Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 TheLastOfTheRomans
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 06 июня 2018, 16:00

Уважаемые господа, не так давно прошла вот такая новость Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь по теме варягов на Руси.
Ведь действительно, ситуация очень напоминает систему опорных пунктов, созданную скандинавами, для осуществления контроля за торговлей и торговыми маршрутами. Очень интересно было бы узнать ваше мнение по данному поводу.
     Jackel
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 06 июня 2018, 17:16

    Dezperado (06 июня 2018, 15:38):

    То есть вы что утверждаете, что боевые дружины норманнов пришли в Восточную Европу голыми? Без доспехов? Очередное феерическое открытие, чего уж тут.

    Я ничего никогда не "утверждаю". Может, и голыми, может в стегачах и кожаных рубахах, может и в кольчугах (частично) - точно этого никто не знает.

    Dezperado (06 июня 2018, 15:38):

    Кстати, поинтересуйтесь, сколько кольчуг найдено в Восточной Европе до прихода норманнов.

    Ну а сколько? Из восточных славян она использовалась как минимум северянами с 8-го века. Целых нет, ну так а что вы сказали про хаматы?

    Dezperado (06 июня 2018, 15:38):

    И да, я напомню, что вы мне пытаетесь доказать, что комплекс оружия норманнов сложился именно на терр. Восточной Европы.

    А это давно уже и без меня доказано, благо так и есть, как уже сто раз сказал - единственный неизвестный здесь вид, который они приволокли и который занял заметное место - каролинг. Имеющий уши - да услышит.


    Dezperado (06 июня 2018, 15:38):

    Весь тип № 5 по Кирпичникову.
    И весь тип №6 тоже.


    Вы б договаривали тогда - 46 из 211 штук. Процент практически тот же, что и у копий.
    Imp
    :003:


    Dezperado (06 июня 2018, 15:38):

    Да, ланцетовидные копья были заимствованы скандинавами у франков в 8 в, тогда же, когда и мечи, но это было до походов в Восточную Европу, и к моменту походов они их уже освоили, и к тому времени они стали типичными копьями скандинавов. Таким образом они пришли со своими копьями в ВЕ. Каков процент? Да все ланцетовидные копья. И ромбические.


    58 из 290, как уже привел выше. И это если отбросить всякую возможность получения их из других источников.


    Dezperado (06 июня 2018, 15:38):

    Итак, всего найдено 19 щитов 10 века. Единственный раз, когда удалось проследить форму щита, он оказался круглым. Далее, Кирпичников:

    Какие же части еще относились
    к щиту и какова была его форма? Единственный
    раз, когда удалось проследить очертания щита,
    он оказался круглым (в поперечнике до 1 м)
    с умбоном в центре. В. И. Сизов сумел точно уста¬
    новить конструкцию этого щита и даже его крас¬
    ную окраску (№№ 8, 9, Гнездово): «В области
    лежавшего когда-то щита найдено много (20, —
    А. К. ) железных скрепок или обоймиц в виде же¬
    лезных, согнутых вдвое пластинок с пробоинами
    или гвоздиками на концах, 26 служивших для
    скрепления краев щита и прекрасно сохранивших
    внутри кусочки дерева; эти-то кусочки дерева
    представляют часто косые слои, которые объяс¬
    няются явно тем, что доски, из которых щит со¬
    стоял, имели на краях закругления, соответствую¬
    щие окружности круга». 27 Там же, кроме того,
    найдены крючки, на которых крепились ремни
    для ношения щита. 28 Таким образом, перед нами
    круглый, красного цвета щит с умбоном в центре
    и оковками по краю. 29 Аналогичные боевые при¬
    крытия были, видимо, широко распространены;
    много их в Бирке, а в Латвии (Тирский торфя¬
    ник, IX в. ) и Норвегии (Гокстад, ок. 900 г. ) най¬
    дены даже два целых. 30
    По конструкции и разме¬
    рам они близки к гнездовскому и, кроме того,
    позволяют уточнить конструкцию последнего...
    В целом нетяжелый щит X в. был годным для
    конного и пешего воина и использовался на боль¬
    ших пространствах в Восточной и Северной
    Европе. О том же свидетельствуют и най¬
    денные у нас умбоны, в большинстве, вероятно,
    происходящие от круглых щитов вроде
    гнездовского. По форме они делятся на два типа:
    сферо-конические и полушаровидные (рис. 10,
    11). 33
    Полушаровидные умбоны получили распро¬
    странение в эпоху Меровингов и в дальнейшем
    они типичны как для Руси, так и для ряда севе¬
    роевропейских стран.
    ...
    Только в Приладожье в курганах конца X в.
    обнаружены два умбона сфероконической формы
    (тип II, №№ 1 и 4; рис. 10). Аналогичные встре¬
    чены в Норвегии, Швеции и Финляндии и всюду
    датируются 950—1050 гг.

    Так что по щитам вфсе.

    Нет, не фсё.
    Imp - при этом тип 2 по Петерсену вообще восточный.

    Проблема в том, что этот самый круглый щит с железным умбоном (который четко идентефицирован один из 19) не являлся чем-то, имманентно присущим только скандинавам - начиная как минимум с того же ВПН. Тип 1 копается минимум с Меровингов.
    Вот вам щиты на несколько столетий древнее -
    Imperial - боспорские умбоны начала нашей эры.
    Imperial - римский период
    Imp - ВПН и чуть позже.
    Характерный умбон, центральная ручка, круглая форма... Викинги...Какие викинги?

    Dezperado (06 июня 2018, 15:38):

    Я вам о чем говорил? О древних русах, они же норманны, пришедшие на Русь. Мы же об их комплексе спорим. Где у них пластинчатые доспехи в 10 в на Руси?

    Кому тогда по-вашему принадлежат ламелляры, датируемые 10 веком и откопанные здесь? Местным что ли? Или степнякам?

    Dezperado (06 июня 2018, 15:38):

    И что? Ланцетовидные и ромбические копья привезли норманны, он об этом пишет, но существовали еще и местные копья, которыми пользовались, скорее всего, местные ополчения. Вот в чем дело. То есть комплекс у норманнов сложился еще до прихода на Русь.

    То, что их как раз большинство - а вы утверждали не только то, что комплекс у них сложился до прихода сюда, но и местный комплекс сложился за счет них и состоял только из их вещей.


    Dezperado (06 июня 2018, 15:38):

    Да нет, вот что он пишет ранее:

    Конические шлемы хорошо известны
    по изображениям ковра (точнее, вышивки) из
    Байо (1066—1082 гг. ) и имели общеевропейское
    распространение, поэтому называть их норман¬
    скими неверно. В самой Скандинавии ни одного
    конического шлема не найдено
    , хотя изображения
    их в камне и дереве сохранились. 16
    -------------------------
    16. S . G r i e g . Gjermundbufunnet. Norske Oldfunn,
    VIII, Oslo, 1947, стр. 34—48, рис. 28; 29; 30; 31; 32; 33

    Пока это главное - ни одного не откопали, типологически они с предыдущими Гьёрмундбю и Венделями никак не коррелируют, т.е. скорее всего для них они чужие.
    (Хлевов, типология шлемов предвикингской эпохи.)
    Imperial - ну очевидно же, что конус по происхождению не может быть ничьим, кроме как Скандинавским, конечно же! :facepalm:

    Dezperado (06 июня 2018, 15:38):

    И я привел вам такое изображение 8 века, так что гипотеза Кирпичникова о восточном происхождении этих шлемов сомнительна. Потому что шлем из Гнездова датируется около 900 года, а в Скандинавии есть более ранние. Но я рад, что вы начали читать Кирпичникова. С мечей начните.

    Пока датированные более ранними - вспомним Таганчу. И саксонские изображения, на которых этих конусов много.

    Dezperado (06 июня 2018, 15:38):

    Ах, пардон, каскообразные шлемы. О том, что их привезли норманны на Русь писал Кирпичников, цитату я выкладывал.

    Ну так и сколько их здесь накопали-то, а? Каскообразных этих? #*


    Dezperado (06 июня 2018, 15:38):

    Итак, ваша гипотеза рассыпалась в труху, когда вам показали, что норманны прибыли на Русь со своим комплексом вооружения.

    Не надо твердить заклинания - от этого они реальностью не станут, к сожалению для вас). Пока что сыпется у вас - что гнилой сарай)). Ещё раз, для ясного понимания, ЧТО и у КОГО тут "всё сыплется")

    Dezperado (28 мая 2018, 13:45):

    Оружие. Практически весь комплекс вооружения.


    Рассказать вам, что вы мне рассказали? Викинги приехали сюда:
    с франкскими мечами и копьями, без шлемов (их здесь нет, есть только один конус - скорее всего, восточный) и с чьими-то кольчугами (возможно), и возможно - со своими ножами, своими топорами и щитами. Это был их "комплекс" который предельно фрагментирован на 9 век, большая часть находок - уже на 10-й). Здесь они быстро перешли к использованию "местных" (из разных источников) доспехов и оружия, кроме мечей, но включая сабли, ножи, топоры и копья, сфероконусы и ламелляры, улавливаете? Археология говорит нам другое - комплекс вооружения древнерусского воина 10 века имеет мало прямых пересечений со скандинавским, а имеющиеся образцы составляют лишь ЧАСТЬ (иногда - небольшую) различного вооружения, за исключением мечей. ЧАСТЬ. Так что извините, это ваше безапелляционное заявление рассыпалось в труху, а не моё).

    Dezperado (06 июня 2018, 15:38):

    О, я вижу, что пасиент продолжает бредить тяжелым бредом, даже после того, как ему предоставили почти целую кольчугу из Гьермюнбю.
    Вот эту кольчугу пасиент называет "кусок из Гьермюнбю"! Ну так-то уже нельзя!

    Imp


    Смотрю, образование с воспитанием вообще никак не коррелирует... Ну если это для вас "почти целая" (отреставрированная кстати, как и шлем) - то пасиент с бредом здесь явно не я). Кстати, а где на ней написано, что она сделана не франками, не византийцами, не моравами - а местными?


    Dezperado (06 июня 2018, 15:38):

    Мало того, а что вы вообще понимаете под "целой кольчугой"? Вы знаете, что от всех римских кольчуг республиканского периода осталось только два комка ржавого железа? И что, лорики хаматы не было, так по-вашему? Да и большинство древнерусских кольчуг 10-12 это те же обрывки или отдельные кольца! Короче так, предоставте нам целую славянскую кольчугу 7-8 века. Ждемс. И да, жду от вас мнение специалиста, что кольчуга не являлась основным защитным доспехом у викингов. Противоположное мнение Окшотта я вам уже привел. Свой нонсенс, просьба, не пишите.

    "Нонсенс" - это когда при пластинах, которых хватит на 3 ламелляра, "основной" объявляется "почти целая" кольчуга, ибо так кто-то там 50 лет назад сказал :0142:

    Dezperado (06 июня 2018, 15:38):

    Ну после того, как вас уличили, что доспех из Бирки не единственный вам и сказать нечего, кроме как нонсенс нести.

    Спасибо, посмеялся - во-первых, просветите, в чем там вы меня "уличили"? Во-вторых - какой он не "единственный", если все пластины - из Бирки? В-третьих - 700 пластин - это там минимум 3 доспеха. Молодец, сами себе же и нагадили - что там с "кольчугами, как основными доспехами", это при куче пластин из Бирки? Диссонанса не возникает, не?)

    Dezperado (06 июня 2018, 15:38):

    То есть у вас нет данных, что древние русы спешивались и стреляли из луков. Я так и думал, спасибо.

    Так. Еще раз. По буквам. Конское снаряжение - есть. Луки и стрелы - есть. Конного боя (по-вашим утверждениям) - нет.
    Какой из этого следует вывод?


    Dezperado (06 июня 2018, 15:38):

    Что касается мечей, то очередной ваш слив засчитан. Полный слив, так как никакой версии, кроме скандинавской, вы так предложить и не смогли.

    Повторяйте мантру, повторяйте) Можно перед зеркалом)). Очередной - это какой по счету, можно уточнить? Это после викингов в степных и центральноевропейских доспехах и с 1\5 "своих" копий и топоров?? Ну отжигайте дальше. Хотя конечно понимаю - сам себя "победителем" не объявишь - никто не объявит :006:

    Не считая той маленькой детали, что полтора десятка каролингов произведены похоже, здесь же - т.е. процент длинноклинкового оружия, наверняка (мы же не будем полностью отрицать возможности приезда аланской сабли из Бирки, верно?) не имеющего никакого отношения к Скадинавии вместе с саблями составляет примерно 1\5. Это без учета того, что мы точно не знаем, как конкретно приехал каждый из остальных каролингов - "норвежский" он там или нет.

    Dezperado (06 июня 2018, 15:38):

    И да, ваш очередной пролет с викингом из Йоркшира тоже зафиксирован. Кто же мог подумать, что на другой стороне креста будет скандинавский зверь! Пролетели вы, как ффанера над Парижем. Да, так коваррна бывает действительность.

    Где? В вашей голове? Это про английского "викинга" на кресте 850-х годов, где сзади змеюка стиля, который в самой Скандинавии (а не в Англии) появляется в 880-е?
    Барабанчик себе не забудьте поставить... С ручечками :023:


    Dezperado (06 июня 2018, 15:38):

    Дело не в Лебедеве, а в вас. Вы ссылались на книгу Лебедева, которая посвящена общему описанию культуры скандинавов, там о мечах всего 2 странички, а вы противопоставили эту работу книге Кирпичникова. Кстати, Лебедев вообще пользовался не типологией Петерсена, как вы сказали, а Окшотта, это сокращенная типология Петерсена, там обозначения другие.

    Сдается мне, вы Лебедева даже не открывали - он там прямо дает большие цитаты из Петерсена и вся типология тоже по нему и ссылки на него, есть на Кирпичникова, но не на Окшотта. Это я просто криво номера типов написал ("Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси", с. 304-308).
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 07 июня 2018, 15:41

      Jackel

      Ну а сколько?

      Я вас спросил, сколько кольчуг было найдено у славян до прихода скандинавов. И вы же у меня это спрашиваете! Ну если вы ничего не знаете, тогда чего спорите! И да, это просто замечательно, что оказывается, боевые дружины норманнов приперлись на Русь по Jackel в холщовых рубахах с каролингскими мечами: " Сами мы не местные, поможите, кто чем может: кольчугой там или ламелляром".
      При этом, у него же они носили в Скандинавии ламелляры! Как это у него в голове укладывается, я не знаю. :107:

      Jackel

      А это давно уже и без меня доказано,

      Я вас уже много раз спрашивал: кто доказал, что комплекс оружия норманнов сложился именно на терр. Восточной Европы? Вы сказали, что это ваша идея. И где вы ее доказали?

      Jackel

      Вы б договаривали тогда - 46 из 211 штук. Процент практически тот же, что и у копий.

      Ну и что, что только 46 топоров из 211 принадлежали норманнам. Нам важно то, что они пришли со своими топорами, этот факт никто не отрицает, так что этот комплекс у них сложился до прихода на Русь. Да и кроме варягов на Руси были воины, всякие там ополчения, топоры и копья это их оружие. Так что по топорам все.

      Jackel

      при этом тип 2 по Петерсену вообще восточный.
      Проблема в том, что этот самый круглый щит с железным умбоном (который четко идентефицирован один из 19) не являлся чем-то, имманентно присущим только скандинавам - начиная как минимум с того же ВПН. Тип 1 копается минимум с Меровингов.

      У Петерсена не было данных, он предположил, но на Востоке так и не было найдено этих сфероконических умбонов, так что он западный. А что касается того, что со времен Великого переселения народов скандинавы заимствовали эти умбоны, так и что с того? Ведь и франки практически все свое оружие заимствовали, и мечи, и щиты, и даже каскообразные шлемы. Главное для нас то, что ко времени появления на Руси, это был уже скандинавский тип, давно известный викингам, а не заимствован на месте. Так что по щитам все.

      Jackel

      Кому тогда по-вашему принадлежат ламелляры, датируемые 10 веком и откопанные здесь? Местным что ли? Или степнякам?

      Я еще разз вас спрашиваю: где ламелляры, принадлежащие древним русам на территории Восточной Европы?

      Jackel

      а вы утверждали не только то, что комплекс у них сложился до прихода сюда, но и местный комплекс сложился за счет них и состоял только из их вещей.

      Где я такое писал? :facepalm:
      Местный комплекс дружинников-- это да, а вообще местный, то нет. И да, самый многочисленный тип копий -- это вытянутые треугольные, так вот, этот тип существовал по всей Европе неизвестно сколько времени, и по всей Европе, и у скандинавов тоже. И до прихода на Русь. Так что их тоже надо учитывать. Ланцетовидные копья просто можно четко выделить. Так что и по копьям все.

      Jackel

      ну очевидно же, что конус по происхождению не может быть ничьим, кроме как Скандинавским, конечно же!

      Вот видите, свет истины начинает и к вам пробиваться. Сейчас на Западе считается, что конические шлемы возникли в Западной Европе как дальнейшая эволюция шпангельхельма. Шпангельхельм состоял из 4-х частей, а конусовидный -- из двух. Предельно тупой и простой шлем. Кстати, на приведенном вами изображении Голиафа тоже четырехчастный шлем. И да, к битве при Гастингсе конусовидные шлемы носили как норманны, так и англосаксы. А что касается датировки изображения с Готланда, то вот когда ее изменят, тогда и снимем этот аргумент.

      Jackel

      Рассказать вам, что вы мне рассказали? Викинги приехали сюда:
      с франкскими мечами и копьями, без шлемов (их здесь нет, есть только один конус - скорее всего, восточный) и с чьими-то кольчугами (возможно), и возможно - со своими ножами, своими топорами и щитами. Это был их "комплекс" который предельно фрагментирован на 9 век, большая часть находок - уже на 10-й).

      Да нет, вы нас обманываете. Вот что я сказал, а потом и подтвердил:

      1. Кольчуги норманны принесли свои собственные.
      2. Топоры-- свои собственные.
      3. Принесли свои собственные ланцетовидные копья.
      4. Стрелы -- свои собственные наконечники стрел.
      5. Свои собственные щиты и умбоны к ним.
      6. Пластинчатый доспех вообще не зафиксирован для 10 века.
      7. Шлемы: на 1 конический, который они принесли с собой -- 3 сфероконических, вот один из моментов заимствования.
      8. Конский прибор у норманнов был свой. Хотя могли и заимствовать что-то местное.
      Итак, в сухом остатке норманны заимствовали только шлемы, ну может быть конский прибор. Все остальное у них было свое. Понимаете, свое: прямые аналоги в Скандинавии, они и там таким же пользовались! И да, вы еще скрамасаксы забыли и касковидные шлемы, которые норманны тоже принесли с собой.
      ---------------------------------------
      Что же касается кольчуг и ламелляров, Jackel так и не смог привести мнение ни одного ученого, который бы считал, что норманны ходили в ламеллярах, аки монголы, да еще и заимствовали их через Русь. Таким образом эта "гипотеза" остается ффантазией исключительно только Jackel. Что же касается кольчуг у норманнов, и их находок, включая и кольчугу из Гьермюнбю, то вот еще сведения. Например, у Харальда Хардрада кольчуга была такой длинной, что доходила до середины икры и носила женское имя Эмма. Или, например, в 1043г король Магнус Хорошой сбросил свою кольчугу, перед вступлением в битву.
      Так что именно кольчуга была основным защитным доспехом у скандинавов.

      Jackel

      Не считая той маленькой детали, что полтора десятка каролингов произведены похоже, здесь же

      Неа, это только попытки натянуть сову на глобус, Кирпичников в это не верит. Только 1 меч. Но я вижу, что вы все никак не определитесь, так привезли ли скандинавы каролинги на Русь, хотя до этого вы вы так считали:
      "И "доказали" вы пока лишь то, что скандинавы приволокли в земли восточных славян мечи, в данном случае - каролинги, по каковому факту с вами вроде бы здесь никто и не спорил". Вот я вас еще раз уличил в этом.

      Jackel

      Это про английского "викинга" на кресте 850-х годов, где сзади змеюка стиля, который в самой Скандинавии (а не в Англии) появляется в 880-е?

      Ну а обманывать-то зачем? Крест из Миддлтона, Йоркшир датируется концом 9-нач 10 в. В мировой науке давно признано, что это именно викинг, а вы, хотя узнали о нем от меня, выдумываете что-то несусветное. Что касается еллингского стиля, то вот что написано об этом кресте:

      Викинги принесли в Нортумбрию звериный орнамент, состоящий из гротескных и чудовищных фигур. На кресте в Миддлтоне (Йоркшир), например, изображен зверь, лишенный всякого изящества. Как и на всех поздних северных крестах, резьба плоская, нет и намека на попытку придать ей ощущение глубины.

      Ну и где тут противоречия?

      Jackel

      он там прямо дает большие цитаты из Петерсена и вся типология тоже по нему и ссылки на него, есть на Кирпичникова, но не на Окшотта.

      Типология Окшотта -- римскими цифрами, Петерсена - римскими буквами. Он совместил и то, и другое. Но там дело не в этом, а в том, что вы противопоставили 2 страницы у Лебедева целой книге Кирпичникова.

      Но вообще, я как представлю, что доказывает Jackel, это феерично: толпы викингов, одетых в ламелляры, аки монголы, бродят по Скандинавии и всей Западной Европе. И ведь никто не заметил! :facepalm:
         Jackel
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 07 июня 2018, 19:15

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):

        Я вас спросил, сколько кольчуг было найдено у славян до прихода скандинавов. И вы же у меня это спрашиваете! Ну если вы ничего не знаете, тогда чего спорите! И да, это просто замечательно, что оказывается, боевые дружины норманнов приперлись на Русь по Jackel в холщовых рубахах с каролингскими мечами: " Сами мы не местные, поможите, кто чем может: кольчугой там или ламелляром".

        Мне известны куски минимум трёх - куски с р. Оскол, есть кольчуги в Княжем Селе и селе Волынцево. Мало? Ну-ну - все они конечно по сохрану недотягивают до норвежской, зато их несколько.
        Во-вторых, если мечей 2,5 тысячи, а кольчуг - полторы штуки, да один-единственный шлем, да пластины от 2-4 ламелляров - наверное это о чем-то да говорит? Что например наличие меча совершенно не гарантировало наличие доспеха. И что ламелляров было как минимум не меньше, чем кольчуг).


        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):

        При этом, у него же они носили в Скандинавии ламелляры! Как это у него в голове укладывается, я не знаю. :107:


        Да молча укладывается - 700 пластин из Бирки вы куда денете? Обратно закопаете? Вряд ли. По крайней мере, данные археологии с вашей теорией "тотально окольчуженных викингов" пока мало коррелируют как минимум, ламелляр встречается не реже. А он таки степной).

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):

        Я вас уже много раз спрашивал: кто доказал, что комплекс оружия норманнов сложился именно на терр. Восточной Европы? Вы сказали, что это ваша идея. И где вы ее доказали?

        Нет конечно, не моя - сам бы я вряд ли до такого додумался б, умишком-то скорбен). Не помню, откуда я её взял. Откуда-то. Сейчас это не очень важно.

        Ну перечитайте тогда предыдущие сообщения, что ли. Во-первых, "не комплекс оружия норманнов" вообще, а "комплекс оружия древнерусского воина конца 9 - 10 вв.," который якобы целиком их рук дело (смотрите собственное сообщение). Там всё доказано, причем даже не один раз. Ну раз уж вы настаиваете...)
        1)Шлемы. Полностью чужие. Типично скандинавских здесь нет. Вообще. Есть только один (1) до сих пор неопределенный "конус".
        2)Доспех. Либо чужой (ламелляр) либо слабоидентефицируемый по производителю (кольчуга), причем кольчугу восточные славяне знали и раньше, хотя она не имела широкого хождения по объективным причинам - нужды большой не было, как и многочисленной воинской элиты и постоянной необходимости воевать с тяжеловооруженным врагом. Для войны в лесостепях с кочевниками она не очень сильно нужна, равно как и для войн с себе подобными.
        3)Топоры, копья - на 3/4-4/5 - чужие.
        4)Ударно-дробящее оружие - полностью чужое. Впрочем, оно распространяется в основном уже позже.
        5)Длинноклинковое холодное оружие - единственное, что они сюда полностью "привносят". Да и то не полностью - примерно 1/5-1/6 чужие (сабли, мечи типа "РФ" и т.п.). Причины те же, что и слабая распространенность кольчуг.

        Вы сейчас "воюете" с археологическими фактами, а не какими-то там "моими домыслами".

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):

        Ну и что, что только 46 топоров из 211 принадлежали норманнам. Нам важно то, что они пришли со своими топорами, этот факт никто не отрицает, так что этот комплекс у них сложился до прихода на Русь. Да и кроме варягов на Руси были воины, всякие там ополчения, топоры и копья это их оружие. Так что по топорам все.

        Да ничего, кроме того, что большая часть топоров здесь оказывается не привнесенной ими, а чужой для них. Ну не считая того конечно, что надо еще проверить, какие это они там "их" - поди, тоже у франков или саксов сперли...


        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):

        У Петерсена не было данных, он предположил, но на Востоке так и не было найдено этих сфероконических умбонов, так что он западный. А что касается того, что со времен Великого переселения народов скандинавы заимствовали эти умбоны, так и что с того? Ведь и франки практически все свое оружие заимствовали, и мечи, и щиты, и даже каскообразные шлемы. Главное для нас то, что ко времени появления на Руси, это был уже скандинавский тип, давно известный викингам, а не заимствован на месте. Так что по щитам все.

        Нет. Не всё.
        Вот вам Кавказ, 4-5 вв., смотрим на правый:
        Imperial
        Умбоны щитов, обнаруженные на Кавказе в ходе раскопок Цебельдинских археологических памятников. IV—V вв.
        Тоже Абхазия, тоже ВПН. НЕ Меровинги и НЕ римляне:
        Imperial (Ю.Н. Воронов, Н.К. Шенкапо).

        Что-то напоминает, верно? Так что - может и франки. А может - и не франки #*


        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):

        Я еще разз вас спрашиваю: где ламелляры, принадлежащие древним русам на территории Восточной Европы?


        Читайте всё, а не выборочно - надоело уже одно и то же писать, всего-то два сообщения назад:

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

        В 1949 г. при раскопках в г. Плиснеске Львовской области в слое VII-X вв. найдена крупная слегка выгнутая железная пластинка от панциря с закругленным концом (80x55x1 мм) и отверстиями для прикрепления к одежде (рис. 1, 10)35.

        Особенный интерес представляют железные пластинки для пластинчатых доспехов из мастерской оружейника X в., открытой Г. Б. Федоровым в 1957 г. на славянском городище Алчедар.в Молдавии (рис. 1,3 ц типа рис. 1,8).

        В мастерской оружейника сохранились инструменты; клещи, различные наковаленки, зубило для разрубания железных пластин и проволоки для кольчужных колец, пробойники для пробивания отверстии, а также продукция производства оружейника. Среди последней имеется более десятка железных пластинок разных размеров для пластинчатых доспехов. Некоторые из пластин уже с отверстиями для соединения и друг с другом и нашивания на подкладку, другие еще без отверстии (своего рода полуфабрикат), некоторые с заклепками, как на многих пластинчатых доспехах из Новгорода. Все пластинки выгнуты, что вообще характерно для пластинчатых доспехов всех времен.

        В мастерской имелись и заготовки колечек для кольчуг, еще не соединенных между собой. Кроме того, здесь же было несколько железных наконечников стрел, типичных для X в36.

        Эта мастерская свидетельствует о местном производстве боевого и защитного вооружения у славян Приднестровья. Два типа наконечников стрел из мастерской оружейника (втульчатые шиловидные и черешковые ромбовидные гнездовского типа) являются наиболее характерными для славянских городищ Молдавии X в.

        В 1956-1957 гг. Б. А. Шрамко найдены на Донецком городище Харьковской области в слое X-XII вв. две железные пластинки от пластинчатого доспеха с полушарной выпуклостью в середине (размер 67х35х1) мм, диаметр выпуклины 16 мм (рис. 2, 1)37.

        По форме и размерам эти пластинки совершению совпадают с пластинками из кочевнического погребения в местности Бек-Бике у с. Джалгалы в Заволжье, открытого И. В. Синицыным в 1948 г.38. Погребенный здесь конный воин был одет в пластинчатый доспех в виде безрукавкой рубашки длиною 110 см и шириною в плечах 40 см, в подоле — 60 см (спереди). П липняки были скреплены тесьмой или ремешком, они имели такие же выпуклые полушария в середине и такое же расположение отверстий. как и пластинки на Донецком городише (рис. 2, 2).

        И. В. Синицын датирует это погребение VIII-XII вв. Судя по аналогии с пластинками из Донецкого городища, вероятно, можно и данное погребение отнести к X-XII вв., тем более что ни обряд, ни другие вещи из погребения этому не противоречат.



        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):

        Где я такое писал? :facepalm:


        В начале этой дурацкой "дискуссии", Старому.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):

        Местный комплекс дружинников-- это да, а вообще местный, то нет. И да, самый многочисленный тип копий -- это вытянутые треугольные, так вот, этот тип существовал по всей Европе неизвестно сколько времени, и по всей Европе, и у скандинавов тоже. И до прихода на Русь. Так что их тоже надо учитывать. Ланцетовидные копья просто можно четко выделить. Так что и по копьям все.


        Так всё равно бОльшая часть оказывается не привнесенными ими с собой.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):

        Вот видите, свет истины начинает и к вам пробиваться. Сейчас на Западе считается, что конические шлемы возникли в Западной Европе как дальнейшая эволюция шпангельхельма. Шпангельхельм состоял из 4-х частей, а конусовидный -- из двух. Предельно тупой и простой шлем. Кстати, на приведенном вами изображении Голиафа тоже четырехчастный шлем. И да, к битве при Гастингсе конусовидные шлемы носили как норманны, так и англосаксы. А что касается датировки изображения с Готланда, то вот когда ее изменят, тогда и снимем этот аргумент.

        Это был сарказм, вообще-то. А есть и другие версии, про которые уже сказал. Этот "предельно тупой и простой шлем" как вы выражаетесь, намного сложнее в производстве, чем четырехчастный и тем более каркасный - можете любого кузнеца спросить. Это надо сначала половинки выковать, а потом их еще или сварить, или склепать (что да, не очень сложно) - а глубокий сфероконус выколотить не так-то просто, по четвертям делать проще, чем сразу по половине. Считать его конусом - неверно, достаточно посмотреть на гнездовский шлем - он тоже сфероконус, но слабовыраженный. И кстати, есть Голиаф в цельном "конусе" и в кольчуге - ну вы ж не будете утверждать что их в отсталые саксонские королевства завезли цивилизаторы из солнечной Скандинавии, верно?

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):

        Да нет, вы нас обманываете. Вот что я сказал, а потом и подтвердил:


        Я здесь никого не обманываю. В отличие от некоторых.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):

        1. Кольчуги норманны принесли свои собственные.

        Не доказано. Как вы отличаете норманнские кольчуги от не норманнских, если даже у себя на родине у них этих кольчуг - полторы штуки?


        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):

        2. Топоры-- свои собственные.
        3. Принесли свои собственные ланцетовидные копья.
        4. Стрелы -- свои собственные наконечники стрел.
        5. Свои собственные щиты и умбоны к ним.

        Копья были не их, а франкские, как и умбоны, ну да не суть.
        И всё это составило лишь часть комплекса, который у них же формировался здесь в 9-10 вв. ЧАСТЬ. Не целое.


        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):

        6. Пластинчатый доспех вообще не зафиксирован для 10 века.


        Для Скандинавии как мы помним, зафиксирован. И он степной). Для Руси - см. выше, находки есть и на 10-й, и даже возможно на 9-й века.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):

        7. Шлемы: на 1 конический, который они принесли с собой --

        Не доказано. Он мог быть и восточным или центральноевропейским.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):

        Итак, в сухом остатке норманны заимствовали только шлемы, ну может быть конский прибор. Все остальное у них было свое. Понимаете, свое: прямые аналоги в Скандинавии, они и там таким же пользовались! И да, вы еще скрамасаксы забыли и касковидные шлемы, которые норманны тоже принесли с собой.

        Может вы наконец приведете мне хоть один этот самый "касковидный", откопанный здесь? В сухом остатке у вас, извините - только большая часть мечей. Всё остальное вооружение составляет лишь ЧАСТЬ "комплекса". Часто - небольшую, как в случае со стрелами, топорами и копьями.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):

        Что же касается кольчуг и ламелляров, Jackel так и не смог привести мнение ни одного ученого, который бы считал, что норманны ходили в ламеллярах, аки монголы, да еще и заимствовали их через Русь. Таким образом эта "гипотеза" остается ффантазией исключительно только Jackel.

        Ох уж эта Бирка...
        Что, уже все пластины из Бирки закопали? Все 700 штук? Завидую вашей работоспособности)
        Imperial


        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):

        Что же касается кольчуг у норманнов, и их находок, включая и кольчугу из Гьермюнбю, то вот еще сведения. Например, у Харальда Хардрада кольчуга была такой длинной, что доходила до середины икры и носила женское имя Эмма. Или, например, в 1043г король Магнус Хорошой сбросил свою кольчугу, перед вступлением в битву.
        Так что именно кольчуга была основным защитным доспехом у скандинавов.


        Нет. Это значит лишь, что она была ценной и дорогой, и её иногда считали нужным упомянуть отдельно. Кстати, сколько вы там эвфемизмов для неё приводили? Что, все точно кольчугу обозначают, да? Или всё же - трудности и неточности перевода и расшифровки, а?)


        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):

        Неа, это только попытки натянуть сову на глобус, Кирпичников в это не верит. Только 1 меч. Но я вижу, что вы все никак не определитесь, так привезли ли скандинавы каролинги на Русь, хотя до этого вы вы так считали:
        "И "доказали" вы пока лишь то, что скандинавы приволокли в земли восточных славян мечи, в данном случае - каролинги, по каковому факту с вами вроде бы здесь никто и не спорил". Вот я вас еще раз уличил в этом.


        Не знаю, в чем вы там меня "уличили", но вообще-то смысл был таков - скандинавы привезли единственный вид вооружения, до того вообще здесь не употреблявшийся. Это был меч, в данном случае каролинг. При этом он довольно быстро начинает разбавляется саблей и часть каролингов, вполне возможно сделана уже здесь - и совсем не обязательно какими-то шведами. И не один, а от 9 до 15 ("РФ"). 1 - это тот, который стопроцентно здешний.


        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):

        Ну а обманывать-то зачем? Крест из Миддлтона, Йоркшир датируется концом 9-нач 10 в. В мировой науке давно признано, что это именно викинг, а вы, хотя узнали о нем от меня, выдумываете что-то несусветное. Что касается еллингского стиля, то вот что написано об этом кресте:


        Обманываете пока вы - написав "времён призвания варягов". Т.е. середины 9-го века. А я дурак купился. Не надо мне лажу подсовывать, а потом тут "обличать").

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):

        Викинги принесли в Нортумбрию звериный орнамент, состоящий из гротескных и чудовищных фигур. На кресте в Миддлтоне (Йоркшир), например, изображен зверь, лишенный всякого изящества. Как и на всех поздних северных крестах, резьба плоская, нет и намека на попытку придать ей ощущение глубины.

        Ну и где тут противоречия?


        Противоречие здесь то, что он на кресте. Будь это обычный топоровидный камень - ладно, но это крест. Следовательно изображения всё равно могут быть сделаны в разное время - когда какому-то заезжему скандинаву захотелось выбить эту змею на надгробии местного тана, помершего полвека назад.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):

        Типология Окшотта -- римскими цифрами, Петерсена - римскими буквами. Он совместил и то, и другое. Но там дело не в этом, а в том, что вы противопоставили 2 страницы у Лебедева целой книге Кирпичникова.

        Не помню. Найду книжку, проверю.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (07 июня 2018, 15:41):

        Но вообще, я как представлю, что доказывает Jackel, это феерично: толпы викингов, одетых в ламелляры, аки монголы, бродят по Скандинавии и всей Западной Европе. И ведь никто не заметил! :facepalm:

        Вы опять к кому-то третьему обращаетесь? Ну вообще-то, это нормально - Бирку-то вы никуда не денете.
        Толпы - не толпы, но как минимум значительная часть - наверняка). Типа этого не кошерного мужика-отщепенца слева:
        Спойлер (раскрыть)

        Жаль, историографические штампы ещё сильны... Ну ничего, археология своё еще возьмёт, и справедливость ламелляра восторжествует, а тьма будет развеяна).

        Не заметили - мы ходим по кругу? Не знаю как вам, а мне честно говоря уже поднадоело.

        Хм, надо б наверное ДЛЦ к Аттиле соответствующее прикупить, пожалуй - это по крайней мере будет поинтереснее, чем воду в ступе толочь...
           zenturion
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 07 июня 2018, 22:04

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьJackel (07 июня 2018, 19:15):

          Да молча укладывается - 700 пластин из Бирки вы куда денете? Обратно закопаете? Вряд ли. По крайней мере, данные археологии с вашей теорией "тотально окольчуженных викингов" пока мало коррелируют как минимум, ламелляр встречается не реже. А он таки степной).


          Недавно в Скандинавии ( уже точно не помню где ) эксгумировали захоронение викинга ( емнип 10 века ), который по антропологическим признакам оказался ярко выраженным монголоидом. :017: На BBC передача была.

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьJackel (07 июня 2018, 19:15):

          Обманываете пока вы - написав "времён призвания варягов". Т.е. середины 9-го века. А я дурак купился. Не надо мне лажу подсовывать, а потом тут "обличать").


          Тот , кого три года назад за руку ловили на прямой подделке цитат и тыкали пятачком в его же дерьмо , Вам ещё и не такую свинью лажу подсунет. ;)
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 08 июня 2018, 13:35

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьJackel

            Мне известны куски минимум трёх - куски с р. Оскол, есть кольчуги в Княжем Селе и селе Волынцево. Мало? Ну-ну - все они конечно по сохрану недотягивают до норвежской, зато их несколько.

            Ну так и скандинавских кольчуг в Скандинавии несколько, однако на основании примерно одного и того же набора артефактов вы признаете наличие кольчуг в восточных славян, но не признаете из у скандинавов. И это при том, что у славян в лучшем случае они датируются 8 в, а у скандинавов с римского времени. И масса находок вендельского периода. Что касается малого кол-ва кольчуг в погребениях викингов, то по мнению Кирпичникова изменился погребальный обряд, и кольчуги и шлемы стали реже класть в погребения.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьJackel

            Да молча укладывается - 700 пластин из Бирки вы куда денете? Обратно закопаете? Вряд ли.

            Итак, внезапный выстрел в голову Jackel. Доспех из Бирки датируется 10 веком. А до этого чем были вооружены норманны? Очевидно, кольчугами. И когда они пришли на Русь, они тоже были в кольчугах, т.к. они пришли в 9 веке.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьJackel

            Во-первых, "не комплекс оружия норманнов" вообще, а "комплекс оружия древнерусского воина конца 9 - 10 вв.,"

            О, пасиент под градом моей критики начал менять показания! Ранее вы утверждали, что именно комплекс вооружения норманнов в Восточной Европе.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьJackel

            1)Шлемы. Полностью чужие. Типично скандинавских здесь нет. Вообще. Есть только один (1) до сих пор неопределенный "конус".
            2)Доспех. Либо чужой (ламелляр) либо слабоидентефицируемый по производителю (кольчуга), причем кольчугу восточные славяне знали и раньше, хотя она не имела широкого хождения по объективным причинам - нужды большой не было, как и многочисленной воинской элиты и постоянной необходимости воевать с тяжеловооруженным врагом. Для войны в лесостепях с кочевниками она не очень сильно нужна, равно как и для войн с себе подобными.
            3)Топоры, копья - на 3/4-4/5 - чужие.
            4)Ударно-дробящее оружие - полностью чужое. Впрочем, оно распространяется в основном уже позже.
            5)Длинноклинковое холодное оружие - единственное, что они сюда полностью "привносят". Да и то не полностью - примерно 1/5-1/6 чужие (сабли, мечи типа "РФ" и т.п.). Причины те же, что и слабая распространенность кольчуг.

            Очередной нонсенс.
            1. Шлемы на 1 скандинавский конус ( см. Готланд и Йоркшир) 3 восточных. Плюс каскообразные шлемы.
            2. Доспех. Скандинавские кольчуги (Гнездово, Ладога, Чернигов и т.д.). Есть пара пластин из Новгорода, и фсе.
            3. Топоры - собственных 2 типа, копья - собственных 2 типа + 1 универсальный.
            4. Ударно-дробящее оружие - полностью чужое. Впрочем, оно распространяется в основном уже позже.
            5. Длинноклинковое орудие -полностью норманнское, единственный меч сделанный славянином относится к 11 веку. Сабли 3 штуки, одна из них парадная.
            6. Щиты -- тоже полностью норманнские.
            7. Скрамасаксы.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьJackel

            Что-то напоминает, верно? Так что - может и франки. А может - и не франки #*

            Очередное открытие изобретателей велописедов: оказывается круглые щиты на Руси прибыли из Кавказа! Кирпичников, наверное, заплачет.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьJackel

            Читайте всё, а не выборочно - надоело уже одно и то же писать, всего-то два сообщения назад:

            В приведенном вами сообщении нет ни слова о древних русах. Молдавия, кочевники и т.д. То есть нет данных, что древние русы действительно носили в 10 веке ламелляры.
            Что же касается кольчуг и ламелляров в Скандинавии, Jackel так и не смог привести мнение ни одного ученого, который бы считал, что норманны ходили в ламеллярах, аки монголы, да еще и заимствовали их через Русь. Таким образом эта "гипотеза" остается ффантазией исключительно только Jackel.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьJackel

            Считать его конусом - неверно, достаточно посмотреть на гнездовский шлем - он тоже сфероконус, но слабовыраженный. И кстати, есть Голиаф в цельном "конусе" и в кольчуге - ну вы ж не будете утверждать что их в отсталые саксонские королевства завезли цивилизаторы из солнечной Скандинавии, верно?

            Гнездовский шлем -- это конический шлем-- мнение Кирпичникова, а не ваши ффантазии. Конические шлемы появились практически одновременно по всей Европе - мнение европейцев.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьJackel

            Не знаю, в чем вы там меня "уличили",

            В обмане. Сначала признали, что мечи привезли скандинавы, потом стали это отрицать.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьJackel

            Обманываете пока вы - написав "времён призвания варягов". Т.е. середины 9-го века. А я дурак купился. Не надо мне лажу подсовывать, а потом тут "обличать").

            Ну то есть вы савсем нубски и считаете, что 862г -- это середина 9 века? И всерьез верите в эту дату, там вообще-то более поздние фигурируют, как раз конец 9 века.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьJackel

            Будь это обычный топоровидный камень - ладно, но это крест. Следовательно изображения всё равно могут быть сделаны в разное время - когда какому-то заезжему скандинаву захотелось выбить эту змею на надгробии местного тана, помершего полвека назад.

            Вы как всегда пишите удивительную чушь. Английские археологи считают Йоркширский крест погребением викинга, и точка. Кстати, Ролло, когда умирал, причастился святых даров, а потом приказал принести людей в жертву Одину, так что учитесь логике викингов.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьJackel

            Жаль, историографические штампы ещё сильны... Ну ничего, археология своё еще возьмёт, и справедливость ламелляра восторжествует, а тьма будет развеяна).

            Это в пёрлы надо! Штампы будут развеяны и мир узнает, что, оказывается, в 9 веке викинги ходили в кольчугах, в 10 в ламеллярах, а в 11 снова в кольчугах!
            П.С. Наш сельский одаренный из Минска все-таки вылез, чтобы продемонстрировать, какой он обиженный.
               gvelion
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 14 февраля 2019, 18:33

                 t1aro
                • Imperial
                Imperial
                Та'верен

                Дата: 11 марта 2019, 21:09

                   Александр_Шевков
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 28 октября 2019, 11:00

                  Гм, тут о кольчугах завели речь, ну ладно.

                  Может и не было в теме, но по памяти, что с истфака помню.

                  brynja – кольчуга (на старошведском brynia, brønia, готский brunja)

                  В русских летописях кольчуга ранее упоминалась как "бронь" и "бронь кольчата".
                  Оно понятно, что сама по себе идея кольчуги не является "фишкой" норманнов, но то, что лингвистически "бронь" ближе к скандинавскому названию brynja и brønia эпохи "на РУси норманнов не было, а Рюрик с Рюгена" явно говорит о том, через кого славяне познакомились с кольчугой.


                  НУ норманнов, конечно же, не было =)))
                     Anri
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 28 октября 2019, 22:01

                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 мар 2024, 09:40 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики