Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Внимание: Уважаемый посетитель, реклама отключена для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 Эмцу
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 200
5
25
925
0

Дата: 26 Май 2014, 21:17

mindd (26 Май 2014, 20:29):

источники давно приведены и разобраны, я не собираюсь приводить цитаты из арабо-персидских источников, которые копируют друг друга, ... Но вы уже наверное за информативными постами не смотрите, вам лишь бы срачь продолжался.

так источники в обоснование неких суждений надобно же приводить; в арабских источниках скандинавистости кстати особо и не наблюдается вообще-то. Также и Бертинские с Луитпрандом вполне согласуются с версией что русы - это отдельная группа викингов, которая вполне могла быть выходцами с земель южной Балтики.
Ну хорошо, с чего тогда начнём?
Предлагайте источник какой конкретный для разбора, ну и желательно вкратце укажите на его "скандинавские" доказательства.
     Gremlin
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    261
    1
    19
    780
    0

    Дата: 27 Май 2014, 05:38

    mindd

    Луитпранд Кремонский

    Вы про это?

    Цитата

    «Город Константинополь, который прежде именовался Византием, ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепых народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русь, которых иначе мы называем норманнами, а также болгары;»(Habet quipped ab aquilone Hungarios, Pizenacos, Chazaros, Rusios quos alio nos nomine Nordmannos apellamus,…)

    И это?

    Цитата

    «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.
    Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”.

    Так здесь термин "норманны" несёт не этнический, а географический смысл. Живут севернее - значит северяне (норманны). В первом отрывке в норманны не только русь, но печенеги, венгры и хазары записаны.
    Это кстати напрямую перекликается с сообщением Константина Багрянородного.

    Цитата

    «Если потребуют когда-либо и попросят либо хазары, либо турки(венгры), либо также росы, или какой иной народ из северных и скифских…
    (Константин Багрянородный, Об управлении империей, 13).
    Здесь так же хазары, венгры и росы - северяне.
       Риччи
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      3 370
      33
      629
      7 276
      1

      Дата: 27 Май 2014, 09:42

      Gremlin

      Так здесь термин "норманны" несёт не этнический, а географический смысл. Живут севернее - значит северяне (норманны).
      Лиутпранд жил не в Царьграде, а в Северной Италии и Германии, для этих земель Поднепровье - это не север, а восток. Кроме того термин "норманны" в европейских хрониках к тому времени (середина Х века) активно употреблялся более 100 лет благодаря непрекращающимся набегам этих самых норманнов. Кто такие "северные люди" в Европе знали прекрасно и умели отличать от них хазар, печенегов, мадьяр.

      Gremlin

      Это кстати напрямую перекликается с сообщением Константина Багрянородного.
      Для Константина действительно все, кто жил выше Дуная были северянами. Но вот только он четко разделяет Славян и Росов, при чем первые живут под данью вторых. Более того языки славян и росов - разные языки:
      Спойлер (скрытая информация)
         Gremlin
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        261
        1
        19
        780
        0

        Дата: 27 Май 2014, 11:47

        Риччи

        Кто такие "северные люди" в Европе знали прекрасно

        Почему же он не написал например, что русы из тех пираратов-норманнов которые уже всю Европу своими набегами задолбали, а ограничился "географическим" объяснением почему они норманны? Скорее всего он русов в глаза не видел, а информацию о соседях византийцев получил у них самих. А для византийцев как Вы сами заметили, что все кто выше Дуная - северяне, на тевтонском Луитпранда - норманны.

        Риччи

        Но вот только он четко разделяет Славян и Росов


        Во первых пришельцы, кем бы они не были должны отличаться от аборигенов, а во вторых византийцы болгар называли мисяне. Разве болгары перестали быть славянами? По именам послов и роским названиям порогов. Не говоря о том, что их выводили из кучи различных языков, хочу спросить, откуда у Вас уверенность, что слова и имена германского происхождения = скандинавские?
           Эмцу
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 200
          5
          25
          925
          0

          Дата: 27 Май 2014, 12:33

          Риччи (27 Май 2014, 09:42):

          Более того языки славян и росов - разные языки:
          Спойлер (скрытая информация)


          Это названия порогов у русов, садовая голова; слышал звон да не понял где он.)) Нигде нет никаких свидетельств что у славян и русов были какие-либо проблемы с языком, и переводчик им требовался. Пороги же и до прихода славян тоже как-то назывались. Не сообразить никак что-ли?))
          По поводу же происхождения и расшифровки этих "русских" названий лингвисты уже тыщу копий сломали, а к общему выводу так и не пришли, а "скандинавскими" там и не пахнет к тому же, одни фантазии на тему.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Ну и что по Луитпранду:

          Цитата

          «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.
          Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”.

          Т.е. те кого греки называли "руосис", по мнению Луитпранда являются “норманнами”, проживающими на севере.
          Но так только как это исключает того, что варяги(викинги)-русы имеют своё происхождение с территории южной Балтики?
          Свидетельство Луитпранда что "доказывает" то?
          поясняем позицию!
             Риччи
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            3 370
            33
            629
            7 276
            1

            Дата: 27 Май 2014, 12:43

            Gremlin

            Почему же он не написал например, что русы из тех пираратов-норманнов которые уже всю Европу своими набегами задолбали, а ограничился "географическим" объяснением почему они норманны?
            Лиутпранд написал - ваша же первая цитата из поста № 323:

            Цитата

            «Город Константинополь, который прежде именовался Византием, ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепых народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русь, которых иначе МЫ называем норманнами, а также болгары;»


            Gremlin

            Во первых пришельцы, кем бы они не были должны отличаться от аборигенов, а во вторых византийцы болгар называли мисяне. Разве болгары перестали быть славянами?
            Ну Вы наверняка знаете, что болгары изначально и не были славянами, ассимиляция началась в конце 7-го века и завершилась лишь к началу Х века.

            Gremlin

            откуда у Вас уверенность, что слова и имена германского происхождения = скандинавские?
            Лингвисты большинство названий порогов относят к древнешведскому, именам легко найти аналоги в сагах и рунических надписях в Скандинавии.

            Эмцу
            Туалет в другой комнате, а здесь срать не надо.
               SK2011
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              266
              1
              8
              491
              0

              Дата: 27 Май 2014, 13:02

              Названия порогов у Константина на осетинском расшифрованы много ближе и логичнее чем от шведского.
                 Х В А Т
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                275
                0
                36
                827
                0

                Дата: 27 Май 2014, 13:09

                SK2011 (27 Май 2014, 13:02):

                Названия порогов у Константина на осетинском расшифрованы много ближе и логичнее чем от шведского.

                Подтвердите это утверждение дав ссылку на работу какого-нибудь лингвиста.
                   Риччи
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  3 370
                  33
                  629
                  7 276
                  1

                  Дата: 27 Май 2014, 13:19

                  SK2011

                  Названия порогов у Константина на осетинском расшифрованы много ближе и логичнее чем от шведского.
                  Не согласен. Я читал работу Брайчевского и его подгон современного осетинского языка под данные из трактата Константина.
                  Типичный пример натягивания совы на глобус:
                  Спойлер (скрытая информация)
                  Вы не в курсе, Брайчевский имена из русско-византийских договоров в осетинском ономастиконе не искал?
                     Gremlin
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    261
                    1
                    19
                    780
                    0

                    Дата: 27 Май 2014, 13:32

                    Риччи
                    По правде сказать я не вижу причин из народов следующих у Лиутпранда в одном ряду, так сказать через запятую выделять один. Выделить можно и по другому

                    Цитата

                    «Город Константинополь, который прежде именовался Византием, ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепых народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русь, которых иначе МЫ называем норманнами, а также болгары;»

                    И ещё странно, что Лиутпранд называет русь "некий народ", выходит русы для него по меньшей мере мало известны. И как не крути опеределение - норманны, в данном случае не этническое, а географическое.

                    Риччи

                    Ну Вы наверняка знаете, что болгары изначально и не были славянами, ассимиляция началась в конце 7-го века и завершилась лишь к началу Х века.

                    Верно, но это мало чего меняет, мисянами-то они всё равно не были.

                    Риччи

                    Лингвисты большинство названий порогов относят к древнешведскому, именам легко найти аналоги в сагах и рунических надписях в Скандинавии.

                    Никто не слышал как эти имена звучали в действительности. Дело вот в чём, есть мнение, что имена послов так сказать звучали на языке котинентальных германцев. Кажется где-то уже упоминали "7 ответов на варяжкий вопрос" Николаева, не скажу, что согласен со всеми выводами г.Николаева, но его утверждение в контенинтальном происхождении имён послов мне кожется убедительным.
                      Дата: 12 Декабрь 2018, 20:47
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 14 Дек 2018, 17:30 · Счётчики