Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Внимание: Уважаемый Гость, реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о Imperial Game Awards - Лучшие игры 2018 года по версии Сообщества Империал
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 Cristóbal
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 657
242
231
5 044
1

Дата: 02 Июнь 2014, 08:49

ImperialСхема эволюции имени "варяг". Куник. Каспий. 414 Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    6 104
    91
    1 345
    6 135
    0

    Дата: 02 Июнь 2014, 10:20

    Доминирование славянского компонента на восточных берегах Финнского залива это уже 11 век. До этого времени скандинавы часто посещали район Финнского залива. Сам Новгород на Волхове был заложен в 1044 г. (по данным Первой Новгородской летописью). Первые культурные напластования появились в 10 г. Были поселения Славно, Неревский и Людин. Они слились в один город в 12 веке. Новгородцы не пускали немцев в Заволоцкую Чудь, Пермь, Югру. А вот воспрепятствовать проникновению в Тре, Лопь, Ижору, Водь не могли. Кроме того я бы не сказал, что вооружение Руси было продвинутым в мире. Образцы вооружений в Западной Европе и на Ближнем Востоке были явно покруче. А вот в регионе Балтийского Моря в 11-12 веке таки да. Немогард Константина Багрянородного это не сам Новгород, а Рюриково городище находящееся неподалеку от него. Славийа арабских источников это район поселений словен ильменских, води, вепсов, кривичей и скандинавов Ладоги и Рюрикова городища. В 12 веке новгородцы активно контактировали с новообразованой Ганзой. Там был Готский торговый двор и Церковь Святого Олафа. Называлась она местными славянами варяжской божницей. О Олафе - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Готский двор - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
       Эмцу
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 200
      5
      25
      925
      0

      Дата: 02 Июнь 2014, 10:44

      Цитата

      Слове́не (и́льменские словене) — восточнославянское племя, жившее во второй половине первого тысячелетия в бассейне озера Ильмень и верхнего течения Мологи и составлявшее основную массу населения Новгородской земли. Археологически словене отождествляются с т. н. «культурой сопок», распространённой в бассейне озера Ильмень с V — VII веков (древнейшее изученное поселение Городок на Маяте, в Парфинском районе Новгородской области, по данным раскопок 2005—2008 годов) и Верхнем Поволжье (памятники «удомельского» типа). Около 700 года словене построили (на месте финской деревянной крепости) Любшанскую крепость вблизи устья реки Волхов. В 770-е годы словене заняли раннее поселение в Старой Ладоге, где организовали производство стеклянных бус, использовавшихся для торговли с финскими племенами (до 840-х годов).
         Эмцу
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 200
        5
        25
        925
        0

        Дата: 08 Июль 2014, 18:44

        Итак, возвращаемся к теме а то по обстоятельствам отложить пришлось а потом и время несколько поболее затянулось.

        Х В А Т (24 Май 2014, 16:34):

        В языческие времена иноязычные имена приходили с носителями этих имен, т.е. если кто-то носил в славянском племени иноземное имя, то он сами или его предок был иноземцем.
        В русских летописях у русов до Святослава славянских имен нету совсем. Смотрите: ...

        Послы русов в договоре Олега с греками:
        Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд,
        Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид (или Стемир) ...


        Послы и купцы русов в договоре Игоря с греками:
        Вуефаст от Святослава, сына Игоря, Искусеви от княгини Ольги, Слуды от Игоря, племянник Игорев, Улеб от Володислава, Каницар от Предславы, Шихберн Сфандр от жены Улеба, Прастен Туродов, Либиар Фастов, Грим Сфирьков, Прастен Акун, племянник Игорев, Кары Тудков, Каршев Туродов, Егри Евлисков, Воист Войков, Истр Аминдов, Ятвяг Гунарев, Шибрид Алдан, Кол Клеков, Стегги Етонов, Сфирка..., Алвад Гудов, Фудри Тулбов; Мутор Утин, купцы Адунь, Адолб, Ангивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Турьбрид, Фурьстен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Ингелд, Турберн и другой Турберн, Улеб, Турбен, Моны, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилий, Апубкарь, Свень, Вузелев, Синько бирич

        Вот все имена руси от Рюрика до детства Святослава, то есть где-то за 83 летописных года (с 862 по 945).

        Ещё раз: славянин вступивший в "варяги" переставал быть "славянином", т.е. придерживаться своих славянских традиций, он вступал в иное общество - варяжское(русов в нашем случае), и естественно именно традиции русов должен был разделять и уже в ихних богов веровать.
        Купцы и послы - это элита, поэтому и имена у них "русские", у обычных воинов-славян, недавно примкнувших к русам вполне могли оставаться и славянские имена.

        Х В А Т (24 Май 2014, 16:34):

        Большинство этих имен объясняются лингвистами из древнескандинавского, кроме сильно искаженных Актеву, Искусеви, Каницар, Апубкарь, Евлиск, а также славянских Святослав, Володислав, Предслава.

        Смотря какими "лингвистами".
        Не так много имён там можно отнести к чисто древнескандинавским, не меньше можно и к общегерманским, а также немало вообще затруднительно отнести куда, ежели без фабрикованных фантазий подходить.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          6 104
          91
          1 345
          6 135
          0

          Дата: 08 Июль 2014, 19:18

          Вот оно как. Сначала докажите, что эти ребята относились к кому-то еще кроме скандинавов. Вот выдумки Кузьмина квасным патриотам не кажутся сфабрикованными, хотя были элементарно разбиты в 21 веке. По сути славянские имена только со времени Святослава. Ономастикон же Руси упомянутый у Нестора скандинавский, а у тех же ободритов всего три скандинавских имени. что характерно у руян, лютичей, поморян все сплошь славянские. Вот какой финт ушами с утратой идентичности, хотело бы видеть доказательства сей фантазии.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Джаксон Т. Н. Альдейгья. Археология и топонимика // Памятники средневековой культуры: Открытия и версии. СПб., 1994. С. 77—79.Название Ладога носит река, озеро и город. При этом до последнего времени не было вполне ясно, какое из названий является первичным. Название города выводили от наименования Ладожского озера (из фин. *aaldokas, aallokas «волнующийся» — от aalto «волна»), или от названия реки Ладога (ныне Ладожка, из фин. *Alode-joki, где alode, aloe — «низкая местность» и jok(k)i — «река»).
          Как пишет Т. Н. Джаксон, «к настоящему времени можно считать почти доказанным, что сначала возникло название реки, затем города и лишь затем озера». Поэтому первичным она считает гидроним Ладога, от др.-фин. *Alode-jogi (joki) «нижняя река». От названия реки произошло название города др.-сканд. Aldeigja, и уже оно было заимствовано славянским населением и преобразовано при помощи метатезы ald → lad в др.-рус. Ладога. Скандинавское посредство между финским и древнерусским словом подтверждается, по мнению Т. Н. Джаксон, и археологическим материалом: скандинавы на Ладоге впервые появились в начале 750-ых годов, то есть на пару десятилетий раньше славян

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Древнейшие известные постройки — производственные и судоремонтные мастерские на Земляном городище, по данным дендрохронологии, воздвигнуты из брёвен, срубленных до 753 года и построены, вероятно, выходцами из Северной Европы. Раскопки показывают, что первое поселение в Ладоге было основано и первоначально заселено предположительно скандинавами (по мнению Е. А. Рябинина — готландцами). В 2013 году археологи нашли в Старой Ладоге гребень эпохи Меровингов, предположительно VII века н. э.
             Эмцу
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 200
            5
            25
            925
            0

            Дата: 08 Июль 2014, 20:02

            mindd (26 Май 2014, 20:29):

            источники давно приведены и разобраны, я не собираюсь приводить цитаты из арабо-персидских источников

            мы вообще-то собираемся их разобрать на предмет скандинавистости, так что придётся "собраться", цитаты тоже будут, не робейте.


            mindd (26 Май 2014, 20:29):

            которые копируют друг друга, я уже говорил об источниках, восходящих к записке 870-х годов, и ибн-хаукале +аль истахри, которые их не повторяют. Есть еще худуд-аль-алам, о котором говорил Ласло. + Затертый аль-масуди и ибн-хордадбех. На 25 странице был Луитпранд Кремонский и Бертинские анналы. Но вы уже наверное за информативными постами не смотрите, вам лишь бы срачь продолжался.

            Итак,
            "информативные посты"
            #52 этой темы(там конкретные цитаты)

            Laszlo (20 Май 2014, 12:52):

            Цитата

            "Русы 39 состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его находится в городе, называемом Куябой 40, который есть больше Булгара. Другое племя выше первого, оно называется Славия, а царь ее ...
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Ну и что тут у нас тут скандинавского? чтоб не прослыть пустобрёхом придётся minddу выложить сии доказательства "скандинавистости" русов из приведённых текстов(напоминаю комент #52, даже страницу подскажу - 6-я).
            Позднее рассмотрим ещё источники.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Laszlo (08 Июль 2014, 19:18):

            Вот оно как. Сначала докажите, что эти ребята относились к кому-то еще кроме скандинавов.

            Скандинавы в Перуна не верили вообще-то. Хватит, или ещё?


            Laszlo (08 Июль 2014, 19:18):

            По сути славянские имена только со времени Святослава.

            Насчёт славянских имён смотрим выше, по сто раз цитировать что-ли.


            Laszlo (08 Июль 2014, 19:18):

            Ономастикон же Руси упомянутый у Нестора скандинавский,

            Доказать сможете? может попробуете.)))


            Laszlo (08 Июль 2014, 19:18):

            а у тех же ободритов всего три скандинавских имени.

            и то заметим что ободриты - это не варяги-русь, а даже у них скандинавские имена присутствуют.


            Laszlo (08 Июль 2014, 19:18):

            что характерно у руян, лютичей, поморян все сплошь славянские.

            ещё раз: это славяне, а не варяги-русь, к тому же у руян известны и германские имена, что и неудивительно.


            Laszlo (08 Июль 2014, 19:18):

            Вот какой финт ушами с утратой идентичности, хотело бы видеть доказательства сей фантазии.

            Сначала поясните о чём именно речь, а то как же я доказательства приводить стану, под "фантазией" что имеется ввиду?

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Laszlo (08 Июль 2014, 19:18):

            Джаксон Т. Н. Альдейгья. Археология и топонимика // Памятники средневековой культуры: Открытия и версии. СПб., 1994. С. 77—79.Название Ладога носит река, озеро и город. При этом до последнего времени не было вполне ясно, какое из названий является первичным. Название города выводили от наименования Ладожского озера (из фин. *aaldokas, aallokas «волнующийся» — от aalto «волна»), или от названия реки Ладога (ныне Ладожка, из фин. *Alode-joki, где alode, aloe — «низкая местность» и jok(k)i — «река»).
            Как пишет Т. Н. Джаксон, «к настоящему времени можно считать почти доказанным, что сначала возникло название реки, затем города и лишь затем озера». Поэтому первичным она считает гидроним Ладога, от др.-фин. *Alode-jogi (joki) «нижняя река». От названия реки произошло название города др.-сканд. Aldeigja, и уже оно было заимствовано славянским населением и преобразовано при помощи метатезы ald → lad в др.-рус. Ладога. Скандинавское посредство между финским и древнерусским словом подтверждается, по мнению Т. Н. Джаксон, и археологическим материалом: скандинавы на Ладоге впервые появились в начале 750-ых годов, то есть на пару десятилетий раньше славян

            Да не раньше славян, ... буквально же чуть выше на этой странице же пост на данную тему

            Цитата

            Археологически словене отождествляются с т. н. «культурой сопок», распространённой в бассейне озера Ильмень с V — VII веков (древнейшее изученное поселение Городок на Маяте, в Парфинском районе Новгородской области, по данным раскопок 2005—2008 годов) и Верхнем Поволжье (памятники «удомельского» типа). Около 700 года словене построили (на месте финской деревянной крепости) Любшанскую крепость вблизи устья реки Волхов. В 770-е годы словене заняли раннее поселение в Старой Ладоге, где организовали производство стеклянных бус, использовавшихся для торговли с финскими племенами (до 840-х годов).



            Laszlo (08 Июль 2014, 19:18):

            Древнейшие известные постройки — производственные и судоремонтные мастерские на Земляном городище, по данным дендрохронологии, воздвигнуты из брёвен, срубленных до 753 года и построены, вероятно, выходцами из Северной Европы. Раскопки показывают, что первое поселение в Ладоге было основано и первоначально заселено предположительно скандинавами (по мнению Е. А. Рябинина — готландцами). В 2013 году археологи нашли в Старой Ладоге гребень эпохи Меровингов, предположительно VII века н. э.

            Только вот готландцы "скандинавами" тогда ещё не являлись, да и с чего бы им не торговать с русами ежели они соседями были, у варягов-русов с Готландом имелись давние связи, удивляться тут абсолютно нечему.
               mindd
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              416
              11
              61
              573
              1

              Дата: 09 Июль 2014, 03:47

              Ну здравствуйте еще раз

              Цитата

              Ну и что тут у нас тут скандинавского?

              Конкретно у Ибн Хаукаля и Аль Истахри - ничего, я лишь привел их в пример неоднозначности арабских источников, что там же и отметил. Они не повторяют данные анонимной записки о народах восточной европы 870-х годов, а констатируют реалии первой половины 10 века, уже после "призвания варягов" и известного похода Олега. Собственно куяба-киев и славия уже давно разобраны историками и не вызывают вопросов. Были еще Ибн Ийас и Абу-ль-Феда, причислявшие русов к тюркам - тут тоже нужно понимать контекст. Точно также как Геродот называл исторических скифов скифами, средневековые источники скифами называют готов, славян, хазар и печенегов, что ни сколь не означает, что они оными являлись. Скандинавский след ищите у Нестора, Ибн-Русте, Луитпранда Кремонского, в Бертинских анналах и в тексте русско-византийского договора. Про археологические источники в лен. и новг. областях также не забывайте, хотя они порой неоднозначны.
                 Эмцу
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 200
                5
                25
                925
                0

                Дата: 09 Июль 2014, 13:27

                mindd (09 Июль 2014, 03:47):

                Конкретно у Ибн Хаукаля и Аль Истахри - ничего, я лишь привел их в пример неоднозначности арабских источников, что там же и отметил. Они не повторяют данные анонимной записки о народах восточной европы 870-х годов, а констатируют реалии первой половины 10 века, уже после "призвания варягов" и известного похода Олега. Собственно куяба-киев и славия уже давно разобраны историками и не вызывают вопросов. Были еще Ибн Ийас и Абу-ль-Феда, причислявшие русов к тюркам - тут тоже нужно понимать контекст. Точно также как Геродот называл исторических скифов скифами, средневековые источники скифами называют готов, славян, хазар и печенегов, что ни сколь не означает, что они оными являлись.

                Тема здесь касательно отождествления русов со скандинавами, так что насчёт тюрок и скифов это конечно интересно было бы разобрать, но то на другой соответствующей ветке.


                mindd (09 Июль 2014, 03:47):

                Скандинавский след ищите у Нестора, Ибн-Русте, Луитпранда Кремонского, в Бертинских анналах и в тексте русско-византийского договора. Про археологические источники в лен. и новг. областях также не забывайте, хотя они порой неоднозначны.

                У Нестора конкретные цитаты нужны. Одну уже разбирали вначале, не обнаружилось, приводите ещё тогда, а то где ж мне их искать во всём ПВЛ.

                По Ибн-Русте, вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                Ну и что вы там скандинавского обнаружили? Процитируйте конкретно.

                Луитпранда Кремонского здесь тоже разбирали, опять же кроме упоминания слова "норманны"("отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”") - ничего, т.е. норманнами у Лиутпранда в подобном значении могут быть и эсты, и финны, и даже саамы, не говоря уже о самих славянах и балтах, а не только скандинавы. Так что не катит довод, тем более что судя по всему автор об этих самых "норманнах" толком ничего и не знал, кроме наименования.

                Бертинские анналы уж и без нас вдоль и поперёк наразбирали вообще-то, ну хорошо ещё раз пройдёмся чуть позже.))

                По русско-византийскому договору конкретно что? Имена? - читаем выше.

                Археологические источники будем рассматривать конечно.
                Опять же что именно вы приводите в подтверждение своей точки зрения. Если сейчас уже имеются на примете какие - выкладывайте.
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  6 104
                  91
                  1 345
                  6 135
                  0

                  Дата: 09 Июль 2014, 14:56

                  Опять свистопляска что русы мол не скандинавы. Читаем Луитпранда и оказываетья что греки называют этих норманов русами. И что характерно у Луитпранда Кремонского Игорь это Ингер, у Льва Диакона Ингер. Вы бы источники внимательно читали. Нестор также все прозрачно как и автор Бертинских анналов объяснил. Но для убежденных антинорманистов даже железные аргументы не авторитет. Руги как этническая реальность исчезли в 5-6 веках. У славянских нардов ономастикон славянский, за исключением трех имен у ободритов. При этом большинство имен таки у них славянские. Вот так вот и во времена Рюрика слаяне вовсе не составляли основу дружин. Основа скандинавы плюс примкнувшие представители из финнов и вендов (типа фюльк-ранар) и ободритов. Дружины начали существенно пополняться славянами когда Олег-Хельги развернул наступление на юг. Тут уж при строительсве государсво хочешь-не хочешь а будеш привлекать в дружину славян. Славянизация варягов-скандинавов в Восточной Европе заняла несколько поколений и завершилась во время Владимира, а первым князем со стопроцентно славянским именем был Святослав.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Где у руян германские имена? Ссылки в студию или снова будем ссылаться на себя как авторитет. Готландцы не скандинавы? Это даже не смешно. А кто? Cлавяне? Не нужно ничего выдумывать. Хакан Рос из народа Свионов по Бертинским анналам.Нестор как христиансикий монах не разбирался в языческих богах, а языческих богов знал только своих. Я невежество в скандинавских языческих богах объяснимо. Адам Бременский же разбирался очень хорошо в язычестве скандинавов и полабских и поморских славян и почитайте внимательно кого из богов он упоминал.
                     Эмцу
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 200
                    5
                    25
                    925
                    0

                    Дата: 10 Июль 2014, 09:53

                    Laszlo (09 Июль 2014, 14:56):

                    Опять свистопляска что русы мол не скандинавы.

                    Без балагана никак что-ли? "русы мол скандинавами" когда стали, напомнить?

                    Laszlo (09 Июль 2014, 14:56):

                    Читаем Луитпранда и оказываетья что греки называют этих норманов русами.

                    Читаем Луитпранда:
                    "XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём «норманнами». Ведь на тевтонском языке «норд» означает «север», а «ман» – «человек»; отсюда – «норманны», то есть «северные люди»."
                    Ну и каким образом мы тут скандинавов выведем из оного сообщения? Напрягайтесь, объясняйте.))


                    Laszlo (09 Июль 2014, 14:56):

                    И что характерно у Луитпранда Кремонского Игорь это Ингер, у Льва Диакона Ингер. Вы бы источники внимательно читали.

                    Растолкуйте подробнее о чём речь.


                    Laszlo (09 Июль 2014, 14:56):

                    Нестор также все прозрачно ...

                    А чтоб совсем прозрачно стало - цитату Нестора в студию, бла-бла-бла не пройдёт.


                    Laszlo (09 Июль 2014, 14:56):

                    как и автор Бертинских анналов объяснил.

                    Да давайте, давайте, ... что он такого "объяснил", конкретно. Просветите население.


                    Laszlo (09 Июль 2014, 14:56):

                    Но для убежденных антинорманистов даже железные аргументы не авторитет.

                    А аргументы за Laszlo приводить кто будет, дядя Федя? Хотя бы деревянные последовали, о железных понятно что можно и не мечтать уже.


                    Laszlo (09 Июль 2014, 14:56):

                    Руги как этническая реальность исчезли в 5-6 веках.

                    Ну и что из этого следует, к чему сказано?


                    Laszlo (09 Июль 2014, 14:56):

                    У славянских нардов ономастикон славянский, за исключением трех имен у ободритов.

                    Вы на машине времени летали и обнаружили у ободритов всего лишь три неславянских имени?
                    И причём здесь славянские народы? пояснее мысль выразите пожалуйста.


                    Laszlo (09 Июль 2014, 14:56):

                    При этом большинство имен таки у них славянские.

                    С этим кто-то спорил?


                    Laszlo (09 Июль 2014, 14:56):

                    Вот так вот и во времена Рюрика слаяне вовсе не составляли основу дружин.

                    Это придётся доказывать сэр.


                    Laszlo (09 Июль 2014, 14:56):

                    Основа скандинавы плюс примкнувшие представители из финнов и вендов (типа фюльк-ранар) и ободритов.

                    Смешались в кучу кони, люди ...
                    Это всё откуда мысли? "венды" то кто такие знаете хоть?


                    Laszlo (09 Июль 2014, 14:56):

                    Дружины начали существенно пополняться славянами когда Олег-Хельги развернул наступление на юг. Тут уж при строительсве государсво хочешь-не хочешь а будеш привлекать в дружину славян.

                    Где начали пополняться? что мешало дружинам пополняться славянами раньше? Князя Олг(Олег) звали, а не Хельги, разницу чуете?
                      Дата: Сегодня, 02:26
                      Дата: 12 Декабрь 2018, 20:47
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 17 Дек 2018, 22:00 · Счётчики