ВАРЯЖСКОМУ ВОПРОСУ", Российская история, №4, 2009, C.171-174,

Спойлер (раскрыть)

С другой стороны, лингвистические изыскания установили скандинавскую природу имен первых русских князей (Рюрика, Олега, Игоря, Ольги) и многих лиц из их окружения первой половины X в. (упоминаемых в летописи и в договорах Олега и Игоря с Византией). Из этого естественно следовал вывод, что носители этих имен имели скандинавское, а не какое-то иное происхождение. Ведь если, скажем, считать, что варяги были славянами с южного побережья Балтики (это была наиболее популярная версия среди антинорманистов), то как объяснить тот факт, что имена представителей общественной верхушки южнобалтийских славян (ободритов и лютичей), упоминаемые в западноевропейских источниках, звучат по-славянски (Драговит, Вышан, Дражко, Гостомысл, Мстивой и т. п.), а имена действующих в Восточной Европе варягов - по-скандинавски? Разве что через фантастическое предположение, что южнобалтийские славяне на родине носили славянские имена, а придя к своим восточноевропейским собратьям, зачем-то решили "прикрыться" скандинавскими псевдонимами...
На территории Руси зафиксированы многочисленные погребения конца IX-X в., захороненные в которых люди были выходцами из Скандинавии (об этом говорит сходство погребального обряда и инвентаря с теми, которые известны из раскопок в самих скандинавских странах). Они обнаружены и на Севере Руси (район Новгорода-Ладоги), и на Среднем Днепре (район Смоленска), и в Среднем Поднепровье (район Киева и Чернигова) - т. е. там, где располагались главные центры формирующегося государства. По своему социальному статусу эти люди были в значительной своей части знатными воинами, дружинниками. Чтобы отрицать в такой ситуации "норманство" летописных варягов (а летописи этим термином - "варяги" - именуют как раз дружинников иноземного происхождения), надо допускать невероятное: что о воинах-выходцах из Скандинавии, от которых остались археологические свидетельства их пребывания в Восточной Европе, письменные источники умолчали, и наоборот - те иноземные дружинники (нескандинавы), которые в летописях упоминаются под именем "варягов", почему-то не оставили следов в материалах археологии.
Столь явное несоответствие тезисов нынешних адептов "старого антинорманизма" современному уровню научных знаний естественно ведет к попыткам объяснить феномен возрождения отрицания тождества варягов с норманнами причинами, лежащими
стр. 172
вне науки6.

Ууу блин, как с вами сложно-то...

Вы сами пишите: мечи. Всё. Их (предположительно) копья, топоры и ножи (которые тоже частью не их а франкские) - составляют лишь часть найденного. ЧАСТЬ. Которые влились в формировавшийся здесь "комплекс" 10-11вв., а не полностью его сформировали. Потом, что такое "каскообразные шлемы"? Полусферические, Гьёрмундбю что ли? Так нет же здесь ни одного, откуда тогда взято, что они их сюда принесли?

Не надо передергивать. Я НЕ говорил о комплексе до прихода (хотя кольчуги, как уже сказал были - смотрим Седова), я говорил о формировании "их" "комплекса" здесь, начиная с 9-го века. Из разных источников, одним из которых были скандинавские подражания франкскому оружия и собственно франкское оружие.

С того, что Византия у тех тоже под боком. А у них с ламеллярами всё в порядке. В любом случае - это импорт. Или от византийцев, или от франков, или от Великой Моравии. Это раз. Два - шлема на территории восточной Европы НЕ франкские, почему ламелляры должны быть франкскими? Без учета формы пластин.

Сабли. Да, их мало - так и скрамасаксов или бродаксов немного. Но они ведь формируют зарождающийся "комплекс", не так ли? Пусть и в качестве регионального и второстепенного (пока) элемента? Дарственная сабля в золоте, но остальные-то не парадные? Боевые выходит, а?)

Про конусы и сфероконусы. Ну вот, вы теперь ещё и сказали что ни одного изображения сфероконусов в Скандинавии нет (хотя на мой взгляд на камне изображен именно сфероконус - смотрим на более сферическую нижнюю часть, а может это вообще такая шапка, ну да ладно, будем считать что вы никогда не ошибаетесь) - тем самым сразу же доказывая, что почти все черниговские шлемы могли приехать (или быть сделанными здесь) откуда угодно - но только не из Скандинавии. Спасибо за помощь).
И - нет, вы не знаете, в чем они ходили. Можете только предполагать по крайне отрывочным данным. "Чувак в кольчуге штриховке" - боюсь, она на такой картинке может означать что угодно. Может, и кольчуга. А может - и стеганый доспех или клетчатый узор плаща, хотя бы.

Нет, я НЕ норманист. Я уже сказал свою теорию - оккупанты пришли на готовое, захватив хилое формирующееся восточнославянское государство, воспользовавшись его слабостью и попутно грохнув одну его столицу и захватив другую. И нет, мой тезис верен - хотя бы потому, что с саблями, ламеллярами и черниговскими шлемами в Англии заметно хуже, чем здесь, точнее - никак. Там свое оружие, пусть и с пересечением по франкским мечам и копьям. Т.е. таки укомплектование викингов шло из местных торговых путей и источников - что и требовалось доказать).

И кстати, 22 из 108 - не так уж мало. Т.е. из 125 единиц длинноклинкового оружия как минимум не имеют никакого отношения к викингам - 38 единиц.

Признайте уже очевидное - объективно викинги принесли с собой лишь часть "комплекса" наступательного вооружения формирующегося здесь "комплекса". Остальная часть и практически весь оборонительный комплекс - приезжал сюда из других мест и регионов или делался на месте.

- Из всего вооружения из Скандинавии здесь наверняка приехал - лишь каролинг.

- а здесь - вообще ничего.
Чёрная могила:

[Dezperado]

Jackel

- Из всего вооружения из Скандинавии здесь наверняка приехал - лишь каролинг.

Jackel

а здесь - вообще ничего.

Во-первых, вы уже должны были научиться тому, что выкладывать реконструкции практически бесполезно. Оригинальные изображения давайте. Это разз.
Теперь два: откуда вы взяли, что комплекс вооружений варягов-норманнов сложился на терр Восточной Европы? Вы это сами придумали или прочитали где ( хотя, судя по Лебедеву, мда)?
На все остальное отвечу завтра (хотя там ужос, ужос, одни хотелки), но на закуску, вот вам норманнский воин как раз времени призвания варягов из Англии. Шлем -- конический, кстати.

Jackel

Чёрная могила:

А из Черной могилы -- вообще дурь полная: не было тогда у руси конницы.
И что характерно, версии, что балтийские славяне или там моравы везли на Русь мечи окончательно оставлены.

[Jackel]

Dezperado (01 июня 2018, 16:09):

Во-первых, вы уже должны были научиться тому, что выкладывать реконструкции практически бесполезно. Оригинальные изображения давайте. Это разз.

Уж я как-нибудь сам решу, что именно и для чего мне выкладывать Тем более что всё равно вы от них никуда не денетесь - мало откопать кусок древнего спекшегося железа или такую же древнюю картинку, на которой изображено нечто. Часто - малопонятное, см. "кольчугу" из косой штриховки...

Dezperado (01 июня 2018, 16:09):

Теперь два: откуда вы взяли, что комплекс вооружений варягов-норманнов сложился на терр Восточной Европы? Вы это сами придумали или прочитали где ( хотя, судя по Лебедеву, мда)?

Сам придумал - умение логически мыслить иногда бывает полезным. Или прочитал где. Это в данном случае неважно. А что не так с Лебедевым, кстати?

Dezperado (01 июня 2018, 16:09):

На все остальное отвечу завтра (хотя там ужос, ужос, одни хотелки), но на закуску, вот вам норманнский воин как раз времени призвания варягов из Англии. Шлем -- конический, кстати.

Так и что это доказывает? Что кто-то из викингов купил где-то шлем, ходил в нем, а потом помер в Англии?
Или сфероконический. Или вообще не шлем. И не викинг). Так это какой здесь - св. Вацлава, черниговский или франкский? Ну уж явно не Вендель и не Гьёрмундбю). Кстати, а с чего такая уверенность, что это именно викинг, а не какой-нибудь местный тан? На кресте-то, а? Что-то на нем не видно надписи типа "Эрик Рагнарссон из Бирки" или "Олав Сваннесон из Осеберга"...

"Проблема"-то никуда не делась - черниговские шлемы есть. И к западу шлемы есть. В металле. А в Скандинавии - таких нету. И этот ваш шлем на картинке вполне мог приехать к викингам (если это их действительно камень) отнюдь не только от франков. Или вообще ниоткуда не приезжать.

Dezperado (01 июня 2018, 16:09):

А из Черной могилы -- вообще дурь полная: не было тогда у руси конницы.

Эмм, не далее как на прошлой странице вы сами вроде бы сказали, что викинги как ни странно верхом таки ездили, и иногда даже к месту боя...

Dezperado (01 июня 2018, 16:09):

И что характерно, версии, что балтийские славяне или там моравы везли на Русь мечи окончательно оставлены.

Нет. Если меч соответствует найденным в Норвегии - это никак не гарантирует источника его привоза на Русь. Вообще никак. Это даёт лишь более высокую вероятность того, что он оттуда приехал.

Вот это - - что за колпак? А черт его знает, при таком уровне стилизации в искусстве - мы можем только предположить, что возможно это родственник гнездовского, но без конкретных находок в регионе - какой в этом смысл? Мы не знаем, кого изображает эта фигура - опять же, наверное викинга. Наверное. А может и нет. 11-й век, кстати.

Что еще про столь любимые вами конусы - вот вам англосаксонский Голиаф, не угодно ли:



Что же, диким и отсталым англосаксам цивилизованные скандинавы тоже привезли свои шлема? Или это всё же местные - но не черниговские и не гнездовские конусы? Которыми на месте пользовались скандинавы и которых в восточной Европе - аж 1 (одна) штука на 2 назальника и полдюжины сфероконусов?



Чёртовы саксы... Опять они всё портят...



Кстати, насчет изображений и их интерпретаций... Ну вы же не будете отрицать, что древние скандинавы ходили в рогатых шлемах и гнилых волчьих бошках, а?)

[герцог фридландский]

Jackel (31 мая 2018, 18:25):

Оффтоп (контент вне темы)

Кстати, раз уж вспомнили ПВЛ (конъюнктурную хронику, созданную в угоду правящей династии? Или нет?), можно было бы к огорчению Арбман и прочих шведов-норвежцев (хотя у последних вроде упоротых норманистов как раз не особо много) сразу вспомнить, что -

Цитата

идоша за море к Варѧгоⷨ҇. к Руси. сіце бо звахуть. ты Варⷽ҇гы Русь. ꙗко се друзии зовутсѧ Свеє. друзии же Ѹрмани. Аньглѧне. инѣи и Готе. тако и си ркоша. Русь.

Т.е. "Русь" - это не шведы и не норвеги и не готландцы. И из скандинавов остаются одни датчане... если это скандинавы и если ПВЛ вообще можно верить. Ваш кэп.

А с чего это вдруг свеи=шведам? Свеи - лишь одно из скандинавских племен, населявших тер. совр. Швеции.

[Jackel]

герцог фридландский (02 июня 2018, 01:07):

Jackel (31 мая 2018, 18:25):

Оффтоп (контент вне темы)

Кстати, раз уж вспомнили ПВЛ (конъюнктурную хронику, созданную в угоду правящей династии? Или нет?), можно было бы к огорчению Арбман и прочих шведов-норвежцев (хотя у последних вроде упоротых норманистов как раз не особо много) сразу вспомнить, что -

Цитата

идоша за море к Варѧгоⷨ҇. к Руси. сіце бо звахуть. ты Варⷽ҇гы Русь. ꙗко се друзии зовутсѧ Свеє. друзии же Ѹрмани. Аньглѧне. инѣи и Готе. тако и си ркоша. Русь.

Т.е. "Русь" - это не шведы и не норвеги и не готландцы. И из скандинавов остаются одни датчане... если это скандинавы и если ПВЛ вообще можно верить. Ваш кэп.

А с чего это вдруг свеи=шведам? Свеи - лишь одно из скандинавских племен, населявших тер. совр. Швеции.

Ну, наверное с того, что хронист перечисляет то, что можно назвать народами, а не племенами в данном контексте, не? Перечислений по типу "мерсийцы, уэссэкцы, нортумбрийцы, южные саксы, восточные англы" - в данном куске текста как-то не наблюдается.

Цитата

Термин также использовался как собирательное название населения древней Швеции

- википедия

По-моему, это очевидно.

[АрАл]

Возможно покажется интересным
Скандинавы на Руси: торговцы, наемники, викинги

Спойлер (раскрыть)

Попытаемся рассмотреть вопрос о том, каким образом житель Швеции (а предполагается, что именно шведы были наиболее активны в Восточной Европе) мог попасть в Новгород. При этом интересны не только теоретические возможности на карте, но и попытка представить быт путешественника.

Итак, для путешествия прежде всего необходим корабль, который может перемещаться по Балтике и примыкающим рекам. Особенностями навигации по Неве и Волхову эпохи раннего средневековья было наличие порогов на этих реках. Ивановские пороги на Неве были доступны для прохождения крупными морскими судами (так ганзейские когги проходили по Неве до Ладоги). Однако, это требовало наличия лоцмана из-за сложного фарватера и все же ограничивало осадку кораблей. По ивановским порогам крупные и средние боевые или грузовые суда (такие как Скулделев5 или Усеберг/Гокстад) могли пройти. Ивановские пороги были уничтожены в 30х годах 20 века - фарватер был спрямлен и расширен взрывными работами. Второй сложностью были волховские пороги. В отличие от невских они были непроходимы для судов с большой осадкой. Вероятно, прохождение волховских порогов было доступно для небольших судов, длина которых не превышала 13-15м. Волховские пороги были скрыты водой в результате строительства Волховской ГЭС.

Изменения условий судоходства, к сожалению, не позволяют поставить полноценный эксперимент по прохождению северной части "пути из варяг в греки". Однако, подобные эксперименты все же проводились. В 1993 году путь от Стокгольма до Новгорода прошел корабль Айфур (на 6 гребцов). В 2003 году путь до Санкт-Петербурга прошли несколько кораблей, чтобы принять участие в фестивале "Рюрик 2003". Среди них была копия небольшой лодки 11-12 века "Талья", изготовленная с полным соблюдением исторических технологий. Так же в 2003 году до Новгорода дошли несколько лодок эпохи викингов, но и их размеры были невелики. При этом все участники экспедиций отмечают, что плавание против течения крайне затруднительно даже при небольших размерах судна. Кроме того, река не предоставляет полноценной возможности идти галсами. Таким образом, создается впечатление, что путь из Швеции в Новгород был полноценно доступен только небольшим судам, которые могли нести груз и команду в 6-8 человек или только команду не более 15 человек (при этом на судне становится довольно тесно).

Подобное плавание занимало значительное количество времени. Так, путешествие судна Айфур от Стокгольма до Новгорода заняло 47 дней, включая несколько 2-3 дневных стоянок. Около месяца добирались до Санкт-Петербурга участники фестиваля "Рюрик-2003". Поход Айфура от Старой Ладоги до Новгорода занял около 10 дней. Если учесть, что современным экспедициям не приходится преодолевать пороги, то можно предположить, что путешествие могло длиться и чуть больше времени.

Плавание по Волховско-Ильменскому пути могло выглядеть следующим образом. Поскольку Балитийское море замерзает, то в путь отправлялись весной или в начале лета, когда сойдет лед. Вероятно, в районе Старой Ладоги путешественники договаривались с местным лоцманом, чтобы тот провел их корабль через пороги. Возможно, непосредственно перед волховскими порогами судно приставало к берегу и разгружалось. Неизвестно, сколько времени занимало проведение судов через пороги, но если более 2 дней, то путники, скорее всего, разбивали лагерь из шатров или непосредственно ночевали в лодках. Вероятно, в лагере выставлялось боевое охранение, по меньшей мере, оружие держалось под рукой.

С точки зрения современного туриста, скандинавы были любителями комфорта: многие удобные в быту вещи они возили с собой. В погребении в Осеберге была найдена костровая тренога и котел для приготовления пищи. Если крупу или муку в дорогу могли брать в мешках, равно как и вяленую рыбу или мясо, то засоленную сельдь или солонину перевозили в бочках. Для перевозки таких предметов как оружие (мечи) могли использоваться сундуки. Известны археологические находки небольших столов и стульев/табуреток, которые также вполне удобны для перевозки. Учитывая, что все это просто лежало в корабле и, в принципе, занимало немного места, а путешествие занимало не меньше месяца, становится понятным, что подобные предметы - не роскошь, а необходимость.

Плавание по речным путям предполагает остановку на ночлег - малознакомый фарватер, зачастую необходимость использования весел при путешествии делают невозможным передвижение в темное время суток, а также требует отдыха экипажа.

Итак, мы выяснили, что путешествие в Новгород требует привлечения лоцманов (местного населения), которые знают навигационные условия конкретной реки. Подобное путешествие занимает достаточно много времени, в течение которого экипаж периодически оказывается на берегу во время ночевки.

Подобные условия путешествия отвергают саму возможность набега с целью военной добычи. В основе тактики набега викингов лежит триада: внезапное нападение - грабеж/захват рабов - быстрый отход. Иной вариант развития событий - задержка во времени - приводит к потерям среди нападающих или, более того, к полному провалу операции (что известно по Саге об Эгиле, который был захвачен в плен вендами во время викингского набега). Подобную тактику можно реализовать только на открытых водных пространствах, где жертвам набега неизвестны ни направление откуда будет нанесен удар, ни место, куда уйдут викинги.

Берега Балтийского моря и широкие устья рек Западной Европы были идеальным полигоном для подобных действий. Акватория Невы и Ладожского озера схожи по своим условиям с морем. Вероятно, именно поэтому поселения финно-угорских племен по берегам Ладожского озера в конце первого тысячелетия нашей эры (в эпоху викингов) меняют свое местоположение. Жители уходят непосредственно с берегов озера и перемещаются на более удаленное расстояние на берега рек и ручьев. Возможность пройти по Неве позволила ярлу Эйрику разграбить и сжечь Старую Ладогу в 997 году.

Даже если допустить, что викингам удалось захватить лоцмана или каким-то другим способом пройти через волховские пороги, то их ожидает довольно долгий путь до Новгорода и, что более важно, возвращение назад. Во время преодоления порогов отряд крайне уязвим, насколько бы он велик не был (а чем больше людей, тем больше кораблей и дольше срок преодоления порогов).

Более того, углубление викинга в лес также максимально приближало его к гибели: неизвестная местность практически сводит на нет преимущество в вооружении и военных навыках. Практические эксперименты показывают, что кольчуга практически не защищает от стрел. Бронебойные стрелы попросту разрывают кольца и проникают на значительную глубину в тело (эксперименты проводились на свиной туше). Более широкие стрелы, кроме поражения человека, оставляют в кольчуге значительные дырки. Передвигающаяся по лесу тяжеловооруженная колонна не может ничего противопоставить легкому лучнику или метателю сулиц: преследовать его в доспехе затруднительно, а знание местности ставит лучника в более выгодные условия. При этом нападающие могут устраивать засады и ловушки и любыми способами избегать прямого столкновения, максимально изматывая противника.

Следовательно, грабительский набег на Новгород был невозможен практически - просто с точки зрения самосохранения. Отсюда следует важный выход: никаких викингов в Новгороде никогда не было и не могло быть… Если учитывать, что викинг - это род занятий, то можно сформулировать так: в Новгороде скандинав переставал быть викингом.

Судя по некоторым упоминаниям в сагах можно понять, что процедура появления скандинавов на территории Руси сопровождалась вполне определенными договорными условиями. Разрешение на путешествие ожидалось скандинавским пришельцем в Ладоге, при этом ему гарантировалось безопасное передвижение по территории Руси, т.е. иключались нападения со стороны властных структур.

Присутствие скандинавов в Новгороде оспаривать бессмысленно - количество археологического материала достаточно велико, чтобы говорить о разнообразных причинах нахождения скандинавов в Новгороде. Скандинав мог находиться в Новгороде (а в целом и на территории Древней Руси) только в двух качествах - торговца или наемного воина-профессионала. Именно оба этих качества упоминаются в скандинавских сагах.

Очень подробное скандинавский наемник на Руси описан в "Пряди об Эймунде", где повествуется об отряде скандинавов, которые нанялись на службу к князю Ярославу Мудрому. Договор о службе подписывался сроком на один год. В течение этого года наемная дружина обеспечивалась местом проживания и едой, а также им выплачивалась некая сумма серебром. При этом в договоре оговаривалось, что воины готовы получать зарплату мехами или драгоценными тканями. Русские летописи упоминают о военной помощи варягов уже во времена борьбы Владимира Святого за власть, равно как и о аналогичной помощи Ярославу Мудрому. Деятельность наемника не может оставить значительных следов. Однако, присутствие скандинавов демонстрируется несколькими находками предметов вооружения. В то же время использовать меч или копье или секиру мог любой человек - не только скандинав, однако находки тех же типов вооружения, что и в Скандинавии могут рассматриваться как свидетельство широких связей торговцев оружием.

Деятельность торговца так же не оставляет значительного количества следов. Кроме того, торговые свидетельства также интернациональны. Клады арабских монет прослеживаются на всех отрезках "пути из варяг в греки". Среди находок арабских монет, есть такие на которых процарапаны знаки скандинавской письменности - руны, что безусловно свидетельствует о том, что такая монета побывала в руках скандинава. Монеты Западной Европы, в частности, монеты датского конунга Кнута Великого английской чеканки (а Кнут правил одновременно Англией и Данией) найдены в Новгороде в составе монетного клада начала 11 века. Эти монеты могли попастьсюда вместе с жителями Скандинавии, равно как и с любым другим торговцем.

Скандинавских купцов Новгород привлекал как точка транзитной торговли предметами роскоши: и воск, и мед, и рыбу скандинавы получали на собственной территории. Купцы везли сюда одни драгоценные предметы, и вывозили отсюда другие.

Однако, среди свидетельств присутствия здесь скандинавов имеются не только предметы роскоши. Односторонние костяные гребни считаются предметами скандинавского происхождения (ИЛЛ - гребни из Бирки). Подавляющее большинство костяных гребней 10-11 века из Новгорода именно таковы. Более того, на Городище найден деревянный односторонний гребень, явно выполненный как подражание костяным. В то же время, использовать или изготавливать подобные гребни мог кто угодно. Но важно, что гребни скандинавского происхождения хотя бы по облику широко распространены в Новгороде, что подтверждает скандинаво-русские связи.

Все свидетельства о которых я упоминал, неполны, поскольку и оружие, и предметы личной гигиены, и предметы роскоши универсальны - их могли использовать не только скандинавы. Однако существуют предметы, которые использовались исключительно скандинавами - это детали костюма, преимущественно женского. Тем о костюме раннего средневековья гораздо более широкая и заслуживает отдельного разговора. Наши знания о костюме строятся преимущественно на основании изобразительных и, отчасти, письменных источников. Объем источниковой базы невелик, поэтому реконструкции костюма довольно приблизительны. При этом различия в мужском костюме различных этносов региона выглядят незначительными. Общим представляется набор деталей одежды: исподняя рубаха, верхняя рубаха, порты, обувь. При этом мужская рубаха (и верхняя, и нижняя) обычно горздо длиннее современной. Мужчины носили туфли, сапоги - степное влияние. Различия в основном имеются в области дополнений к костюму и традициях пошива обуви. В частности, новгородские материалы показывают незначительное присутствие обуви с центральным швом по головке, в отличие от материалов Скандинавии. Определенные типы фибул, благодаря своим украшениям и ареалу распространения, рассматриваются как скандинавские.

Более четкие различия зафиксированы в женском костюме. Для славянского костюма были не характерны металлические украшения, в отличие от балтского, финно-угорского и скандинавского костюмов. Характерным элементом финно-угорского и скандинавского костюмы были парные фибулы, которые скрепляли предмет одежды, которые представлял собой полотнище ткани, обернутое вокруг тела. Фибулы в финно-угорском костюме застегивались на ткани, в то время как скандинавские сдерживали специально пришитые петли. Наиболее характерны для скандинавского женского костюма т.н. черепаховидные фибулы. Подобные фибулы найдены как на территории Новгорода, так и на Городище.

Среди элементов скандинавского женского костюма присутствовала накидка. Зачастую она скреплялась одной равноплечной фибулой. Подобные фибулы крайне многочисленны на территории Скандинавии, но также найдены и на Городище.

Различные элементы женского и мужского костюма скандинавов, а также характерные скандинавские украшения религиозного характера (как молоточки Тора, например) найдены как в городских напластованиях, так и на Городище. Кроме того, на Городище найдены амулеты с руническими надписями, что является дополнительным свидетельством о присутствии скандинавов на новгородской земле.

Находки элементов женского костюма, украшений религиозного характера не в погребениях, а в культурных напластованиях поселений свидетельствуют в пользу того, что на территории раннесредневекового Новгорода проживали скандинавы. Зачастую находки женских украшений и деталей костюма интерпретируют как свидетельство колонизации. Однако, археологические материалы показывают, что в Новгороде отсутствуют здания, построенные в технике строительства характерной для Скандинавии. Общий процент находок скандинавского происхождения или со скандинавскими аналогиями невелик. Иными словами, скандинавы на территории Новгорода были, но не в качестве основной группы населения, более того они не вели собственного строительства. Подобные наблюдения лишь дополнительно подтверждают, что скандинавы находились здесь не как основатели государства и Новгорода, и не как колонисты- поселенцы, но, скорее всего, в качестве наемных воинов и торговцев.

Скандинавские саги, которые записаны в 12-14 веках видят Новгород (Хольмгард) как крупный город, воспринимая именно Новгород, а не Киев, столицей Руси. Отправиться в Новгород с торговым предприятием или наняться на службу русскому князю считается выгодным и престижным. Ни Новгород, ни Новгородская земля в ее ранних границах не воспринимаются авторами и героями саг как территория для грабежа. Напротив, именно Новгород становится убежищем для многих конунгов Норвегии в трудные времена, когда их изгоняют за пределы собственной страны.

Оружие и Доспехи : Скандинавские наемники на Руси, 9-11 век.
Ссылка: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Старый]

Alexios

Суть "аргументации" конторы "Фомин, Грот & Со" отлично показана В.А.Кучкиным - передергивание, домыслы, прямая дезинформация. Так и напрашивается известная пословица про соломинку и бревно в глазу.

Именно так... Суть "аргументации" русофобов и норманистов из конторы "Клейн, Петрухин и Ко" разобрана у В.В.Фомина в сборнике Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - передёргивание, домыслы, прямая деза и "подгонка скандинавской совы" к любым артефактам, сколько-нибудь похожим на "скандинавские"... В том числе и погребальной обрядности, широко распространённой по Европе... И пословица то подходит в самый раз...

Alexios

Вот когда "следы славянства" найдут свое подтверждение в комплексе источников, тогда это и будет предметом разговора. Пока что это всего лишь черепки т.н. "керамики западнославянского типа", найденные в т.ч. и в знаменитой Бирке.

Да уж... Керамика "балтийского типа" (так скромно называется шведскими и немецкими исследователями "керамика западнославянского типа", что является типичной подменой понятий... ), изготовленная на гончарном круге и постепенно полностью вытеснившая местные типы керамики (напр.в Сконии)... - у "норманистов" считается "всего лишь"... Ну-ну...

Вот, например карта распространения славянской керамики в Скандинавии (по S.Brather, 2001).



И ещё распространение славянской керамики и её имитаций в Скандинавии. Буквами А, В, С отмечены региональные особенности. А) В восточной Дании и на острове Готланд традиция местной скандинавской керамики позднего железного века прекратилась с переходом на «балтийскую керамику» в первой половине 11 века. В) В северном Халланде, Смоланде, Вестергётланде и Эстергётланде местная гончарная традиция продолжалась и после появления «балтийской керамики». С) В восточной части долины Меларен «балтийская керамика» занимала центральное положение, в то время как значительная часть местной керамики позднего железного века продолжала здесь изготавливаться (по M.Roslund, 2007).



Более подробно места находок «балтийской керамики» в Швеции (по M. Roslund, 2007):



Действительно - всего лишь какие-то там черепки...

Alexios

А огульное отрицание присутствия на землях Руси скандинавов в IX-XI вв. вопреки комплексу письменных, археологических, нумизматических, генеалогических источников - чистой воды фричество, а не беспристрастный исследовательский метод.

Вот интересно, а где же у меня "огульное отрицание присутствия на землях Руси скандинавов"? И в работах современных "антинорманистов" такого тоже не встречал...

Да, персонажей типа Клёсова-Галкиной-Жиха - не предлагать...

Как говорится: "Избави бог от таких союзников, а с противниками мы и сами справимся!"©

Dezperado

Так как там во множестве найдены серебряные дирхемы из Средней Азии, а именно, династии Саманидов, которая считается таджикской, то уже, я думаю, можно говорить о таджикском присутствии в Скандинавии в 9-10 вв.
Мало того, в Бирке найдена скульптура Будды, скорее всего, китайская. Вот вам и еще одна диаспора в Скандинавии нарисовалась.

Однако, именно так и действуют "норманисты"...
Замени "серебряные дирхемы" на "фибулы скандинавского типа", "Ср.Азию" на "Скандинавию", а "таджиков" на "свеев", и картина для Руси, нарисованная "норманистами", будет точно такой же...

Между прочим на Готланде нашли даже погребение... монголоида... Так что можно продолжить ёрничение...

Dezperado

Ну да, осталось только обнаружить эту "славянскую элиту" во времена Рюрика, Олега и Игоря. В достаточном количестве.

Конечно, "элитой" у нас могут быть только "скандинавы", а всякие там представители словен, кривичей, чуди, полян, северян и т.п. (ну и "светлые князья", от лица которых даже присылались послы в Царьград... ) "элитой" у нас не считаются... Ну-ну...

Вот интересно, а как без "скандинавских элит" обходились всякие там полабы-ободриты, лехи, чехи, моравы, болгары, сербы... Или они так и остались "дикарями", раз к ним "скандинавы" не приглашались "для наряда"...

При этом осталось из общей т.н. "дружинной культуры" вычленить конкретных дружинников Рюрика, Олега и Игоря... Заметим, что хронология т.н. "скандинавских" погребений из того же Гнездова точно установлена только со 2-й пол. X в... Хотя попытки "удревнить" их датировку предпринимаются до сих пор...

Dezperado

Оружие. Практически весь комплекс вооружения.

А что не так с оружием? У славян оного не было? Вообще? И что понимается под "комплексом вооружения", который якобы практически весь "пришёл от "скандинавов"? Расшифруйте наконец эту реплику, камрад...

zenturion

Вооружение - это часто вообще не показатель этнической принадлежности

Именно так... Оружие является самой "мобильной" частью археологических находок, порой стремительно распространявшейся среди совершенно разных этносов... Оружием торговали, его брали трофеем, теряли, выкапывали из могил, дарили, им награждали отличившихся... При этом оно порой достигало таких областей, о которых создатели оного даже и не слыхали... Поэтому "чистым" этноопределяющим признаком предметы вооружения не являются... Разве что оно может быть неким хронологическим маркером...

Dezperado

Потому что в Норвегии было найдено 2500 мечей, из которых Петерсен описал и классифицировал 2000. Среди мечей IX—XI вв. он выделил 26 типов с подтипами.

Ну, не знаю, откуда такие данные о численности просмотренных автором мечей Норвегии... Просмотрел Петерсена, но не нашёл их (может плохо искал... )... Как бы там ни было, но в его каталоге учтено только 378 экземпляров, из которых т.н. "однолезвийные" и "переходного типа" к нашей теме как бы и не относятся... Нет их среди "скандинавских" находок на Руси...

Для камрадов, которые желают с Типологией норвежских мечей Яна Петерса познакомиться поближе , представляю папку Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, в которой собрал оригинал монографии Яна Петерса, его русскоязычное издание (увы, несколько сокращённое...) и одну из современных работ по теме: Андрощук Ф.А. Мечи викингов. Киïв, 2013

В работе Андрощука уже отмечается наличие в европейских музеях 4,5 тыс. целых и фрагментов мечей (интересно, как считались эти фрагменты, по отдельности, или из них формировали "целые" мечи... ), но в каталоге учтено только 834 меча... И опять с учётом "однолезвийных"...

Да, более полный вариант перевода Петерсона можно прочитать Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Dezperado

Мало того, он не поленился привести слова Арбмана о мече 10 в из Гнездова

Это не тот ли Х.Арбман, который объявил Чёрную могилу "скандинавской"... По этому поводу Фомин отмечал:

Цитата

Большой курган Черная могила вошел в науку как погребальный памятник норманна посредством X. Арбмана. И вошел потому, что шведский археолог отнес - так ему захотелось - к скандинавским мечи, которые являются франкского производства и которые имели самое широкое хождение по всей Европе (они найдены там, где скандинавов никогда не было). Отнес он к скандинавским и два орнаментированных рога-ритона. Но при этом признав, что орнаментация обеих оправ носит не скандинавский, а восточный характер, что весь остальной погребальный инвентарь, от шлема до одежды, чужд скандинавской материальной культуре, что в кургане не найдено скандинавских женских украшений и что погребенная здесь женщина, видимо, не носила традиционной скандинавской одежды. И все эти допуски и натяжки Арбмана в отношении Черной могилы английский археолог П.Сойер привел в 1962 г. в качестве ярчайшего примера тенденциозной аргументации.

Но выдумки Арбмана были приняты Петрухиным (в 2003 г. он представил погребальный комплекс кургана как «настоящую модель Вальхаллы») и приняты, несмотря на то, что в 1960-1970-х гг. антрополог Т.И.Алексеева констатировала отсутствие в Черниговском некрополе германских (норманских) особенностей. Да и сам он в 1981 г. отмечал, что Черная Могила и Гульбище, видимо, содержали сожжение в деревянных камерах, что довольно редко встречается в Скандинавии, но обычно для Черниговщины. В 1998 г. В.В.Седов указал, что особенности обрядности Черной Могилы: «предметы вооружения и конского снаряжения на кострище были сложены грудой, остатки кремации с доспехами были собраны с погребального костра и помещены в верхней части кургана - не свойственны скандинавам, но имеют аналогии в других дружинных курганах Черниговской земли» [105 - Сойер П. Указ. соч. С. 95-96; Алексеева Т.И. Этногенез восточных славян... С. 267; ее же. Антропологическая дифференциация славян... С. 81; ее же. Славяне и германцы в свете... С. 67; Петрухин ВЯ. Об особенностях славяно-скандинавских... С. 179; его же. Мифы древней Скандинавии. С. 291; Седов В.В. Древнерусская народность. С. 211.].

Какая же вера в "научную добросовестность" этого исследователя после такого может быть?

Да и камрад Jackel подметил верно:

Jackel

Про Арбман это вообще очень, знаете ли, странно. Ну вот зачем вы этот кусок привели? Чтобы показать, что у Арбман возможно полушария мозга вразнобой работали, когда речь шла о скандинавском влиянии на Руси, и наступало временное помрачение рассудка? Или зачем?...
Поясняю: Арбман настолько хочет натянуть сову на глобус, что готов признать, что мечи, аналогов которых в Скандинавии нет, и на которых нанесен орнамент от женских (ЖЕНСКИХ, Карл!) фибул - сделаны всё равно какими местными шведами-дегенератами, которым было плевать, какой половой орнамент делать? Это у злостных-то язычников, с их крайнем внимании к подобным гендерным вещам?? Не, ну я понимаю, что скандинавы во второй половине 20-го века к таким вещам стали сильно иначе относится... Но надо ж иногда и очевидное признавать. Например то, что мечи видимо сделаны местными по образцу привозных - которым на гендерный делёж скандинавских орнаментов было глубоко плевать.

А Кирпичников просто стал "жертвой" "норманистских" заблуждений, всецело доверяя выводам археологов, подгоняющих свои выводы под заранее известный ответ...

Dezperado

Поэтому скрипя зубами Кирпичников был вынужден позднее, в середине 1980-х написать следующее

То есть исследования последних 30 лет, внёсших коррективы в его выводы, прошли как-то мимо, потому их мы учитывать уже не будем?

Dezperado

Ну и карта находок мечей Ulfberht в Европе. Обратите внимание, нема среди ободритов. И сколько их в Скандинавии.

Камрад, а это разве не земли ободритов-полабов (отметил красным)?



И если запрещали продажу тех же мечей славянам (а это явно имелись в виду ободриты и лютичи, с которыми Империи приходилось воевать...), то наверное было что запрещать...

Dezperado

А то с мечами Ulfberht вон как получилось: нет у ободритов-то ни одного!

Камрад, а вас не смущает тот факт, что ни одного подобного меча не обнаружено в самой Франкской империи? Только на периферии (напр. во Фрисландии)... Ведь изготовлялись же такие мечи в первую очередь для франконских бойцов, а не для продажи на Восток... Даже не раз издавались капитуллярии о запрете продажи оружия (в т.ч. и мечей) норманнам, саксам и полабам...
Может, всё таки, проблема в разнице погребальной обрядности, т.к. христианство отличается практически полным отсутствием оружия в могилах, а вот язычество подобным не страдает... Потому и такие мечи сохранились в языческих погребениях Скандинавии (в основном - Норвегия), Прибалтики (у пруссов, балтов, эстиев и финнов), Центральной (полабские славяне, чехи и ляхи) и Восточной (на Руси и в Волжской Болгарии) Европе...



А тут у полабов-ободритов уже больше находок мечей типа Ulfberh отмечено...

Dezperado

Согласно Кирпичникову и Дашкевичу норманны принесли на Русь мечи ( до этого мечей вообще не было), скрамасаксы, свои топоры, копья, стрелы, принадлежности конской сбруи, каскообразные шлемы, круглые щиты с железным умбоном. Разве этого мало? Кирпичников вообще ставит вопрос о технической революции в 9-10 веках. Вот к чему привело призвание варягов-норманнов.

При этом у тех же славян на это время копья, круглые щиты с железными (и деревянными...) умбонами, разнообразные стрелы, боевые топоры и ножи уже имеются... И даже мечи... А конская сбруя (и стремена с сёдлами...) в восточноевропейском регионе известна чуть ли не со времён ВПН и имеет широчайшее распространение по всей Европе (у франков, полабов, поморян, пруссов, балтов, моравов, болгар...) Так что же такого особенного занесли норманны из того же конского убора (у самих то он появился только в вендельское время... причём пришло с юга... явное последствие ВПН...)? И из некого "оружейного комплекса"? Всего лишь несколько новых типов оружия... Не более... При этом, если судить по дружинным курганам (кои "норманисты" почему-то считают признаком исключительно "скандинавской элиты"... ), как-то стремительно "обрусели" и обзавелись местными типами оружия (сфероконусами, топориками-чеканами, комбинированными луками, саблями...) и освоили степные типы конского убранства и стремян...

Dezperado

А из Черной могилы -- вообще дурь полная: не было тогда у руси конницы.

Вот интересно, у них имелись всякие там сабли, кистени, ногайки, конское убранство и стремена, довольно широко представленные в т.н. "дружинных погребениях", а вот конницы то и не было... Видимо по степям они за теми же печенегами пешими бегали, со всем вооружением, а тот же Святослав под голову клал трофейное седло, таская оное на своём загривке (или специальный отрок для этого имелся ) "аки пардус"... Ну-ну...
Хотя это уже где-то на Историческом обсуждалось... И не один раз...

Ладно, на этом пока остановимся... А то как-то слишком громоздко получается... Как-нибудь позднее продолжим...

[герцог фридландский]

Jackel (02 июня 2018, 11:18):

Ну, наверное с того, что хронист перечисляет то, что можно назвать народами, а не племенами в данном контексте, не? Перечислений по типу "мерсийцы, уэссэкцы, нортумбрийцы, южные саксы, восточные англы" - в данном куске текста как-то не наблюдается.

Нее. Там же в одном ряду с ними готландцы упомянуты. Нет там четкого разделения на племена и народы, коих в означенные времена и не было-то толком.

[Jackel]

герцог фридландский (02 июня 2018, 19:45):

Jackel (02 июня 2018, 11:18):

Ну, наверное с того, что хронист перечисляет то, что можно назвать народами, а не племенами в данном контексте, не? Перечислений по типу "мерсийцы, уэссэкцы, нортумбрийцы, южные саксы, восточные англы" - в данном куске текста как-то не наблюдается.

Нее. Там же в одном ряду с ними готландцы упомянуты. Нет там четкого разделения на племена и народы, коих в означенные времена и не было-то толком.

Внезапно - есть. Готландцы, они же гуты, и тем более тогда, и даже иногда сейчас, считаются отдельным народом - не шведами, говорившими к тому же на отличном от других (древнегутнийском) языке. С учетом того, что живут они обособленно на своём острове и шведам подчинялись тогда в лучшем случае формально, а чаще никак - выделение их в отдельный народ наряду со шведами или норвежцами вполне понятно. Народы на тот момент уже начали формироваться (союзы племён, в частности, которые могли именовать по названию сильнейшего племени, образующего союз), что летописец и отобразил ("оурмане, англяне, свеи..."). Есть культурно-языковая общность, по которой племена восточных славян отличаются от западных или южных, а скандинавы Норвегии - от скандинавов Ютландии. И он это похоже отлично знал - что есть надплеменное родство, поэтому и применил подобные названия.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Старый (02 июня 2018, 19:00):

И даже мечи...

Ну всё, сейчас тебя завалят потоком исключительно "скандинавских" мечей, которых до викингов здесь вообще не было...