Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Уважаемый Гость, Реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 Gremlin
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
262
1
19
780
0

Дата: 24 Май 2014, 17:02

Laszlo

Смотрим список славянских народов. Там нет не варягов, не Руси.

Там нет вагров, нет руян, нет ободритов.
Имена в 9 веке у руян могли быть разными и германскими в том числе.
Рюген в на момент заселения его славянами пустыней не был и люди там жили, доказано. До славянское население Рюгена скорее всего было германским, так как просцесс смешения народов не быстрый, то какое-то время существовало двуязычие и даже после перехода на славянский язык имена могли быть как славянские, так и германские.

Laszlo

русь же это в понимании Нестора датчане

Русь в Дании, это где? Месторасположения Варяжского Поморья вы решили не замечать.
     mindd
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    416
    11
    61
    574
    1

    Дата: 24 Май 2014, 18:04

    Апполон Кузьмин , как видно, гипертрофированный патриот, что отразилось на его исследовательской работе.
    Вот как оценили его коллеги по МПГУ в некрологе

    Цитата

    Аполлон Григорьевич всегда был истинным патриотом России, занимал активную гражданскую позицию, внес весомый вклад в развитие русского патриотического движения. Гордостью за прошлое и болью за настоящее проникнуты его публицистические работы в «Нашем современнике», «Молодой гвардии» и других патриотических изданиях… Аполлон Григорьевич никогда не боялся вступать в открытый бой с недругами нашего Отечества.

    Что как бы подчеркивает, что результаты его исследований были , мягко говоря, спорными и коллеги даже не смогли выделить положительных результатов его исследовательской деятельности. Не удивительно, что стопки его книг лежат сейчас в магазинах рядом с такими же большими стопками книг Задорнова, литературы академического уровня конечно же в магазинах не найдешь. Интересно, что в 1990 году он высказался за переиздание т.н. "Протоколов сионских мудрецов", комментарии не требуются.
    д.и.н. В.Б.Кобрин написал интересные вещи по поводу Кузьмина и не только.

    Цитата

    Историк должен тщательно проверять те факты, которыми он оперирует, чтобы не принять ложный факт за подлинный. Поэтому незыблемый закон для него - черпать материал из источника, из первых рук, не доверяясь сочинениям самых выдающихся, самых честных, самых порядочных историков. Ведь никто не застрахован от ошибки, а научная честность еще не гарантия научной правоты

    В принципе это то, что говорил SK2011, очень хорошая мысль.
    А вот о Кузьмине

    Цитата

    Отношение к факту только как к подпорке для концепции, на мой взгляд, одна из бед нашей науки. Такой подход открывает путь к манипулированию фактами. Вот один достаточно характерный пример. А. Г. Кузьмин в течение долгого времени отстаивал и развивал точку зрения тех ученых, которые полагают, что рассказ о призвании на княжение в Новгород Рюрика и других варяжских князей, сохранившийся в "Повести временных лет", - позднейшая легенда, не имеющая никакого отношения к исторической действительности. Однако в науке накопился материал, заставляющий предполагать, что в варяжской легенде есть, по крайней мере, некоторое рациональное зерно. Вместе с тем А. Г. Кузьмин со временем отказался от взгляда на летописных варягов как на норманнов, скандинавов и присоединился к давно высказывавшейся, но не получившей признания в науке точке зрения о том, что варягами на Руси называли выходцев из славянского Поморья на территории нынешней Германии. Тем самым призвание варягов стало означать приход на Русь не иноземцев-норманнов, а единоплеменников-славян. И А. Г. Кузьмин тут же соглашается принять варяжскую легенду и пишет, что его прежний "подход логичен, если исходить из представления о "варягах" как скандинавах. Пересмотр этого положения существенно меняет оценку всего предания" [50]. А. Г. Кузьмин лишь с наивной откровенностью выразил то убеждение, которое существует у части историков: достоверность фактов, сообщаемых источниками, зависит от того, какую концепцию принимает исследователь. Концепция оказывается важнее фактов. Тем самым утрачивается критерий истинности концепции, а любая фальсификация, любая подгонка фактов под априорные общие суждения становится простым и легким делом

    А это то, что говорил я.
    Господа/товарищи антинорманисты,можно узнать на какие источники вы опираетесь?Я уже задавал этот вопрос, услышал только о каких-то "разрозненных сведениях", остается надеяться, что это не сведения Кузьмина и Задорнова.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      6 142
      95
      1 349
      6 191
      0

      Дата: 24 Май 2014, 19:57

      Почему-же. Есть кривой перевод Гаркави, но есть и вполне адекватные переводы Бартольда, Новосельцева, Коноваловой, Калининой. И это только на русский язык. Так что вы снова мимо. Кроме того Русь в арабских источниках рус или урус. Знаете ли в арабском нет мягкого знака, а есть лишь мягкое произношение буквы лам. А ономастикон Руси вам ничего не говорит. Я уже энный раз об этом говорю да и ХВАТ уже привел полнвый список. У руян даже под датским владычеством долгое время оставался славянский ономастикон.
      Правители
      - 1168 – 1170 Теслав
      - 1170 – 1218 Яромар I
      - 1218 – 1221 Барнута
      - 1218 – 1250 Вислав I
      - 1250 – 1260 Яромар II
      - 1260 – 1302 Вислав II
      Что характерно и у лютичей, и у поморян список князей который я уже говорил с сплошь славянскими именами. И только одоритов на десять имен три германских имени обусловленных связями с датчанами. А касательно Вальдемара то вы даже не удосужились правильно написать это имя. Да и что то утверждаете о арабских источниках не поинтересовавшись историографией.
      Русы и в Ипатьевской летописи и в Лпврентьевской летописи перечислены рядом с народами Западной и Северной Европы, что тут непонятного. Славяне даны в другом списке. Что тут непонятного.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Цитата

      Актеву, Искусеви, Каницар, Апубкарь, Евлиск

      Актеву это тюркское имя о чем писал С. Кулланда, Искусеви финн, Апубквар очень похоже на арабское имя Абу-Бакр, Евлиск же явно византийское имя. Каницар загадка. Ну а о славянских именах я писал.
         Эмцу
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 202
        5
        25
        925
        0

        Дата: 24 Май 2014, 20:04

        Х В А Т (24 Май 2014, 16:34):

        В языческие времена иноязычные имена приходили с носителями этих имен, т.е. если кто-то носил в славянском племени иноземное имя, то он сами или его предок был иноземцем.
        В русских летописях у русов до Святослава славянских имен нету совсем. Смотрите:
        Рюрик
        Трувор, брат Рюрика
        Синеус, брат Рюрика
        Аскольд, боярин Рюрика
        Дир, боярин Рюрика
        Олег, родич Рюрика
        Игорь, сын Рюрика ...

        1500-й раз.
        Варяги-русь брали себе скандинавские имена, ту нет ничего удивительного, викингская культура на скандинавской замешана.
        Мода была на всё скандинавское у варягов(может так понятно станет :D )
        Ну сами подумайте Х В А Т, ну попытайтесь во-всяком случае: "Олег" - это же не "Хельги", это скандинавское имя трансформированное в славянском варианте. ))
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          6 142
          95
          1 349
          6 191
          0

          Дата: 24 Май 2014, 20:05

          Наш борец с норманизмом явно не в курсе того что Индигерд было несколько и что до Индигерды внучки Владимира Мономаха была Индигерда жена Ярослава Мудрого. Вы банально не знаете собственной истории. И не знаете традиции. Вот Мстислав сын Владимира Мономаха был известен в Европе как Гарольд. Обчитавшийся Википедией юзер поспешил заявить что мол в честь деда назвали Вальдемаром. Варяги же не этнос, а сословие как казак. Что тут сложного? Это как викинг. Но славяносекам все не почем. Не имея абсолютно никаких данных они утверждают о германских именах руян, хотя по источникам 12-14 веков известны только славянские имена династии Вицлава.
             Эмцу
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 202
            5
            25
            925
            0

            Дата: 24 Май 2014, 20:06

            mindd (24 Май 2014, 18:04):

            Я уже задавал этот вопрос, услышал только о каких-то "разрозненных сведениях", остается надеяться, что это не сведения Кузьмина и Задорнова.

            Так для начала надо хотя бы узнать что пишут Задорнов и Кузьмин. :)
            Логично?))
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              6 142
              95
              1 349
              6 191
              0

              Дата: 24 Май 2014, 20:08

              У очень сильно связанных с Данией и франками ободритов всего три германских имени.
                 Эмцу
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 202
                5
                25
                925
                0

                Дата: 24 Май 2014, 20:12

                Laszlo (24 Май 2014, 20:08):

                У очень сильно связанных с Данией и франками ободритов всего три германских имени.

                Ободриты тут не причём, варяги-русь обитали чуть восточнее.
                   mindd
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  416
                  11
                  61
                  574
                  1

                  Дата: 24 Май 2014, 20:13

                  Эмцу
                  Логично. А еще логично то, что вы либо должны знать источники, на которые опираетесь, либо знать литературу, из которой вы подчерпнули тезисы. Раз источники не приводите, значит Кузьмин, Орбини и Задорнов, так как ваши слова в принципе от их не отличаются.
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    6 142
                    95
                    1 349
                    6 191
                    0

                    Дата: 24 Май 2014, 20:24

                    Вот сочинения так сказать А.Г. кузьмина
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Кузьмин А. Г. Руги и русы на Дунае // Средневековая и новая Россия. СПб, 1996 (по: Славяне и Русь: проблемы и идеи / Сост. А.Г.Кузьмин. М., 1998. C.436-455 ).
                    Ну и Денис Каштанов все разложил по полочкам
                    Во-первых, это утверждение о том, что название «варяги» является по своему происхождению не скандинавским, а западнославянским[1]. Историк заявил, что скандинавская этимология этого имени не может быть принята по историческим соображениям. Уровень лингвистической аргументации самого автора можно представить на простом примере: он (вслед за автором XVIII века Татищевым!) связывает название «колбяги», встречающееся в русских летописях, с польским топонимом «Колобжег» только лишь по одному созвучию. Другое название – имя западнославянского племени «ререги» – он прямо сопоставляет с именем Рюрик (имеющим твердую скандинавскую этимологию и параллели в рунических надписях).

                    Тут уместно привести слова А. А. Зализняка: «Нельзя принимать всерьез никакое сочинение, в котором какие бы то ни было утверждения основаны только на том, что два слова созвучны без более глубокого анализа источников»[2]. При этом Кузьмин постоянно ищет опоры в весьма поздних источниках – в сочинении Сигизмунда Герберштейна, например, – воспринимая их как первоисточник, из которого можно черпать готовую информацию в подтверждение своих доводов, а не как результат развития историографии на определенный момент, со своими источниками, политическими задачами, этногенетическими представлениями. Кузьмин приходит к выводу о существовании «Поморской Руси», пытаясь найти ей предков в изобретенном им «виндальском» языковом единстве, в которое якобы входили племена готов, вандалов, ругов и проч. – то есть те племена, принадлежность которых к германской общности установлена давно и надежно. Спустя несколько лет Кузьмин уже решительно связывает варягов с кельтским наследием[3], при этом его рассуждения о кельтской лингвистке находятся на весьма низком уровне[4].

                    В итоге Кузьмин приходит к выводу о существовании нескольких «Русей»: Приднепровской, Причерноморской, Прибалтийской и Прикарпатской[5]. В этом утверждении есть явный отзвук фантастических построений основоположника «яфетической теории» Н. Я. Марра: «Каждое из основных яфетических племен, тотемически связанных друг с другом, так, например, руши, или расы, они же пеласги, или этруски, были и на юге России, и на Кавказе, и в Малой Азии, и в Палестине, и в Египте, и далее — на Пиренеях, в Британии, во Франции, в Италии и на Балканах, везде в неразрывном сплетении сототемных племен, и в целом замыкали непрерывный круг».

                    То обстоятельство, что средневековые авторы по созвучию (традиционный прием!) называют обитателей Руси то «ругами» (rugi, древнегерманское племя, переселившееся из Прибалтики на Дунай), то «рутенами» (rutheni, древнекельтский народ, живший в Южной Франции), дает Кузьмину повод утверждать, что в древних упоминаниях ругов в источниках, которые относятся к германскому племени, необходимо на самом деле видеть упоминания предков народа русь[6]. Таким образом, история Одоакра, вождя ругов, потерпевшего поражение от короля готов Теодориха, становится под пером Кузьмина частью русской истории[7].

                    В построении подобного рода экстравагантных гипотез Кузьмин, по сути дела, оперирует представлениями авторов, писавших в XVI—XVIII веках.
                    Общины ругов, сохранявшие арианское вероисповедание, дожили, по мысли автора, от V века до времен Кирилла и Мефодия (860-е годы) и оказали на них существенное воздействие[8]. Далее, с деятельностью солунских братьев Кузьмин связывает «Исповедание веры», якобы прочтенное князем Владимиром при крещении. В нем, действительно, содержится «неправославное» утверждение, что Сын «подобосущен» Отцу (вместо «единосущия»). Это действительно составляет научную проблему: почему в в один из славянских переводов православного «Исповедание веры» авторства Михаила Синкелла, одного из крупных церковных деятелей IX века, проникли арианские элементы? Однако важны другие обстоятельства: дошедший в «Повести временных лет» текст «Исповедания», во-первых, не имеет отношения к творчеству Кирилла и Мефодия, будучи, как считает Ф.Томсон, болгарским переводом, выполненным до середины X века. Во-вторых, в уста князю Владимиру этот текст вложил летописец в соответствии со своими представлениями о том, как должно было проходить его крещение, и это представление, видимо, имело мало общего с действительностью.

                    Бельгийский ученый Ф. Томсон по пунктам опроверг предположения Кузьмина о том, что арианские общины могли просуществовать в Придунавье до середины IX века и что для арианских церквей были характерны какие-то особые черты «общинности» (в противовес «феодальным» Римской и Константинопольской церквам)[9]. Исследователь приходит к выводу, что теория Кузьмина о существовании арианской Церкви на территории Нижней Австрии от V до XII века, к которой якобы принадлежал Мефодий после смерти Кирилла, и которая имела своих приверженцев в Киеве в Х—XI веках, грубо нарушает все принципы научного исследования.
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Перл о Одоакре и Теодоорихе
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Богдан Хмельницкий пытаясь обосновать давнее происхождение русинов называл предкоМ Одоакра, а в казаческих летописях предками казаков названы хазары. Но это придуманное и воображаемое родство. С данными о ругах Богдан Хмельницкий ознакомился когда учился у иезуитов в Львове и изучал латиноязычные хроники.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Знаете ли славянская традиция 15-18 века это слишком слабо для того чтобы аргументировать славянство Руси.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Аполлон Григорьевич Кузьмин - Варяги и Русь.
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Сборник Русского исторического общества. Том 8 (156). Антинорманизм
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Ну и собственно как объяснят наши славяносеки такое явление как Русь Пургасову в 13 веке. Жду не дождусь аргументов о ее славянстве.
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 17 Янв 2019, 07:35 · Счётчики