Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Внимание: Уважаемый Гость, реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о Imperial Game Awards - Лучшие игры 2018 года по версии Сообщества Империал
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
4 496
17
755
12 695
0

Дата: 27 Май 2014, 13:41

Gremlin

Цитата

По правде сказать я не вижу причин из народов следующих у Лиутпранда в одном ряду, так сказать через запятую выделять один. Выделить можно и по другому

Цитата

«Город Константинополь, который прежде именовался Византием, ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепых народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русь, которых иначе МЫ называем норманнами, а также болгары;»

И ещё странно, что Лиутпранд называет русь "некий народ", выходит русы для него по меньшей мере мало известны. И как не крути опеределение - норманны, в данном случае не этническое, а географическое.

В византийских источниках русь неоднократно называют франками.
     Эмцу
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 200
    5
    25
    925
    0

    Дата: 27 Май 2014, 13:49

    Риччи (27 Май 2014, 12:43):

    Лингвисты большинство названий порогов относят к древнешведскому, именам легко найти аналоги в сагах и рунических надписях в Скандинавии.

    Не было проблем в общении между русью и славянами, мохноногий. Сведения о переводчиках на Руси по древнешведскому тогда уж приводи.

    Флудер-русофоб решил историей заняться, ну-ну.))

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Dezperado (27 Май 2014, 13:41):

    В византийских источниках русь неоднократно называют франками.

    Так и скифами называли.
       Риччи
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      3 371
      33
      629
      7 306
      1

      Дата: 27 Май 2014, 14:08

      Gremlin

      По правде сказать я не вижу причин из народов следующих у Лиутпранда в одном ряду, так сказать через выделять один. Выделить можно и по другому

      Цитата

      «Город Константинополь, который прежде именовался Византием, ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепых народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русь, которых иначе МЫ называем норманнами, а также болгары;»
      Венгры, печенеги, хазары, русь жили к северу от Константинополя... Почему тогда МЫ (т.е. Лиутпранд из Италии, а не ОНИ - византийцы) называем их всех норманнами, тогда как грек Константин (современник Лиутпранда) называет их конкретно турками, пачинакитами, хазарами и росами? В Италии отлично знали венгров, знали печенегов, плохо знали русь и очень плохо знали хазар. Ни в одной хронике венгры и печенеги норманнами не именуются.

      Gremlin

      И ещё странно, что Лиутпранд называет русь "некий народ", выходит русы для него по меньшей мере мало известны. И как не крути опеределение - норманны, в данном случае не этническое, а географическое.
      В середине Х века русы были хорошо известны византийцам, а вот контакты с христианской Европой были минимальные. Географический подход не применим потому, что Лиутпранд не житель Царьграда. Его центр вселенной далеко на северо-западе от Босфора, и потому народы Причерноморья не могли быть для него Северными Людьми. Для Лиутпранда Северными Людьми были выходцы из Скандинавии, которые за 150 лет к тому времени много где осели (Ирландия, Франция, Англия, Русь), но у летописцев по-прежнему именовались норманнами.

      Gremlin

      Верно, но это мало чего меняет, мисянами-то они всё равно не были.
      Для византийцев болгары были мисянами - они занимали территорию бывшей имперской провинции "Мёзия" или в другом варианте "Мисия".

      Gremlin

      есть мнение, что имена послов так сказать звучали на языке котинентальных германцев.
      Даны - это континентальный северогерманский народ. Причем их присутствие в средние века было сильно в Сконе, Блекинге и даже Смоланде - южных краях нынешней Швеции.
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        4 496
        17
        755
        12 695
        0

        Дата: 27 Май 2014, 14:10

        Эмцу

        Цитата

        Не было проблем в общении между русью и славянами, мохноногий. Сведения о переводчиках на Руси по древнешведскому тогда уж приводи.

        Пардон, а вы что-то слышали о переводчиках между римлянами и греками?

        Цитата

        Так и скифами называли.

        Скифы --это более общее понятие, варвары вообще, франки -- это отнесение к западным варварам.
           Эмцу
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 200
          5
          25
          925
          0

          Дата: 27 Май 2014, 14:51

          Dezperado (27 Май 2014, 14:10):

          Пардон, а вы что-то слышали о переводчиках между римлянами и греками?

          О проблемах в общении между русью и славянами тоже не слышал. Потом что?


          Dezperado (27 Май 2014, 14:10):

          Цитата

          Так и скифами называли.

          Скифы --это более общее понятие, варвары вообще, франки -- это отнесение к западным варварам.

          Желаете разбирать кто из византийцев говорил, когда говорил, о ком именно говорил, при каких обстоятельствах, в каком контексте говорил о русах как о "франках"?
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            4 496
            17
            755
            12 695
            0

            Дата: 27 Май 2014, 15:04

            Эмцу

            Цитата

            О проблемах в общении между русью и славянами тоже не слышал. Потом что?

            Потом то, что ваш довод мимо кассы. Так как средневековых хронистов проблемы переводов не волновали. Почитайте Повесть временных лет. Там не только русь свободно общается со славянами, но и с печенегами или греками, или там хазарами.
            По памяти источник сразу не назову, но речь шла о Игоре и его войске под Константинополем в 944 г.
               Gremlin
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              261
              1
              19
              780
              0

              Дата: 27 Май 2014, 15:14

              Риччи

              Географический подход не применим потому

              Цитата

              «
              В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.
              Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”.

              Вот где в этом отывке какое-то другое определение кроме географического? В обои случаях где упоминаются норманны присутсвует географическое определение-север. От Константинополя или нет не суть.

              Риччи

              плохо знали русь

              Риччи

              русы были хорошо известны византийцам, а вот контакты с христианской Европой были минимальные

              Тогда на каком основании не встечаясь с русью и плохо понимаю кто это, он мог сделать вывод, что русь это скандинавы? И далеко не факт, что он и скандинавов-то в живую видел.

              Риччи

              Даны - это континентальный северогерманский народ.

              Язык-то у них всё равно "олд норсе" или по крайней мере очень-очень близкий.

              Dezperado

              В византийских источниках русь неоднократно называют франками.

              Dezperado

              франки -- это отнесение к западным варварам.

              Если "историческая родина" русов Западная Европа (в любом случае), то они и будут для византийцев франками.
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                6 104
                91
                1 345
                6 135
                0

                Дата: 27 Май 2014, 15:26

                Лиутпранд прекрасно знал венгров, которые много раз нападали на Италию и Германию. Русь знали на уровне информации поступающей из Византии. Собственно об этом и пишет Луитпранд Кремонский. Ну и некоторые хронисты знали о печенегах. Хазары жн никогда не были хорошо известны на Западе. О них в основном писали греки и арабы.
                   Эмцу
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 200
                  5
                  25
                  925
                  0

                  Дата: 27 Май 2014, 15:30

                  Dezperado (27 Май 2014, 15:04):

                  Потом то, что ваш довод мимо кассы. Так как средневековых хронистов проблемы переводов не волновали. Почитайте Повесть временных лет. Там не только русь свободно общается со славянами, но и с печенегами или греками, или там хазарами.

                  Да то и не довод совсем, просто реплика по поводу "древнешведских порогов" одного залётного новоявленного знатока.
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    6 104
                    91
                    1 345
                    6 135
                    0

                    Дата: 27 Май 2014, 15:30

                    Скиф в византийских источниках обозначение характерное как для кочевников, так и для народов на сефер от Дуная вообще.
                      Дата: Сегодня, 02:26
                      Дата: 12 Декабрь 2018, 20:47
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 17 Дек 2018, 03:42 · Счётчики