Похожие Темы

[Риччи]

Jackel

Почему-то все забывают вариант англосаксов в Британии и нормандцев в англосаксонской Англии.

В самой же ПВЛ есть указание, что еще до призвания конгломерат славянских и финских племен изгнал варягов и не дал им дани. После чего разразилась междоусобица потому, что племена были довольно разнородные и видимо равносильные по военному потенциалу. То есть под варягами они уже жили, опыт им не понравился, но то что случилось после изгнания варягов, не понравилось еще больше. Если вспомнить, что Альдейгьюборг основали примерно в конце 8 века, то можно предположить, что серьезный отрезок 9-го века племена вокруг Новгорода прожили как раз "в англосаксонском варианте".

[Arkess]

Ого, 223 страницы срачей. Всегда считал, что норманнская теория даже не теория, а общепринятая у историков позиция, а антинорманисты - это кучка фриков типа гомеопатов или плоскоземельщиков от истории, которые три века упорно натягивают сову на глобус, ибо негоже.

[ZhoiYn]

а фрики, утверждающие об отсутствии государства у скандинавов знают об эпохе венделя, например? государство свеев, там, все дела.

[Constantinopolis]

Jackel (06 января 2021, 17:41):

Constantinopolis (06 января 2021, 17:23):

добровольно

Это ключевое. Почему-то все забывают вариант англосаксов в Британии и нормандцев в англосаксонской Англии. А с учетом безписьменности и слабости местной верхушки и военного сословия...ну вы поняли.

Вполне вероятно, что впоследствии в летописях было указано на "добровольность" приглашения иноземцев на правление для легитимизации власти правящей династии. Мол, не захватили, а были приглашены

[Риччи]

ZhoiYn

утверждающие об отсутствии государства у скандинавов знают об эпохе венделя, например? государство свеев

Прото-государственные образования в Скандинавии, равно как и Киевскую Русь до Ольги (или даже Владимира) нельзя в полной мере называть государствами в силу отсутствия таких вещей как бюрократия и налогообложение. Просто племенные союзы, созданные военной силой при содействии еще нескольких объективных факторов (угроза из степей, необходимость контролировать торговые маршруты и т.д.).

[C. Petronius Magnus]

Arkess

антинорманисты - это кучка фриков типа гомеопатов или плоскоземельщиков от истории

Там есть третья категория: искренне заблуждающиеся идиоты.

[vitecer]

C. Petronius Magnus

искренне заблуждающиеся идиоты.

Цветков к какой категории относится?

[C. Petronius Magnus]

ZhoiYn

государство свеев, там, все дела

Собственно, гособразования Скандинавии и до Руси, и после Руси от самой Руси и не отличались (мы, понятно, не про язык и прочие родимые березки в окружении тюленей). Века так до XI-го, когда стали превращаться уже в реальные государства.

vitecer

Цветков к какой категории относится?

Наверное, к четвертой: просто идиоты.

[Tryggvi]

Риччи

Прото-государственные образования в Скандинавии, равно как и Киевскую Русь до Ольги (или даже Владимира) нельзя в полной мере называть государствами в силу отсутствия таких вещей как бюрократия и налогообложение. Просто племенные союзы, созданные военной силой при содействии еще нескольких объективных факторов (угроза из степей, необходимость контролировать торговые маршруты и т.д.).

Мне кажется, это вообще ключевой пункт во всей этой многострадальной теме. Видимо, антинорманнистов так завораживают слово "государственность", смысл которого смутен, тем более применительно к реалиям Раннего Средневековья, что начинаются все эти бугурты про "дикарей", которым принесли "цивилизацию" и прочую чушь.
Правда, при такой парадигме мышления остаётся загадкой, почему для цивилизационного уровня восточных славян оказывается менее оскорбительным принятие "государственности" от германизированных вендов, алан или вообще интернационального сброда без доминирующего этнокультурного элемента.

[герцог фридландский]

Tryggvi (06 января 2021, 23:19):

Риччи

Прото-государственные образования в Скандинавии, равно как и Киевскую Русь до Ольги (или даже Владимира) нельзя в полной мере называть государствами в силу отсутствия таких вещей как бюрократия и налогообложение. Просто племенные союзы, созданные военной силой при содействии еще нескольких объективных факторов (угроза из степей, необходимость контролировать торговые маршруты и т.д.).

Мне кажется, это вообще ключевой пункт во всей этой многострадальной теме. Видимо, антинорманнистов так завораживают слово "государственность", смысл которого смутен, тем более применительно к реалиям Раннего Средневековья, что начинаются все эти бугурты про "дикарей", которым принесли "цивилизацию" и прочую чушь.
Правда, при такой парадигме мышления остаётся загадкой, почему для цивилизационного уровня восточных славян оказывается менее оскорбительным принятие "государственности" от германизированных вендов, алан или вообще интернационального сброда без доминирующего этнокультурного элемента.

У меня такой вопрос: а какие у нас есть доказательства за исключением русской летописной традиции, которая как мы понимаем, достаточно поздняя и которая грешит явными нестыковками, чтобы утверждать, что сидевшие в конце 9 века в Ладоге или где еще на Севере варяги ну хоть что-то контролировали из приписываемых ими земель от Белоозера до Изборска? То есть было ли хотя бы в какой о примитивной форме в наличии это самое государственное объединение в Северной Руси или же его существование ничем кроме летописных преданий подтвердить невозможно?