Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 021 · Просмотров: 94 401

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Crassus contra Spartacus* Tiberius S. Gracchus
Риччи
  • Imperial
Imperial
2 840
Imperial
29
Imperial
562
Imperial
5 375
Imperial
1

Дата: 27 Май 2014, 15:56

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gremlin

Вот где в этом отывке какое-то другое определение кроме географического? В обои случаях где упоминаются норманны присутсвует географическое определение-север. От Константинополя или нет не суть.
Мы щас с Вами совсем запутаемся.
В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.
Таким образом уже не идет речь о названии норманнами вдобавок к руси еще и венгров\печенегов\хазар. То есть имеется некий народ "русиос" по-гречески, а мы (т.е. итальянцы и немцы) их зовем норманнами. Расшифровка "норд" и "ман" лишь объясняет происхождение этого некоего народа "русиос". Когда норманны Ролло осели в Нормандии, и принялись грабить Бретань - хронисты из Лотарингии и Шампани (северо-восточные регионы Франции) не кинулись называть их "вестманны", а по-прежнему писали "норманны". И после захвата Сицилии Отвилями в хрониках они остались "норманнами", хотя жили и владели самым югом Европы.
Этноним "норманны" при анализе западноевропейских хроник читается не как "Люди на севере", а как "Люди с Севера", т.е. выходцы с севера. И к описанию руси этот подход вполне справедлив.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gremlin

на каком основании не встечаясь с русью и плохо понимаю кто это, он мог сделать вывод, что русь это скандинавы? И далеко не факт, что он и скандинавов-то в живую видел.
Господь с Вами. Лиутпранд 4 месяца вертелся при императорском дворе, причем в эпоху когда договоры с Игорем уже были подписаны - в Константинополе обреталось много купцов из Руси. Дипломат Х века - это еще и разведчик, а не только посол. В самой же Италии и Германии он был приближенной к императору Оттону персоной, и потому тоже много чего и кого повидал. Не спешите обвинять хрониста в неосведомленности.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gremlin

Язык-то у них всё равно "олд норсе" или по крайней мере очень-очень близкий.
А мог быть и смешанный диалект общескандинавского с саксонским наречием.
    Савромат
    • Imperial
    Imperial
    23 717
    Imperial
    372
    Imperial
    3 891
    Imperial
    29 422
    Imperial
    58

    Дата: 27 Май 2014, 16:23

    Горячие финские парни! Хватит швыряться минусами в репу из-за норманизма и антинорманизма! Призванию варягов 1200 лет скоро а вы все ругаетесь из-за этого!

    Нам, татарам, все равно что у вас там было. Мы от Чингисхана ведем Россию а не от вашего Рюрика @_ (хотя я вообще-то к цыганам имею отношение а не к татарам, просто поговорка нравится)
      Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      5 961
      Imperial
      94
      Imperial
      1 332
      Imperial
      5 795
      Imperial
      0

      Дата: 27 Май 2014, 16:47

      У Брайчевского очень большие натяжки с порогами. Кочевые аланы и донские аланы и буртасы это не совсем то, что современные осетины. Специфика понимаете другая. А Кавказкие аланы прямые предки современных осетин.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Тут Лелеков отождествил по принципу а у меня ИМХО отождествил Сфенда с Исфендияром, Прастена с Рустемом, Фроутана с Феридуном. Правда он не особо интересовался как переходили иранские имена в славянские языки. Собственно же имена иранского происхождения к в случае Анбалом (Амбалом) переходили в древнерусский без особенных изменений. С тюркскими именами было посложнее.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Правда мифический Симург у славян стал Семарглом, однако без такой эквалебристики как у Лелекова.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Кроме того нет никаких свидетельств тому, что аланы покорили славян. Это предполагали Г.В. Вернадский и Е. Галкина. Однако Вернадский все таки рассматривал, что иранцы не одни повлияли на славян а были и готское и скандинавское влияния. У Галкиной же было все в карикатурной форме. Она выводила Руский каганат из салтовцев, а также загнала экспансию этих салтовцев на Европейский Север, чтобы связать их с известной по летописям картиной.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Добродомов И.Г. Об одном алано-буртасском имени в эпитафиях волжских булгар XIV века // Ономастика и эпиграфика средневековой Восточной Европы и Византии / Ин-т всеобщей истории РАН / Отв. ред. В.П. Яйленко. М., 1993. С. 130–150
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Имена послов «от рода русского»: лукавые ссылки
      Кузьмин, прославившийся тем, что готов был видеть на Руси хоть иллирийцев, хоть гуннов, лишь бы не скандинавов, преподнес мне (и всем нам) еще один наглядный урок. Вообще его опусы хороши тем, что на их примере удобно разбирать различные выкрутасы и показывать, как не надо писать историю.

      Кузьмин, конечно, не обошел своим вниманием имена представителей руси в договорах с Византией. Некоторые ему виделись иранскими (часть 1).

      Кузьмин А. Г. Об этнической природе варягов (к постановке проблемы) // Вопросы истории. М., 1974. № 11. Ноябрь. С. 54—83.
      С. 73—74: В договоре Игоря специалисты уже называли ряд имен иранского происхождения: Сфанъдр, Истр, Прастен, Фроутан. Имя Сфанъдр, равно как иранское Эсфандар, очевидно, происходит от «Эсфанд» — двенадцатый месяц года: названия месяцев у иранских племен, видимо, имели магическое значение. Полным соответствием Фроу тану из договора Игоря является иранское имя Форутан, что означает «простой», «скромный». Имя Прастен, возможно, объясняется из причастия пäрäстäнде со значением «поклоняющийся», «почитающий», «слуга». Это имя было, видимо, распространенным: в договоре его носят три лица. Созвучно ему имя Фрастен, а также Фуръстен. В иранских языках имеется имя Варасте (значение — «спокойный», «спасенный»). Но, может быть, имя из договора одного корня со словом фэрэстäндэ, то есть «отправитель», «экспедитор», и, следовательно, означает придворную должность.
      И тут же дает две ссылки на специалистов, у которых имеются нижеследующие указания на этот счет.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Зализняк А. А. Проблемы славяно-иранских языковых отношений древнейшего периода // Вопросы славянского языкознания. М., 1962. Вып. 6. С. 28—45.
      С. 44: Помимо сходств структурного порядка, наблюдаются также сходства, основанные на прямом заимствовании иранской ономастики. Так, Калмыков отмечает, что среди имен, которые носили русские, подписывавшие в X в. договор с Византией, имеется несколько иранских: Froutan, Sfendr, Istr, Prasten и др.

      Лелеков Л. А. К реконструкции раннеславянской мифологической системы // Советское славяноведение. М., 1973. № 1. С. 52—59.
      С. 54: В X в. среди русских вождей, подписывавших договор с Византией, находились лица с именами явно иранского происхождения — Сфандр, Истр, Прастен, Фроутан и другие (иранским прототипом первого является Исфендиар, третьего — Рустем, четвертого — Феридун, авестийский Траэтаона).

      У специалистов был свой авторитетный источник, который Кузьмин постеснялся привести, сработало классовое чутье. Видимо, оттого, что автором был эмигрант, опубликовавшийся в американском журнале. Другое дело — свои, советские специалисты.

      Собственно источник: Kalmykow A. Iranians And Slavs in South Russia // Journal of the American Oriental Society. New Haven (Connecticut), 1925. Vol. 45. P. 68—71.
      P. 69: In the Tenth Century, the chronicle mentions among the Russian representatives who signed the treaty with Byzantium the names: Froutan (Feridoun, Thraetaona), Sfendr or Sfaindr (Asfendiar), Istr, Prasten, Frasten, or Fursten (Roustem) and other Iranian names.

      И это, собственно, вся аргументация... Иными словами, Калмыкову так показалось, никаких доказательств лингвистического и исторического свойства о возможности заимствования этих иранских имен в это время и в такой форме он не приводит. Обсуждать тут, по сути, нечего.

      Забавно еще и то, что, будучи уверен, очевидно, что по ссылкам никто проверять не пойдет, Кузьмин подменил все-таки объяснение специалиста (как сам он его назвал) своими фантазиями на околоиранские слова.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Часть 2. Эстонские (чудские) имена.

      Снова начнем с утверждения Кузьмина, который (уже без каки-либо дополнительных пояснений) заявляет следующее. С. 80: В литературе указывалось, в частности, на чудское (эстонское) происхождение имен Каницар, Искусеви, Апубьксарь.

      Тут под громким словом «литература», которое должно уверить читателя в фундированности тезиса, имеется в виду небольшая заметка: Зутис Я. Русско-эстонские отношения в IX—XIV вв. // Историк-марксист. М., 1940. № 3. С. 39—56. Там имеется краткая ремарка. С. 40: В договоре Олега с греками 907 года упоминаются дружинники, имена которых звучат совершенно по-эстонски.

      Снова никаких доказательств, кроме впечатления. Зато эта заметка вновь ведет к автору, совершенно неприемлемому для Кузьмина: снова эмигрант, статья опубликована при Гитлере, да еще в Бреслау, ко временам Кузьмина ставшем Вроцлавом в «народной» Польше.

      Taube M., Freiherr von. Russische und Litauische Fürsten an der Düna zur Zeit der Deutschen Eroberung Livlands. (XII und XIII. Jahrhundert) // Jahrbücher für Kultur und Geschichte der Slaven. Zeitschrift des Osteuropa-Instituts Breslau. Breslau, 1935. N. F. Bd. XI. Heft III/IV. S. 367—501.

      S. 377, Anm. 14: Daher auch offenbar estnische Vor- und Zunamen — wie Kanizar, Iskusewi, Pubjinksar — schon 907 bei Olegs Gefolgsmännern im Vertrag mit den Griechen und mehrere ausdrücklich als Чудинъ bezeichnete Befehlshaber in Kiev und Novgorod im XI. Jahrhundert. Vgl. W. Кrochin, S. 57 f (о ужас, и тут ссылка на эмигранта!).

      Само собой, фон Таубе тоже не утруждает себя никакими обоснованиями эстонской принадлежности трех указанных имен.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Несколько выводов.

      1. Никаких оснований (лингвистических, исторических) считать названные имена «иранскими» или «чудскими» в литературе не предъявлено.

      2. Использование такого научного инструмента, как ссылка на предшественников-специалистов, служившего первоначально гарантом корректности цитирующего, в двух рассмотренных случаях преследует полностью противоположную цель: она превращается в инструмент придания наукообразия построениям. Причем при определенной ловкости так можно обосновать любые тезисы.

      3. Тонкость момента состоит еще и в том, что Кузьмин не позволял себе в таких скользких случаях ссылаться на «ненадежных» авторов, «эмигрантов» там или «нацистов». Только свои, проверенные советские исследователи. А там уж — кто полезет проверять-то?

      4. Это — не частные ошибки, как кому-то может показаться. Это иллюстрация порочности метода обращения с историографией и источниками.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      20 признаков фриков и проходимцев в исторической науке
      В последние несколько лет количество фриков и проходимцев в исторической науке достигло критической массы. Отличить их работы от работ подлинных ученых рядовому читателю стало крайне трудно. Опыт ознакомления с деятельностью нескольких подобных персонажей побудил меня сформулировать 20 наиболее ярких критериев, по которым можно отличить этих лиц

      1. они занимаются агрессивной саморекламой и рекламой своих сочинений, навязывая их массовому читателю во всех доступных информационных ресурсах
      2. любят ссылаться на ученые степени и звания, свои или своих апологетов
      3. являются приверженцами радикальных идеологий и обязательно разделяют одну или несколько маргинальных научных теорий
      4. верят в наличие заговора против себя, против тех, кого считают своими учителями, или против того, что они считают духовными ценностями в этом мире
      5. открыто говорят о том, что их труды недооценивают, что на них мало обращают внимания (считают, что в идеале по их трудам должны проводиться круглые столы и конференции)
      6. склонны к глобальным обобщениям и чрезвычайно широкой постановке проблемы
      7. не отличаются углубленным владением иностранными языками; если и осваивают некоторое количество языков, то довольно поверхностно (среди этих языков обычно присутствуют экзотические, чтобы было сложнее проверить их знания)
      8. никогда не предлагают гипотезы, но всегда окончательные ответы на поставленные вопросы
      9. предложенное ими решение, по их мнению, не только не может быть оспорено, но и сам вопрос уже не требует дальнейшего изучения после выхода их труда
      10. избегают точных ссылок на источники; делая ссылки, редко их перепроверяют
      11. часто заимствуют сведения из вторичной литературы, а не из источников
      12. в полемике никогда не оправдываются, но всегда сразу же бросаются в наступление и переходят на личности критиков
      13. параллельно с «научной» деятельностью публикуют огромное количество «аналитических» материалов в СМИ, дают интервью, публикуют популярные работы на темы, далекие от основной темы своих исследований
      14. стремятся войти в состав экспертных советов и комиссий
      15. никогда не брезгуют участвовать в сомнительных научных мероприятиях, охотно выступают в одной секции с людьми, уличенными в плагиате и нарушении научной этики
      16. в социальных сетях располагают огромным количеством сторонников; в случае конфликтной ситуации в их поддержку часто выступает множество лиц, неизвестных в научном мире
      17. их длительное пребывание в социальных сетях сопровождается скандальными конфликтами с бывшими сторонниками и публичными обвинениями друг друга в предательстве
      18. в их исследованиях всегда есть претензии на сенсационные научные открытия, часто на несколько открытий сразу
      19. они никогда не останавливаются в своей «научной» деятельности, но могут менять темы исследований на довольно далекие от прежних.
      20. в кратчайшие сроки обретают в СМИ статус «эксперта» и «знатока» и из категории «молодых ученых» сразу же переходят в категорию «наставников подрастающего поколения».
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Касательно иранской троицы с которыми сопоставлял Лелеков, то - эта "иранская" троица (или пятерица) по фонетическим причинам не может быть аланами. По историческим и культурологическим трудно предполагать в них беженцев из аббасидско-саманидского персоязычного Ирана.
        Cristóbal
        • Imperial
        Imperial
        2 573
        Imperial
        321
        Imperial
        231
        Imperial
        5 020
        Imperial
        1

        Дата: 28 Май 2014, 08:28

        нашёл такое. особенно порадовало "пропагандистский"
        В Западной Европе по отношению к России в XVI—XVII веках параллельно к латинскому термину Russia применялся также польско-литовский пропагандистский термин «Московия».
        только не кидайтесь как на врага. Во все времена был идеалогический заказ от правителей, через 1000 лет(если доживут) будут с пеной у рта доказывать, что Укропия была к Западу от Рашки, а Украина - мифологическое слово, т.к. о ней говорил не заслуживающий доверия Тягнибок. :010:
          Cristóbal
          • Imperial
          Imperial
          2 573
          Imperial
          321
          Imperial
          231
          Imperial
          5 020
          Imperial
          1

          Дата: 28 Май 2014, 09:13

          Imperial Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Imperial Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Фестский Диск хранил молчание 3700 летImperial
          Фестский Диск хранил молчание 3700 лет Гриневич Геннадий Станиславович – русский языковед-исследователь, лингвист, дешифровщик. Старший научный сотрудник Отдела всемирной истории РусскогоФизического Общества (г.Москва). Занимался систематизацией и дешифровкой рунических знаков и надписей западных славян, о. Крита, этрусков, Древней Индии. Составил сводную таблицу знаков праславянской письменности. Основные работы: “Праславянская письменность. Результаты дешифровки” /1993/, “В начале было слово” /1997/.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            5 961
            Imperial
            94
            Imperial
            1 332
            Imperial
            5 795
            Imperial
            0

            Дата: 28 Май 2014, 09:39

            Гриневич шарлатан и фрик. Фестский диск до сих пор не дешифрирован.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Генна́дий Станисла́вович Грине́вич (родился в 1938 году) — русский дешифровщик-любитель. По образованию — геолог.
            По мнению Гриневича, многие древние памятники письменности являются праславянскими — выполненными «праславянским слоговым письмом». К таковым он относит тэртэрийские надписи (V тыс. до н. э.), протоиндийские надписи (XXV—XVIII вв. до н. э.), критские надписи (XX—XIII вв. до н. э.), в их числе надписи, исполненные «линейным письмом А», «линейным письмом Б» и Фестский диск; этрусские надписи (VIII—II вв. до н. э.)
            Родился в 1938 году в Москве. В 1956 году поступил в МГУ им. М. В. Ломоносова на геологический факультет. После окончания университета уехал работать геологом на Чукотку. В начале 70-х вернулся в Москву. Работал начальником геолого-съёмочной партии на Смоленщине. В 1975 году занялся лингвистикой, дешифровкой древних памятников письменности. Занимался систематизацией и дешифровкой рунических знаков и надписей западных славян, о. Крит, этрусков, Древней Индии. Составил сводную таблицу знаков праславянской письменности. Идеи Гриневича отвергаются научным сообществом.
            В декабре 2009 года Круг языческой традиции и Союз славянских общин славянской родной веры в совместном заявлении, осудили творчество Г. Гриневича и ряда других маргинальных авторов, обвинив их в сознательной провокации и откровенных домыслах, которые дискредитируют как современное языческое движение, так и российскую науку. В мае 2012 года три крупнейших родноверческих объединения России («Круг языческой традиции», «Союз славянских общин славянской родной веры» и «Велесов круг») признали теории Гриневича на поприще языка, речи и традиционного мышления псевдонаучными и наносящими вред славянской вере.
            Короче говоря очередной Чудинов.
              Cristóbal
              • Imperial
              Imperial
              2 573
              Imperial
              321
              Imperial
              231
              Imperial
              5 020
              Imperial
              1

              Дата: 28 Май 2014, 09:56

              рассматривая эту тему, вижу интерес к славянско-норманскому наследию со стороны фашистов-нацистов(как прозападных, так и славянофилов)ImperialImperial все пытаются вывести свою историю со времён атлантиды и ариев, чтобы прибавить себе весаImperialImperial
                Gremlin
                • Imperial
                Imperial
                261
                Imperial
                1
                Imperial
                19
                Imperial
                776
                Imperial
                0

                Дата: 28 Май 2014, 10:19

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Риччи

                Мы щас с Вами совсем запутаемся.

                Да легко. Я вот не пойму, по каким причинам западные хронисты в в одной главе объединяют под норманнами все народы Скандинавии, а в другой пишут - даны и норманны или шведы и норманны, и что за титул принц Дании и Норманнии? По поводу венгров, хазар и руси, то мне кажется, что он просто привёл сведения полученные от византийцев и перевёл "северные народы" дословно - норманны.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Риччи

                тоже много чего и кого повидал

                Может мог повидать, а может и нет. Во всяком случает упоминаний нет.
                  Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  4 157
                  Imperial
                  16
                  Imperial
                  720
                  Imperial
                  10 533
                  Imperial
                  0

                  Дата: 28 Май 2014, 14:39

                  Gremlin

                  Цитата

                  Да легко. Я вот не пойму, по каким причинам западные хронисты в в одной главе объединяют под норманнами все народы Скандинавии, а в другой пишут - даны и норманны или шведы и норманны, и что за титул принц Дании и Норманнии?

                  Самое обычное дело. Норманны -- это общее определение, кстати, было еще и айсманны, т.е. люди люда,и много еще, а даны и шведы -- это уже конкретное обозначение определенных этносов. Что же касается принца Дании и Норманнии, то в этот период даны весьма жестоко воевали с норвежцами и шведами, периодически их покоряя, и уничтожая их конунгов, например, Олафа Трюггвасона, который был самым непосредственным образом связан с русью и с ее правящей скандинавской верхушкой. Удивительная биография была у человека:
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Cristóbal
                    • Imperial
                    Imperial
                    2 573
                    Imperial
                    321
                    Imperial
                    231
                    Imperial
                    5 020
                    Imperial
                    1

                    Дата: 02 Июнь 2014, 08:10

                    Раскопки академика Янина в Новгороде приоткрыли историю Древней Руси
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ImperialОбщий вид раскопа на уровне напластований XI века. На заднем плане разрез многоярусной мостовой древней Черницыной улицы.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Imperial

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Imperial

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Imperial Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    А.Н. Кирпичников, А.Ф. Медведев. Вооружение
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь смотреть в конце статьи
                      Дата: Вчера, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Дата: 28 Февраль 2017, 21:19
                      Дата: 28 Февраль 2017, 20:46
                      Дата: 21 Февраль 2017, 20:31
                      Дата: 06 Февраль 2017, 00:41
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         25 Апр 2018, 11:52
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики