Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 1 976 · Просмотров: 93 596

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Crassus contra Spartacus* Tiberius S. Gracchus
Dezperado
  • Imperial
Imperial
4 157
Imperial
16
Imperial
720
Imperial
10 529
Imperial
0

Дата: 27 Май 2014, 13:41

Gremlin

Цитата

По правде сказать я не вижу причин из народов следующих у Лиутпранда в одном ряду, так сказать через запятую выделять один. Выделить можно и по другому

Цитата

«Город Константинополь, который прежде именовался Византием, ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепых народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русь, которых иначе МЫ называем норманнами, а также болгары;»

И ещё странно, что Лиутпранд называет русь "некий народ", выходит русы для него по меньшей мере мало известны. И как не крути опеределение - норманны, в данном случае не этническое, а географическое.

В византийских источниках русь неоднократно называют франками.
    Эмцу
    • Imperial
    Imperial
    1 170
    Imperial
    5
    Imperial
    20
    Imperial
    893
    Imperial
    0

    Дата: 27 Май 2014, 13:49

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Риччи (27 Май 2014, 12:43):

    Лингвисты большинство названий порогов относят к древнешведскому, именам легко найти аналоги в сагах и рунических надписях в Скандинавии.

    Не было проблем в общении между русью и славянами, мохноногий. Сведения о переводчиках на Руси по древнешведскому тогда уж приводи.

    Флудер-русофоб решил историей заняться, ну-ну.))

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (27 Май 2014, 13:41):

    В византийских источниках русь неоднократно называют франками.

    Так и скифами называли.
      Риччи
      • Imperial
      Imperial
      2 840
      Imperial
      29
      Imperial
      562
      Imperial
      5 371
      Imperial
      1

      Дата: 27 Май 2014, 14:08

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gremlin

      По правде сказать я не вижу причин из народов следующих у Лиутпранда в одном ряду, так сказать через выделять один. Выделить можно и по другому

      Цитата

      «Город Константинополь, который прежде именовался Византием, ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепых народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русь, которых иначе МЫ называем норманнами, а также болгары;»
      Венгры, печенеги, хазары, русь жили к северу от Константинополя... Почему тогда МЫ (т.е. Лиутпранд из Италии, а не ОНИ - византийцы) называем их всех норманнами, тогда как грек Константин (современник Лиутпранда) называет их конкретно турками, пачинакитами, хазарами и росами? В Италии отлично знали венгров, знали печенегов, плохо знали русь и очень плохо знали хазар. Ни в одной хронике венгры и печенеги норманнами не именуются.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gremlin

      И ещё странно, что Лиутпранд называет русь "некий народ", выходит русы для него по меньшей мере мало известны. И как не крути опеределение - норманны, в данном случае не этническое, а географическое.
      В середине Х века русы были хорошо известны византийцам, а вот контакты с христианской Европой были минимальные. Географический подход не применим потому, что Лиутпранд не житель Царьграда. Его центр вселенной далеко на северо-западе от Босфора, и потому народы Причерноморья не могли быть для него Северными Людьми. Для Лиутпранда Северными Людьми были выходцы из Скандинавии, которые за 150 лет к тому времени много где осели (Ирландия, Франция, Англия, Русь), но у летописцев по-прежнему именовались норманнами.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gremlin

      Верно, но это мало чего меняет, мисянами-то они всё равно не были.
      Для византийцев болгары были мисянами - они занимали территорию бывшей имперской провинции "Мёзия" или в другом варианте "Мисия".

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gremlin

      есть мнение, что имена послов так сказать звучали на языке котинентальных германцев.
      Даны - это континентальный северогерманский народ. Причем их присутствие в средние века было сильно в Сконе, Блекинге и даже Смоланде - южных краях нынешней Швеции.
        Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        4 157
        Imperial
        16
        Imperial
        720
        Imperial
        10 529
        Imperial
        0

        Дата: 27 Май 2014, 14:10

        Эмцу

        Цитата

        Не было проблем в общении между русью и славянами, мохноногий. Сведения о переводчиках на Руси по древнешведскому тогда уж приводи.

        Пардон, а вы что-то слышали о переводчиках между римлянами и греками?

        Цитата

        Так и скифами называли.

        Скифы --это более общее понятие, варвары вообще, франки -- это отнесение к западным варварам.
          Эмцу
          • Imperial
          Imperial
          1 170
          Imperial
          5
          Imperial
          20
          Imperial
          893
          Imperial
          0

          Дата: 27 Май 2014, 14:51

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (27 Май 2014, 14:10):

          Пардон, а вы что-то слышали о переводчиках между римлянами и греками?

          О проблемах в общении между русью и славянами тоже не слышал. Потом что?


          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (27 Май 2014, 14:10):

          Цитата

          Так и скифами называли.

          Скифы --это более общее понятие, варвары вообще, франки -- это отнесение к западным варварам.

          Желаете разбирать кто из византийцев говорил, когда говорил, о ком именно говорил, при каких обстоятельствах, в каком контексте говорил о русах как о "франках"?
            Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            4 157
            Imperial
            16
            Imperial
            720
            Imperial
            10 529
            Imperial
            0

            Дата: 27 Май 2014, 15:04

            Эмцу

            Цитата

            О проблемах в общении между русью и славянами тоже не слышал. Потом что?

            Потом то, что ваш довод мимо кассы. Так как средневековых хронистов проблемы переводов не волновали. Почитайте Повесть временных лет. Там не только русь свободно общается со славянами, но и с печенегами или греками, или там хазарами.
            По памяти источник сразу не назову, но речь шла о Игоре и его войске под Константинополем в 944 г.
              Gremlin
              • Imperial
              Imperial
              261
              Imperial
              1
              Imperial
              19
              Imperial
              775
              Imperial
              0

              Дата: 27 Май 2014, 15:14

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Риччи

              Географический подход не применим потому

              Цитата

              «
              В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.
              Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”.

              Вот где в этом отывке какое-то другое определение кроме географического? В обои случаях где упоминаются норманны присутсвует географическое определение-север. От Константинополя или нет не суть.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Риччи

              плохо знали русь

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Риччи

              русы были хорошо известны византийцам, а вот контакты с христианской Европой были минимальные

              Тогда на каком основании не встечаясь с русью и плохо понимаю кто это, он мог сделать вывод, что русь это скандинавы? И далеко не факт, что он и скандинавов-то в живую видел.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Риччи

              Даны - это континентальный северогерманский народ.

              Язык-то у них всё равно "олд норсе" или по крайней мере очень-очень близкий.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

              В византийских источниках русь неоднократно называют франками.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

              франки -- это отнесение к западным варварам.

              Если "историческая родина" русов Западная Европа (в любом случае), то они и будут для византийцев франками.
                Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                5 961
                Imperial
                94
                Imperial
                1 332
                Imperial
                5 794
                Imperial
                0

                Дата: 27 Май 2014, 15:26

                Лиутпранд прекрасно знал венгров, которые много раз нападали на Италию и Германию. Русь знали на уровне информации поступающей из Византии. Собственно об этом и пишет Луитпранд Кремонский. Ну и некоторые хронисты знали о печенегах. Хазары жн никогда не были хорошо известны на Западе. О них в основном писали греки и арабы.
                  Эмцу
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 170
                  Imperial
                  5
                  Imperial
                  20
                  Imperial
                  893
                  Imperial
                  0

                  Дата: 27 Май 2014, 15:30

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (27 Май 2014, 15:04):

                  Потом то, что ваш довод мимо кассы. Так как средневековых хронистов проблемы переводов не волновали. Почитайте Повесть временных лет. Там не только русь свободно общается со славянами, но и с печенегами или греками, или там хазарами.

                  Да то и не довод совсем, просто реплика по поводу "древнешведских порогов" одного залётного новоявленного знатока.
                    Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    5 961
                    Imperial
                    94
                    Imperial
                    1 332
                    Imperial
                    5 794
                    Imperial
                    0

                    Дата: 27 Май 2014, 15:30

                    Скиф в византийских источниках обозначение характерное как для кочевников, так и для народов на сефер от Дуная вообще.
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Дата: 28 Февраль 2017, 21:19
                      Дата: 28 Февраль 2017, 20:46
                      Дата: 21 Февраль 2017, 20:31
                      Дата: 06 Февраль 2017, 00:41
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         24 Апр 2018, 13:21
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики