Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):
Я вас спросил, сколько кольчуг было найдено у славян до прихода скандинавов. И вы же у меня это спрашиваете! Ну если вы ничего не знаете, тогда чего спорите! И да, это просто замечательно, что оказывается, боевые дружины норманнов приперлись на Русь по Jackel в холщовых рубахах с каролингскими мечами: " Сами мы не местные, поможите, кто чем может: кольчугой там или ламелляром".
Мне известны куски минимум трёх - куски с р. Оскол, есть кольчуги в Княжем Селе и селе Волынцево. Мало? Ну-ну - все они конечно по сохрану недотягивают до норвежской, зато их несколько.
Во-вторых, если мечей 2,5 тысячи, а кольчуг - полторы штуки, да один-единственный шлем, да пластины от 2-4 ламелляров - наверное это о чем-то да говорит? Что например наличие меча совершенно не гарантировало наличие доспеха. И что ламелляров было как минимум не меньше, чем кольчуг).
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):
При этом, у него же они носили в Скандинавии ламелляры! Как это у него в голове укладывается, я не знаю.
Да молча укладывается -
700 пластин из Бирки вы куда денете? Обратно закопаете? Вряд ли. По крайней мере, данные археологии с вашей теорией "тотально окольчуженных викингов" пока мало коррелируют как минимум, ламелляр встречается не реже. А он таки степной).
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):
Я вас уже много раз спрашивал: кто доказал, что комплекс оружия норманнов сложился именно на терр. Восточной Европы? Вы сказали, что это ваша идея. И где вы ее доказали?
Нет конечно, не моя - сам бы я вряд ли до такого додумался б, умишком-то скорбен). Не помню, откуда я её взял. Откуда-то. Сейчас это не очень важно.
Ну перечитайте тогда предыдущие сообщения, что ли. Во-первых, "не комплекс оружия норманнов" вообще, а "комплекс оружия древнерусского воина конца 9 - 10 вв.," который якобы целиком их рук дело (смотрите собственное сообщение). Там всё доказано, причем даже не один раз. Ну раз уж вы настаиваете...)
1)Шлемы. Полностью чужие. Типично скандинавских здесь нет. Вообще. Есть только один (1) до сих пор неопределенный "конус".
2)Доспех. Либо чужой (ламелляр) либо слабоидентефицируемый по производителю (кольчуга), причем кольчугу восточные славяне знали и раньше, хотя она не имела широкого хождения по объективным причинам - нужды большой не было, как и многочисленной воинской элиты и постоянной необходимости воевать с тяжеловооруженным врагом. Для войны в лесостепях с кочевниками она не очень сильно нужна, равно как и для войн с себе подобными.
3)Топоры, копья - на 3/4-4/5 - чужие.
4)Ударно-дробящее оружие - полностью чужое. Впрочем, оно распространяется в основном уже позже.
5)Длинноклинковое холодное оружие -
единственное, что они сюда полностью "привносят". Да и то не полностью - примерно 1/5-1/6 чужие (сабли, мечи типа "РФ" и т.п.). Причины те же, что и слабая распространенность кольчуг.
Вы сейчас "воюете" с
археологическими фактами, а не какими-то там "моими домыслами".
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):
Ну и что, что только 46 топоров из 211 принадлежали норманнам. Нам важно то, что они пришли со своими топорами, этот факт никто не отрицает, так что этот комплекс у них сложился до прихода на Русь. Да и кроме варягов на Руси были воины, всякие там ополчения, топоры и копья это их оружие. Так что по топорам все.
Да ничего, кроме того, что
большая часть топоров
здесь оказывается не привнесенной ими, а чужой для них. Ну не считая того конечно, что надо еще проверить, какие это они там "их" - поди, тоже у франков или саксов сперли...
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):
У Петерсена не было данных, он предположил, но на Востоке так и не было найдено этих сфероконических умбонов, так что он западный. А что касается того, что со времен Великого переселения народов скандинавы заимствовали эти умбоны, так и что с того? Ведь и франки практически все свое оружие заимствовали, и мечи, и щиты, и даже каскообразные шлемы. Главное для нас то, что ко времени появления на Руси, это был уже скандинавский тип, давно известный викингам, а не заимствован на месте. Так что по щитам все.
Нет. Не всё.
Вот вам Кавказ, 4-5 вв., смотрим на правый:
Умбоны щитов, обнаруженные на Кавказе в ходе раскопок Цебельдинских археологических памятников. IV—V вв.
Тоже Абхазия, тоже ВПН. НЕ Меровинги и НЕ римляне:
(Ю.Н. Воронов, Н.К. Шенкапо).
Что-то напоминает, верно? Так что - может и франки. А может - и не франки
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):
Я еще разз вас спрашиваю: где ламелляры, принадлежащие древним русам на территории Восточной Европы?
Читайте всё, а не выборочно - надоело уже одно и то же писать, всего-то два сообщения назад:
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата
В 1949 г. при раскопках в г. Плиснеске Львовской области в слое VII-X вв. найдена крупная слегка выгнутая железная пластинка от панциря с закругленным концом (80x55x1 мм) и отверстиями для прикрепления к одежде (рис. 1, 10)35.
Особенный интерес представляют железные пластинки для пластинчатых доспехов из мастерской оружейника X в., открытой Г. Б. Федоровым в 1957 г. на славянском городище Алчедар.в Молдавии (рис. 1,3 ц типа рис. 1,8).
В мастерской оружейника сохранились инструменты; клещи, различные наковаленки, зубило для разрубания железных пластин и проволоки для кольчужных колец, пробойники для пробивания отверстии, а также продукция производства оружейника. Среди последней имеется более десятка железных пластинок разных размеров для пластинчатых доспехов. Некоторые из пластин уже с отверстиями для соединения и друг с другом и нашивания на подкладку, другие еще без отверстии (своего рода полуфабрикат), некоторые с заклепками, как на многих пластинчатых доспехах из Новгорода. Все пластинки выгнуты, что вообще характерно для пластинчатых доспехов всех времен.
В мастерской имелись и заготовки колечек для кольчуг, еще не соединенных между собой. Кроме того, здесь же было несколько железных наконечников стрел, типичных для X в36.
Эта мастерская свидетельствует о местном производстве боевого и защитного вооружения у славян Приднестровья. Два типа наконечников стрел из мастерской оружейника (втульчатые шиловидные и черешковые ромбовидные гнездовского типа) являются наиболее характерными для славянских городищ Молдавии X в.
В 1956-1957 гг. Б. А. Шрамко найдены на Донецком городище Харьковской области в слое X-XII вв. две железные пластинки от пластинчатого доспеха с полушарной выпуклостью в середине (размер 67х35х1) мм, диаметр выпуклины 16 мм (рис. 2, 1)37.
По форме и размерам эти пластинки совершению совпадают с пластинками из кочевнического погребения в местности Бек-Бике у с. Джалгалы в Заволжье, открытого И. В. Синицыным в 1948 г.38. Погребенный здесь конный воин был одет в пластинчатый доспех в виде безрукавкой рубашки длиною 110 см и шириною в плечах 40 см, в подоле — 60 см (спереди). П липняки были скреплены тесьмой или ремешком, они имели такие же выпуклые полушария в середине и такое же расположение отверстий. как и пластинки на Донецком городише (рис. 2, 2).
И. В. Синицын датирует это погребение VIII-XII вв. Судя по аналогии с пластинками из Донецкого городища, вероятно, можно и данное погребение отнести к X-XII вв., тем более что ни обряд, ни другие вещи из погребения этому не противоречат.
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):
Где я такое писал?
В начале этой дурацкой "дискуссии", Старому.
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):
Местный комплекс дружинников-- это да, а вообще местный, то нет. И да, самый многочисленный тип копий -- это вытянутые треугольные, так вот, этот тип существовал по всей Европе неизвестно сколько времени, и по всей Европе, и у скандинавов тоже. И до прихода на Русь. Так что их тоже надо учитывать. Ланцетовидные копья просто можно четко выделить. Так что и по копьям все.
Так всё равно бОльшая часть оказывается не привнесенными ими с собой.
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):
Вот видите, свет истины начинает и к вам пробиваться. Сейчас на Западе считается, что конические шлемы возникли в Западной Европе как дальнейшая эволюция шпангельхельма. Шпангельхельм состоял из 4-х частей, а конусовидный -- из двух. Предельно тупой и простой шлем. Кстати, на приведенном вами изображении Голиафа тоже четырехчастный шлем. И да, к битве при Гастингсе конусовидные шлемы носили как норманны, так и англосаксы. А что касается датировки изображения с Готланда, то вот когда ее изменят, тогда и снимем этот аргумент.
Это был сарказм, вообще-то. А есть и другие версии, про которые уже сказал. Этот "предельно тупой и простой шлем" как вы выражаетесь, намного сложнее в производстве, чем четырехчастный и тем более каркасный - можете любого кузнеца спросить. Это надо сначала половинки выковать, а потом их еще или сварить, или склепать (что да, не очень сложно) - а глубокий сфероконус выколотить не так-то просто, по четвертям делать проще, чем сразу по половине. Считать его конусом - неверно, достаточно посмотреть на гнездовский шлем - он тоже сфероконус, но слабовыраженный. И кстати, есть Голиаф в цельном "конусе" и в кольчуге - ну вы ж не будете утверждать что их в отсталые саксонские королевства завезли цивилизаторы из солнечной Скандинавии, верно?
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):
Да нет, вы нас обманываете. Вот что я сказал, а потом и подтвердил:
Я здесь никого не обманываю. В отличие от некоторых.
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):
1. Кольчуги норманны принесли свои собственные.
Не доказано. Как вы отличаете норманнские кольчуги от не норманнских, если даже у себя на родине у них этих кольчуг - полторы штуки?
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):
2. Топоры-- свои собственные.
3. Принесли свои собственные ланцетовидные копья.
4. Стрелы -- свои собственные наконечники стрел.
5. Свои собственные щиты и умбоны к ним.
Копья были не их, а франкские, как и умбоны, ну да не суть.
И всё это составило лишь часть комплекса, который у них же формировался здесь в 9-10 вв. ЧАСТЬ. Не целое.
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):
6. Пластинчатый доспех вообще не зафиксирован для 10 века.
Для Скандинавии как мы помним, зафиксирован. И он степной). Для Руси - см. выше, находки есть и на 10-й, и даже возможно на 9-й века.
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):
7. Шлемы: на 1 конический, который они принесли с собой --
Не доказано. Он мог быть и восточным или центральноевропейским.
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):
Итак, в сухом остатке норманны заимствовали только шлемы, ну может быть конский прибор. Все остальное у них было свое. Понимаете, свое: прямые аналоги в Скандинавии, они и там таким же пользовались! И да, вы еще скрамасаксы забыли и касковидные шлемы, которые норманны тоже принесли с собой.
Может вы наконец приведете мне хоть один этот самый "касковидный", откопанный здесь? В сухом остатке у вас, извините - только большая часть мечей. Всё остальное вооружение составляет лишь ЧАСТЬ "комплекса". Часто - небольшую, как в случае со стрелами, топорами и копьями.
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):
Что же касается кольчуг и ламелляров, Jackel так и не смог привести мнение ни одного ученого, который бы считал, что норманны ходили в ламеллярах, аки монголы, да еще и заимствовали их через Русь. Таким образом эта "гипотеза" остается ффантазией исключительно только Jackel.
Ох уж эта Бирка...
Что, уже все пластины из Бирки закопали? Все 700 штук? Завидую вашей работоспособности)
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):
Что же касается кольчуг у норманнов, и их находок, включая и кольчугу из Гьермюнбю, то вот еще сведения. Например, у Харальда Хардрада кольчуга была такой длинной, что доходила до середины икры и носила женское имя Эмма. Или, например, в 1043г король Магнус Хорошой сбросил свою кольчугу, перед вступлением в битву.
Так что именно кольчуга была основным защитным доспехом у скандинавов.
Нет. Это значит лишь, что она была ценной и дорогой, и её иногда считали нужным упомянуть отдельно. Кстати, сколько вы там эвфемизмов для неё приводили? Что, все точно кольчугу обозначают, да? Или всё же - трудности и неточности перевода и расшифровки, а?)
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):
Неа, это только попытки натянуть сову на глобус, Кирпичников в это не верит. Только 1 меч. Но я вижу, что вы все никак не определитесь, так привезли ли скандинавы каролинги на Русь, хотя до этого вы вы так считали:
"И "доказали" вы пока лишь то, что скандинавы приволокли в земли восточных славян мечи, в данном случае - каролинги, по каковому факту с вами вроде бы здесь никто и не спорил". Вот я вас еще раз уличил в этом.
Не знаю, в чем вы там меня "уличили", но вообще-то смысл был таков - скандинавы привезли единственный вид вооружения, до того вообще здесь не употреблявшийся. Это был меч, в данном случае каролинг. При этом он довольно быстро начинает разбавляется саблей и часть каролингов, вполне возможно сделана уже здесь - и совсем не обязательно какими-то шведами. И не один, а от 9 до 15 ("РФ"). 1 - это тот, который стопроцентно здешний.
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):
Ну а обманывать-то зачем? Крест из Миддлтона, Йоркшир датируется концом 9-нач 10 в. В мировой науке давно признано, что это именно викинг, а вы, хотя узнали о нем от меня, выдумываете что-то несусветное. Что касается еллингского стиля, то вот что написано об этом кресте:
Обманываете пока вы - написав "
времён призвания варягов". Т.е. середины 9-го века. А я дурак купился. Не надо мне лажу подсовывать, а потом тут "обличать").
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):
Викинги принесли в Нортумбрию звериный орнамент, состоящий из гротескных и чудовищных фигур. На кресте в Миддлтоне (Йоркшир), например, изображен зверь, лишенный всякого изящества. Как и на всех поздних северных крестах, резьба плоская, нет и намека на попытку придать ей ощущение глубины.
Ну и где тут противоречия?
Противоречие здесь то, что он на
кресте. Будь это обычный топоровидный камень - ладно, но это крест. Следовательно изображения всё равно могут быть сделаны в разное время - когда какому-то заезжему скандинаву захотелось выбить эту змею на надгробии местного тана, помершего полвека назад.
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):
Типология Окшотта -- римскими цифрами, Петерсена - римскими буквами. Он совместил и то, и другое. Но там дело не в этом, а в том, что вы противопоставили 2 страницы у Лебедева целой книге Кирпичникова.
Не помню. Найду книжку, проверю.
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):
Но вообще, я как представлю, что доказывает Jackel, это феерично: толпы викингов, одетых в ламелляры, аки монголы, бродят по Скандинавии и всей Западной Европе. И ведь никто не заметил!
Вы опять к кому-то третьему обращаетесь? Ну вообще-то, это нормально - Бирку-то вы никуда не денете.
Толпы - не толпы, но как минимум значительная часть - наверняка). Типа этого не кошерного мужика-отщепенца слева:
Жаль, историографические штампы ещё сильны... Ну ничего, археология своё еще возьмёт, и справедливость ламелляра восторжествует, а тьма будет развеяна).
Не заметили - мы ходим по кругу? Не знаю как вам, а мне честно говоря уже поднадоело.
Хм, надо б наверное ДЛЦ к Аттиле соответствующее прикупить, пожалуй - это по крайней мере будет поинтереснее, чем воду в ступе толочь...