Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Внимание: Уважаемый Гость, реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о Imperial Game Awards - Лучшие игры 2018 года по версии Сообщества Империал
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 Эмцу
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 200
5
25
925
0

Дата: 24 Май 2014, 20:25

mindd (24 Май 2014, 20:13):

Эмцу
Логично. А еще логично то, что вы либо должны знать источники, на которые опираетесь, либо знать литературу, из которой вы подчерпнули тезисы. Раз источники не приводите, значит Кузьмин, Орбини и Задорнов, так как ваши слова в принципе от их не отличаются.

О чём конкретно речь объясните для начала. Какие именно источники требуется назвать. Они же все известны. Ну Laszlo то их точно уже перечислял и не один раз.))
Орбини и Задорнова не читал. Кузьмина вроде читал очень давно, что он писал не помню уже. Вроде даже не полностью читал, в жёлтой обложке книженция такая была, в тонкой. :016:

Приведите тогда пример тезиса который я типа не аргументировал тогда уж, чтоб воду в ступе не толочь.))
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    6 104
    91
    1 345
    6 135
    0

    Дата: 24 Май 2014, 20:30

    Наброс на гавна на ветилятор от Фомина - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Там и работы Л.П. Грот и крики Фомина о том что ломоносовфобия у отечественных норманистов. Однако выше уже приводились выдержки из Ломоносова и очень уж сильно это смахивает на Мавро Орбини. Тут и фричество имени Талиса и Брайчевского. Брайчевский стремился доказать существование летописи Аскольда хотя этому не было никаких доказательств.
    И эпиграф

    Цитата

    Беда, коль пироги начнет печи сапожник, / А сапоги тачать пирожник

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

    Цитата

    Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
    А сапоги тачать пирожник,
    И дело не пойдет на лад.
    Да и примечено стократ,
    Что кто за ремесло чужое браться любит.
    Тот завсегда других упрямей и вздорней:
    Он лучше дело все погубит,
    И рад скорей
    Посмешищем стать света,
    Чем у честных и знающих людей
    Спросить иль выслушать совета.

    Иносказательно о непрофессионализме — каждый должен делать только то, что он действительно умеет делать
       Эмцу
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 200
      5
      25
      925
      0

      Дата: 24 Май 2014, 20:31

      Laszlo, версии и персоны исследователей норманистов или анти- я мусолить точно не буду, мне без разницы кто там чего писал.
      Излагайте материал, или цитируйте, его конкретно и будем разбирать.
      Просьбу не оффтопить даже не излагаю, понятно что будет глас вопиющего в пустыне.))
         SK2011
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        266
        1
        8
        491
        0

        Дата: 24 Май 2014, 21:13

        В русских летописях у русов до Святослава славянских имен нету совсем. Смотрите:

        [/quote]
        Почему Ререк скандинавское а не славянское имя?
        Синеус? Черноус тоже скандинавское? Игорь, скорее всего - хазарское, и тд.
        Читал где-то где имена этих послов разобрали, (только не помню кто автор, в принципе можно поискать), мало из них скандинавских. Ятвяг, Гудый, Борич ... это точно не скандинавские. Хотя скандинавские просто обязаны быть, их же точно приглашали на службу. Да и не на разных планетах жили, контактировали.
        Поймите, я не против норманнов, пригласили, да и хай с ними. Как тут напейсал один камрад, "какая разница, норманны или западные славяне")) (Тем более, по моим убеждениям мы дети единого общего предка.)
        Англию они так и вообще завоевали и никаких проблем. Но там все следы остались - топонимика, заимствования в словах, именах, культуре... а у нас где? Много вы скандинавских слов знаете, перешедших в русскую речь? Или может чья прабабка на Руси Фрейе покланялась? Я же не спорю про то, что тюркские народы влияние оказали, тут тебе и казан, и диван ... даже - терем... Как так, столько веков скандинавская династия правила, а следов скандинавского присутствия не осталось?
        Человеку задают простой вопрос, "где черным по белому написано, что Русь-племя скандинавского происхождения?" а он начинает заваливать перечнем имен и народов... на арабские источники он ссылается... ну пусть найдет в "арабских источниках" термин "норманны" применительно к Восточной Европе. А вопрос, "почему за море = в Скандинавию" так вообще избежал. Ну очевидная же ложь, с мутными целями.
        В общем, никто ещё не доказал обратного, и думаю, вряд ли докажет. И вообще, тема слишком политизирована, и возможно она не для этого беспокойного времени.

        mindd (24 Май 2014, 18:04):


        А это то, что говорил я.
        Господа/товарищи антинорманисты,можно узнать на какие источники вы опираетесь?Я уже задавал этот вопрос, услышал только о каких-то "разрозненных сведениях", остается надеяться, что это не сведения Кузьмина и Задорнова.

        Да те же самые, что и у вас, только как я и говорил, в другом прочтении. Новгородские летописи, арабские, Багрянородный и т.д. А кто такой Кузьмин?
        Уже увидел ссылку. Ща гляну.
           mindd
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          416
          11
          61
          573
          1

          Дата: 24 Май 2014, 21:40

          Эмцу
          Мы уже давно разобрали арабо-персидские и византийские источники, бертинские анналы, которые вкупе с Нестором и реалиями ранней истории древней Руси позволяют относить варягов-русов к скандинавскому этно-культурному миру.

          Цитата

          Приведите тогда пример тезиса который я типа не аргументировал

          напр.

          Цитата

          эти славяне и скандинавские имена тоже использовали

          Цитата

          Так у балтийских славян лодочные захоронения тоже имеются

          Цитата

          "Варяги" - это, судя по всем данным имеющимся, обозначение категории людей занимающихся морским разбоем

          Я ничего против антинорманистов и их теории не имею, недавно вы говорили мне привести источники - я сжато предоставил сведения арабо-персидских историков и географов, не приводя ссылок, так как все есть в свободном для вас доступе. Теперь вы просите Ласло "излагать материал". Все это напоминает того же Кузьмина, который рассматривал как и вы факты с позиции выдуманной концепции, в ходе чего "любая фальсификация, любая подгонка фактов под априорные общие суждения становится простым и легким делом". Так и вы лишь комментируете все посты(мои и Ласло) с позиции концепции, а концепция "становится важнее фактов". Все ваши постулаты на уровне историографии 17-18 века, либо идеи схожие с идеями Кузьмина и Задорнова. По сему я прошу вас сформулировать вашу цельную картину , основанную на источниках и тогдашних реалиях.
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            6 104
            91
            1 345
            6 135
            0

            Дата: 24 Май 2014, 22:43

            О Синеус уже в 9 веке стало славянским именем. Сильно, однако ударение не там стоит. Кроме того, вы погрячились с именем

            Цитата

            Игорь, скорее всего - хазарское

            Около тридцать тюркских среди которых
            Alp
            Baghatur
            Balgitzi, Belgichi, Bälgichi, Balghichi
            Barjik
            Bashtu, Bashtwa
            Bihor, Biheros, Bihar, Virhor
            Bugha
            Bulan
            Bulchan, Buljan, Bluchan
            Buzer, Busir, Bazir
            Chat
            Chat`n
            Chorpan
            Itakh
            Kayghalagh, Kayqalagh
            Khatir, Khadir, Qadir
            Khuterkin, Quterkin
            Kisa
            Kundajiq, Kundaj
            Mänär
            Mänäs
            Ötemish
            Papatzys
            Samsam, Simsam
            Tarkhan
            Tarmach
            Tuzniq
            Yilig, Ilig
            Ziebil
            23 еврейских обусловленных иудаизмом, принятым знатью
            Aharon, Aaron
            Amram
            Avraham, Abraham
            Benyamin
            David
            Hanukkah
            Hezekiah
            Menakhem, Menahem
            Menashe
            Nisi, Nissi
            Obadiah, Ovadiah
            Pesakh, Pesah
            Reuven, Reuben
            Sabriel
            Shmuel
            Simson
            Sinai
            Yaakov
            Yehudah
            Yitzhak
            Yosef
            Zebulun, Zavulon
            Zechariah, Zachariah, Zecharias
            Игоря в хазарском ономастиконе в упор не вижу не вижу. Да и Луитпранд Кремонский и Лев Диакон указывают формы Ингер и Ингор.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Луитпранд Кремонский

            Цитата

            «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём норманнами. Ведь на тевтонском языке „норд“ означает „север“, а „ман“ — „человек“; отсюда — „норманны“, то есть „северные люди“. Королём этого народа был [тогда] Ингер;»


            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Бертинские анналы

            Цитата

            «Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему [Феофилу], прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он [Феофил] не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов. Очень тщательно исследовав причину их прихода, император [Людовик] узнал, что они из народа свеонов [шведов], как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть.


            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Ал-Масуди

            Цитата

            Русы состоят из многочисленных племён разного рода. Среди них находятся ал-лудана, которые наиболее многочисленны и с торговыми целями постоянно посещают страны Андалус, Рим, Константинополь и страну хазар.»
            .
            Вот норманы посещали и Рим и ал-Андалус (мусульманскую Испанию), Константинополь и Хозарию. А вот о торговле славян с столь далекими странами не слышно в источниках.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            За морем это и есть Скандинавия и Датские острова. А к всяким лютичам и ободритам моджно было добраться и пещком через Польшу и других славян. При этом Нестор жил далеко не в Новгороде, а в Киеве.

            Цитата

            И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.

            Цитата

            «И сказали себе [чудь, словене и кривичи]: „Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву“. И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются свеи, а иные норманны и англы, а ещё иные готы, — вот так и эти.»


            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Иоанн Диакон из Венеции о первом походе Руси на Константинополь в 860 г.

            Цитата

            «В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое количество народу, и так с триумфом возвратились восвояси [et sic praedicta gens cum triumpho ad propriam regressa est].»


            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Анонимная византийская хроника для сравнения

            Цитата

            «Михаил, сын Феофила [правил] со своею матерью Феодорой четыре года и один — десять лет, и с Василием — один год и четыре месяца. В его царствование 18 июня в 8-й индикт, в лето 6368, на 5-м году его правления пришли Росы на двухстах кораблях, которые предстательством всеславнейшей Богородицы были повержены христианами, полностью побеждены и уничтожены.»

            Нестор

            Цитата

            В год 6374 (866). Пошли Аскольд и Дир войной на греков и пришли к ним в 14-й год царствования Михаила. Царь же был в это время в походе на агарян, дошел уже до Черной реки, когда епарх прислал ему весть, что Русь идет походом на Царьград, и возвратился царь. Эти же вошли внутрь Суда, множество христиан убили и осадили Царьград двумястами кораблей. Царь же с трудом вошел в город и всю ночь молился с патриархом Фотием в церкви святой Богородицы во Влахерне, и вынесли они с песнями божественную ризу святой Богородицы, и смочили в море её полу. Была в это время тишина и море было спокойно, но тут внезапно поднялась буря с ветром, и снова встали огромные волны, разметало корабли безбожных русских, и прибило их к берегу, и переломало, так что немногим из них удалось избегнуть этой беды и вернуться домой.


            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Ятвяг не скандинавское. Мнение Кибиня - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Борич может быть тюркским Борч или Барыс. Наряду с Актеву.

            Цитата

            В.Т.Пашуто пишет:
            "Когда Роберт, архиепископ Эстергома и примас Венгрии (родом франко-бельгиец), направлялся в крестовый поход в "Святую Землю", по пути ему встретился сопровождаемый доминиканцами сын половецкого хана Бортца (Bortz – Борис?) [Наверное, все-таки Бöрiчэ или Бöртчэ – от Бöрi и Берт (ДТС: 118) либо другое тюркское имя.– А. Г.]; он просил о крещении и сообщил Роберту, что послан отцом, который с 2 тысячами своих подданных тоже ждет крещения. Роберт обратился к Папе за разрешением идти не на арабов, а в Половецкую землю. Григорий IX назначил его 31 июля 1227 г. легатом для половцев и бродников (in Cumaniae et Brodniс terra), разрешив крестить население, строить храмы, ставить епископов и пр...

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            В домонгольской Руси довольно неславянских имен. Вспомним тот же договор 911 г., заключенный Хельгой-Олегом с Византией. В числе дружинников Олега, носящих скандинавские имена также встречается имя Актеву, имеющее тюркскую этимологию «Белый (общетюркское *aq) Верблюд (общетюркское *teγwe)» (Кулланда С.В. Актеву // Тюркологический сборник. 2003-2004: Тюркские народы в древности и средневековье. – М., 2005. – С. 142-144.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            В. Томсен находил аналогии имени Гудый в скандинавской рунике. Итого одно возможно балтское имя а может этноним.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Джаксон
            Скандинавские наименования в Восточной Европе
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Мельникова
            Мельникова Е. А. Структура и хронология восточноевропейских топонимов
            Источник: Е. А. Мельникова. Древнескандинавские географические сочинения. – М.: "Наука", 1986
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            к скандинавским корням можно возвести лишь слово град/город в смысле укрепленного поселения в имени Новгорода - от скандинавского gardr - поселение, хутор.
            Русская лексика скандинавского происхождения
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Готское влияние

            Цитата

            В то время как некоторые славянские племена сначала были завоеваны Германарихом, другие были подчинены готами задолго до этого. Говоря в целом, тесная взаимосвязь между готами и славянами в Южной Руси длилась около двух столетий, от конца второго до последней четверти четвертого. Не удивительно, что слова готского происхождения появились в славянском языке и наоборот. Следующие славянские слова рассматриваются как имеющие готское происхождение: [+172] князь, от готского Kuni ("старейшина клана"); пениази ("деньги"), от готского pannings, полк ("вооруженные люди, подразделение"), от готского volk; шлем, от готского hilms. С другой стороны, готское meki ("меч") может быть выведено из анто-славянского меч. Соответствующее немецкое слово - Schwert. Антские мечи упоминаются в "Беовульфе" [+173]. Также характерно, что многие готские короли и принцессы имели имена, которые звучат скорее по-славянски, нежели по-тевтонски [+174]. Так, наследник Германариха звался Витимир; его внук был назван Видимер. Имя брата Видимера было Валамир (ср. славянское имя Велемир). Позднее тот же процесс славянизации личных имен применялся к скандинавским правителям Руси (девятого и последующих столетий). Первые варяжские князья носили скандинавские имена, такие как Рюрик, Олег, Игорь. Сын Игоря, однако, принял славянское имя Святослав (правил 964-72 гг.).

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Руссенорск

            Цитата

            Moja på tvoja. — Я говорю на твоем [языке].
            Kak sprek? Moje niet forsto. — Что ты говоришь? Я тебя не понимаю.
            å råbbåte — работать.
            klæba — хлеб.
            Drasvi, gammel god venn på moja! Kor ju stannom på gammel ras? — Здравствуй, мой старый, добрый друг! Как у тебя вчера были дела?
            Ju spræk på moja kantor kom — Ты сказал, что ты придешь ко мне в контору.
            Moja på ander kantor, nokka vin drikkom, så lite pjan kom — Я был в другой конторе, выпил немного вина, а потом немного опьянел.
            Tvoja fisk kopom? — Ты купишь рыбу?
            Saika kopom i på Arkangelsk på gaf spaserom — Я куплю сайду и поплыву в Архангельск.
            Kak pris? Mangeli kosta? — Какая цена? Сколько стоит?
            En voga mokka, så galanna voga treska — Один воз муки за пол воза трески.
            Eta grot dyr. Værsegod, på minder prodaj! — Это очень дорого. Пожалуйста, продай дешевле!


            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Серк-Ханссен К. Руссенорск
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Карта польских племен и говоров - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Ну и не забываем ''русские'' названия порогов Константина Багрянородного. В отличии от славянских.
               Эмцу
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 200
              5
              25
              925
              0

              Дата: 24 Май 2014, 23:04

              mindd (24 Май 2014, 21:40):

              Эмцу
              Мы уже давно разобрали арабо-персидские и византийские источники, бертинские анналы, которые вкупе с Нестором и реалиями ранней истории древней Руси позволяют относить варягов-русов к скандинавскому этно-культурному миру.

              Цитата

              Приведите тогда пример тезиса который я типа не аргументировал

              напр.

              Цитата

              эти славяне и скандинавские имена тоже использовали

              Цитата

              Так у балтийских славян лодочные захоронения тоже имеются

              Цитата

              "Варяги" - это, судя по всем данным имеющимся, обозначение категории людей занимающихся морским разбоем

              Я ничего против антинорманистов и их теории не имею, недавно вы говорили мне привести источники - я сжато предоставил сведения арабо-персидских историков и географов, не приводя ссылок, так как все есть в свободном для вас доступе. Теперь вы просите Ласло "излагать материал". Все это напоминает того же Кузьмина, который рассматривал как и вы факты с позиции выдуманной концепции, в ходе чего "любая фальсификация, любая подгонка фактов под априорные общие суждения становится простым и легким делом". Так и вы лишь комментируете все посты(мои и Ласло) с позиции концепции, а концепция "становится важнее фактов". Все ваши постулаты на уровне историографии 17-18 века, либо идеи схожие с идеями Кузьмина и Задорнова. По сему я прошу вас сформулировать вашу цельную картину , основанную на источниках и тогдашних реалиях.

              Имя "Олег" скандинавское же.
              О балтийских славянах - мы же в контексте их деятельности в качестве варягов\викингов.
              Викинги морским разбоем разве не занимались? Что тут доказывать то?!
              У меня нет цельной картины.

              Эмцу (22 Май 2014, 14:56):

              Вообщем надо изучать тему, глядишь и проясниться чего.))
              :016:

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Laszlo (24 Май 2014, 22:43):

              О Синеус уже в 9 веке стало славянским именем. Сильно, однако ударение не там стоит. Кроме того, вы погрячились с именем

              Цитата

              Игорь, скорее всего - хазарское

              Около тридцать тюркских среди которых
              Alp
              Baghatur
              Balgitzi, Belgichi, Bälgichi, Balghichi
              Barjik
              Bashtu, Bashtwa
              Bihor, Biheros, Bihar, Virhor
              Bugha
              Bulan
              Bulchan, Buljan, Bluchan
              Buzer, Busir, Bazir
              Chat
              Chat`n
              Chorpan
              Itakh
              Kayghalagh, Kayqalagh
              Khatir, Khadir, Qadir
              Khuterkin, Quterkin
              Kisa
              Kundajiq, Kundaj
              Mänär
              Mänäs
              Ötemish
              Papatzys
              Samsam, Simsam
              Tarkhan
              Tarmach
              Tuzniq
              Yilig, Ilig
              Ziebil
              23 еврейских обусловленных иудаизмом, принятым знатью
              Aharon, Aaron
              Amram
              Avraham, Abraham
              Benyamin
              David
              Hanukkah
              Hezekiah
              Menakhem, Menahem
              Menashe
              Nisi, Nissi
              Obadiah, Ovadiah
              Pesakh, Pesah
              Reuven, Reuben
              Sabriel
              Shmuel
              Simson
              Sinai
              Yaakov
              Yehudah
              Yitzhak
              Yosef
              Zebulun, Zavulon
              Zechariah, Zachariah, Zecharias
              Игоря в хазарском ономастиконе в упор не вижу не вижу. Да и Луитпранд Кремонский и Лев Диакон указывают формы Ингер и Ингор.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Луитпранд Кремонский

              Цитата

              «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём норманнами. Ведь на тевтонском языке „норд“ означает „север“, а „ман“ — „человек“; отсюда — „норманны“, то есть „северные люди“. Королём этого народа был [тогда] Ингер;»


              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Бертинские анналы

              Цитата

              «Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему [Феофилу], прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он [Феофил] не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов. Очень тщательно исследовав причину их прихода, император [Людовик] узнал, что они из народа свеонов [шведов], как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть.


              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Ал-Масуди

              Цитата

              Русы состоят из многочисленных племён разного рода. Среди них находятся ал-лудана, которые наиболее многочисленны и с торговыми целями постоянно посещают страны Андалус, Рим, Константинополь и страну хазар.»
              .
              Вот норманы посещали и Рим и ал-Андалус (мусульманскую Испанию), Константинополь и Хозарию. А вот о торговле славян с столь далекими странами не слышно в источниках.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              За морем это и есть Скандинавия и Датские острова. А к всяким лютичам и ободритам моджно было добраться и пещком через Польшу и других славян. При этом Нестор жил далеко не в Новгороде, а в Киеве.

              Цитата

              И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.

              Цитата

              «И сказали себе [чудь, словене и кривичи]: „Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву“. И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются свеи, а иные норманны и англы, а ещё иные готы, — вот так и эти.»


              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Иоанн Диакон из Венеции о первом походе Руси на Константинополь в 860 г.

              Цитата

              «В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое количество народу, и так с триумфом возвратились восвояси [et sic praedicta gens cum triumpho ad propriam regressa est].»


              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Анонимная византийская хроника для сравнения

              Цитата

              «Михаил, сын Феофила [правил] со своею матерью Феодорой четыре года и один — десять лет, и с Василием — один год и четыре месяца. В его царствование 18 июня в 8-й индикт, в лето 6368, на 5-м году его правления пришли Росы на двухстах кораблях, которые предстательством всеславнейшей Богородицы были повержены христианами, полностью побеждены и уничтожены.»

              Нестор

              Цитата

              В год 6374 (866). Пошли Аскольд и Дир войной на греков и пришли к ним в 14-й год царствования Михаила. Царь же был в это время в походе на агарян, дошел уже до Черной реки, когда епарх прислал ему весть, что Русь идет походом на Царьград, и возвратился царь. Эти же вошли внутрь Суда, множество христиан убили и осадили Царьград двумястами кораблей. Царь же с трудом вошел в город и всю ночь молился с патриархом Фотием в церкви святой Богородицы во Влахерне, и вынесли они с песнями божественную ризу святой Богородицы, и смочили в море её полу. Была в это время тишина и море было спокойно, но тут внезапно поднялась буря с ветром, и снова встали огромные волны, разметало корабли безбожных русских, и прибило их к берегу, и переломало, так что немногим из них удалось избегнуть этой беды и вернуться домой.


              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Ятвяг не скандинавское. Мнение Кибиня - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              Борич может быть тюркским Борч или Барыс. Наряду с Актеву.

              Цитата

              В.Т.Пашуто пишет:
              "Когда Роберт, архиепископ Эстергома и примас Венгрии (родом франко-бельгиец), направлялся в крестовый поход в "Святую Землю", по пути ему встретился сопровождаемый доминиканцами сын половецкого хана Бортца (Bortz – Борис?) [Наверное, все-таки Бöрiчэ или Бöртчэ – от Бöрi и Берт (ДТС: 118) либо другое тюркское имя.– А. Г.]; он просил о крещении и сообщил Роберту, что послан отцом, который с 2 тысячами своих подданных тоже ждет крещения. Роберт обратился к Папе за разрешением идти не на арабов, а в Половецкую землю. Григорий IX назначил его 31 июля 1227 г. легатом для половцев и бродников (in Cumaniae et Brodniс terra), разрешив крестить население, строить храмы, ставить епископов и пр...

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              В домонгольской Руси довольно неславянских имен. Вспомним тот же договор 911 г., заключенный Хельгой-Олегом с Византией. В числе дружинников Олега, носящих скандинавские имена также встречается имя Актеву, имеющее тюркскую этимологию «Белый (общетюркское *aq) Верблюд (общетюркское *teγwe)» (Кулланда С.В. Актеву // Тюркологический сборник. 2003-2004: Тюркские народы в древности и средневековье. – М., 2005. – С. 142-144.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              В. Томсен находил аналогии имени Гудый в скандинавской рунике. Итого одно возможно балтское имя а может этноним.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Джаксон
              Скандинавские наименования в Восточной Европе
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              Мельникова
              Мельникова Е. А. Структура и хронология восточноевропейских топонимов
              Источник: Е. А. Мельникова. Древнескандинавские географические сочинения. – М.: "Наука", 1986
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              к скандинавским корням можно возвести лишь слово град/город в смысле укрепленного поселения в имени Новгорода - от скандинавского gardr - поселение, хутор.
              Русская лексика скандинавского происхождения
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Готское влияние

              Цитата

              В то время как некоторые славянские племена сначала были завоеваны Германарихом, другие были подчинены готами задолго до этого. Говоря в целом, тесная взаимосвязь между готами и славянами в Южной Руси длилась около двух столетий, от конца второго до последней четверти четвертого. Не удивительно, что слова готского происхождения появились в славянском языке и наоборот. Следующие славянские слова рассматриваются как имеющие готское происхождение: [+172] князь, от готского Kuni ("старейшина клана"); пениази ("деньги"), от готского pannings, полк ("вооруженные люди, подразделение"), от готского volk; шлем, от готского hilms. С другой стороны, готское meki ("меч") может быть выведено из анто-славянского меч. Соответствующее немецкое слово - Schwert. Антские мечи упоминаются в "Беовульфе" [+173]. Также характерно, что многие готские короли и принцессы имели имена, которые звучат скорее по-славянски, нежели по-тевтонски [+174]. Так, наследник Германариха звался Витимир; его внук был назван Видимер. Имя брата Видимера было Валамир (ср. славянское имя Велемир). Позднее тот же процесс славянизации личных имен применялся к скандинавским правителям Руси (девятого и последующих столетий). Первые варяжские князья носили скандинавские имена, такие как Рюрик, Олег, Игорь. Сын Игоря, однако, принял славянское имя Святослав (правил 964-72 гг.).

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Руссенорск

              Цитата

              Moja på tvoja. — Я говорю на твоем [языке].
              Kak sprek? Moje niet forsto. — Что ты говоришь? Я тебя не понимаю.
              å råbbåte — работать.
              klæba — хлеб.
              Drasvi, gammel god venn på moja! Kor ju stannom på gammel ras? — Здравствуй, мой старый, добрый друг! Как у тебя вчера были дела?
              Ju spræk på moja kantor kom — Ты сказал, что ты придешь ко мне в контору.
              Moja på ander kantor, nokka vin drikkom, så lite pjan kom — Я был в другой конторе, выпил немного вина, а потом немного опьянел.
              Tvoja fisk kopom? — Ты купишь рыбу?
              Saika kopom i på Arkangelsk på gaf spaserom — Я куплю сайду и поплыву в Архангельск.
              Kak pris? Mangeli kosta? — Какая цена? Сколько стоит?
              En voga mokka, så galanna voga treska — Один воз муки за пол воза трески.
              Eta grot dyr. Værsegod, på minder prodaj! — Это очень дорого. Пожалуйста, продай дешевле!


              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Серк-Ханссен К. Руссенорск
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Карта польских племен и говоров - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              Laszlo, тут доказывается то что? можно попроще объяснить?


              Laszlo (24 Май 2014, 22:43):

              Ну и не забываем ''русские'' названия порогов Константина Багрянородного. В отличии от славянских.

              "Русские" - это более древние названия порогов, вот и все дела.))
                 mindd
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                416
                11
                61
                573
                1

                Дата: 24 Май 2014, 23:24

                Цитата

                Имя "Олег" скандинавское же.

                речь шла о полабских славянах в рядах варягов-русов, хотя я полагаю этот тезис также недоказуем. Руяне славянские имена использовали. Теория конечно очень интересная, что де часть балтийских славян уходя "в варяги" перенимала скандинавские имена, только на чем она основана?

                Цитата

                О балтийских славянах - мы же в контексте их деятельности в качестве варягов\викингов

                Дак вы мне дайте название погребального комплекса, сектор, номер могильника, публикации по теме. То вы говорите, что де "восприняли культуру скандинавских морских разбойников" , то говорите о каких-то этнических погребениях. Так все-таки есть маркеры? Покажите в таком случае. Или этот тезис основывается на все том же предположении, что балтийские славяне были варягами-русами или их частью?

                Цитата

                Викинги морским разбоем разве не занимались? Что тут доказывать то?!

                Ну занимались. Но так же они плавали по Итилю и торговали с булгарами и хазарами. С таким же успехом их можно назвать торгашами.

                Цитата

                Как свидетельствует Кекавмен, в 1-й половине XI века наёмники-варяги не пользовались особой благосклонностью императоров:
                «Никто другой из этих блаженных государей не возводил Франка или Варяга [Βαραγγον] в достоинство патриция, не делал его ипатом, не поручал ему наблюдения за войском, а разве только едва кого производил в спафарии[40] . Все они служили за хлеб и одежду.»

                Цитата

                Об этническом понимании византийцами слова «варяги» свидетельствуют жалованные грамоты (хрисовулы) из архива Лавры св. Афанасия на Афоне. Грамоты императоров освобождают Лавру от воинского постоя, в них перечисляются контингенты наёмников на византийской службе. В хрисовуле № 33 от 1060 года (от императора Константина X Дуки) указаны варяги, русы, сарацины, франки. В хрисовуле № 44 от 1082 года (от императора Алексея I Комнина) список меняется — русы, варяги, кулпинги, инглины, немцы. В хрисовуле № 48 от 1086 года (от императора Алексея I Комнина) список значительно расширяется — русы, варяги, кулпинги, инглины, франки, немцы, болгары и сарацины.

                Не забываем про Нестора.
                   Эмцу
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 200
                  5
                  25
                  925
                  0

                  Дата: 25 Май 2014, 00:03

                  mindd (24 Май 2014, 23:24):

                  Цитата

                  Имя "Олег" скандинавское же.

                  речь шла о полабских славянах в рядах варягов-русов, хотя я полагаю этот тезис также недоказуем. Руяне славянские имена использовали. Теория конечно очень интересная, что де часть балтийских славян уходя "в варяги" перенимала скандинавские имена, только на чем она основана?

                  имя Олег у варягов-русов не употреблялось разве?))



                  mindd (24 Май 2014, 23:24):

                  Дак вы мне дайте название погребального комплекса, сектор, номер могильника, публикации по теме. То вы говорите, что де "восприняли культуру скандинавских морских разбойников" , то говорите о каких-то этнических погребениях. Так все-таки есть маркеры? Покажите в таком случае. Или этот тезис основывается на все том же предположении, что балтийские славяне были варягами-русами или их частью?

                  Захоронения - на территории балтийских славян, на этом и основывается.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь



                  mindd (24 Май 2014, 23:24):

                  Цитата

                  Викинги морским разбоем разве не занимались? Что тут доказывать то?!

                  Ну занимались. Но так же они плавали по Итилю и торговали с булгарами и хазарами. С таким же успехом их можно назвать торгашами.

                  Можно назвать и торгашами. Так и что? И торгуют и грабят, всё вместе. Что за открытие то требуется никак не пойму.))



                  mindd (24 Май 2014, 23:24):

                  Цитата

                  Как свидетельствует Кекавмен, в 1-й половине XI века наёмники-варяги не пользовались особой благосклонностью императоров:
                  «Никто другой из этих блаженных государей не возводил Франка или Варяга [Βαραγγον] в достоинство патриция, не делал его ипатом, не поручал ему наблюдения за войском, а разве только едва кого производил в спафарии[40] . Все они служили за хлеб и одежду.»

                  Цитата

                  Об этническом понимании византийцами слова «варяги» свидетельствуют жалованные грамоты (хрисовулы) из архива Лавры св. Афанасия на Афоне. Грамоты императоров освобождают Лавру от воинского постоя, в них перечисляются контингенты наёмников на византийской службе. В хрисовуле № 33 от 1060 года (от императора Константина X Дуки) указаны варяги, русы, сарацины, франки. В хрисовуле № 44 от 1082 года (от императора Алексея I Комнина) список меняется — русы, варяги, кулпинги, инглины, немцы. В хрисовуле № 48 от 1086 года (от императора Алексея I Комнина) список значительно расширяется — русы, варяги, кулпинги, инглины, франки, немцы, болгары и сарацины.

                  Ну и? к чему сказано то?


                  mindd (24 Май 2014, 23:24):

                  Не забываем про Нестора.

                  У Нестора что не так? разбирали же вроде подробно.
                     mindd
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    416
                    11
                    61
                    573
                    1

                    Дата: 25 Май 2014, 00:24

                    Это даже не ура-патриотизм, а откровенный тупизм(?)уж извиняюсь за выражение.

                    Цитата

                    имя Олег у варягов-русов не употреблялось разве?))

                    Употреблялось, у русов - выходцев из скандинавской среды, а не балтийских славян, которые использовали славянские имена и никакого отношения к русам/росам не имеют.

                    Цитата

                    Захоронения - на территории балтийских славян, на этом и основывается.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    на территории античного Танаиса находят погребения с подбоями, с северной ориентировкой и деформированными черепами умерших, разве это говорит о том, что танаиты были поздними сарматами?Гунны по пути в европу разбросали по казахстанским степям маркерные полихромные серьги-лунницы и различные подвески, разве это говорит, что поздние сарматы, кем были заселены эти степи, носили эти самые вещи полихромного стиля?Источник фото если можно предоставьте.

                    Цитата

                    Можно назвать и торгашами. Так и что? И торгуют и грабят, всё вместе. Что за открытие то требуется никак не пойму.))

                    Цитата

                    Ну и? к чему сказано то?

                    Везде у вас недоумение и улыбки. Вы сказали, что "варяги", судя по всем имеющимся данным(?), есть обозначение категории людей, занимавшейся морским разбоем.
                    В источниках же под "варягами" понимается некая этно-культурная общность, которая отделяется от франков, болгар, немцев, сарацин.

                    Цитата

                    У Нестора что не так? разбирали же вроде подробно.

                    А у Нестора скорее всего русы встают в один варяжский ряд с норманнами, готландцами, англами и франками.
                      Дата: Сегодня, 02:26
                      Дата: 12 Декабрь 2018, 20:47
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 17 Дек 2018, 22:10 · Счётчики