Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о анонсе нового DLC к Total War: Warhammer II - Curse of the Vampire Coast

Gremlin Империал в Яндекс Дзен Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 142 · Просмотров: 111 662

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Один против всех Андрей_Шпирко
 ЭмцуНе выбранНе выбранНе выбран
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
1 200
Imperial
5
Imperial
25
Imperial
925
Imperial
0

Дата: 10 Июль 2014, 10:39

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (09 Июль 2014, 14:56):

Где у руян германские имена? Ссылки в студию или снова будем ссылаться на себя как авторитет.

А может без авторитетов логически подумать? Если германские имена отмечены у балтийских славян, то почему их не может быть у руян, которые тоже балтийские славяне. Как насчёт такого? Сколько личных имён от руян вообще сохранилось, знаете? их там наверное и десятка то не наберётся.


Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (09 Июль 2014, 14:56):

Готландцы не скандинавы? Это даже не смешно. А кто? Cлавяне? Не нужно ничего выдумывать.

Вы смысл фразы хоть поняли?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу (08 Июль 2014, 20:02):

Только вот готландцы "скандинавами" тогда ещё не являлись, да и с чего бы им не торговать с русами ежели они соседями были, у варягов-русов с Готландом имелись давние связи, удивляться тут абсолютно нечему.

Слово в кавычках там, для чего кавычки?


Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (09 Июль 2014, 14:56):

Хакан Рос из народа Свионов по Бертинским анналам.

Выдумки мистера Laszlo.
Читаем Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

Цитата

Он также послал с ними неких [людей], которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос, что их король, по имени хакан, послал их к нему [Феофилу], как они заявляли, дружбы ради. Он [Феофил] просил в упомянутом письме, чтобы, насколько можно, они по милости императора имели бы разрешение и помощь безопасно возвратиться через его империю, потому что путь, по которому прибыли в Константинополь, они проделали среди варварских племен, ужаснейших, отличавшихся безмерной дикостью, и в отношении их он, опасаясь, не хотел бы, чтобы они возвращались через их страны, подвергая себя случайным опасностям. Расследуя более тщательно причину их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов, и решил, что они являются скорее разведчиками в той стране и в нашей, чем просителями дружбы 10; он счел нужным задержать их у себя до тех пор, пока не сможет истинно узнать, пришли ли они честно туда или нет.

Из "народа свионов" - это только те "некие люди" которые к императору прибыли, хакан тут непричём абсолютно.
А ведь это матчасть, Laszlo. ;)


Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (09 Июль 2014, 14:56):

Нестор как христиансикий монах не разбирался в языческих богах, а языческих богов знал только своих. Я невежество в скандинавских языческих богах объяснимо.

Ну да, ему говорят "Тор", а он пишет "Перун", вот же неуч. Кстати а Одина то куда эти летописцы подевали, под каким именем он там маскируется, не иначе как Макошь.)))


Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (09 Июль 2014, 14:56):

Адам Бременский же разбирался очень хорошо в язычестве скандинавов и полабских и поморских славян и почитайте внимательно кого из богов он упоминал.

Адам Бременский жил уже спустя лет 200 после того как варяги-русы "на Русь" перебрались вообще-то.
     LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    6 087
    Imperial
    91
    Imperial
    1 345
    Imperial
    6 101
    Imperial
    0

    Дата: 10 Июль 2014, 11:09

    Наша песня хороша начинай сначала. Что толку с вами говорить, если вы базовых вещей не знаете и саги не читали. фюльк-ранар это руяне, при этом их причисляют к вендам-славянам.
    Вендами называли полабских и поморских славян.
    Нестор

    Цитата

    Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.

    Цитата

    Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Кари, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид— посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, — светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам. Льву, Александру и Константину, великим в боге самодержцам, царям греческим, на укрепление и на удостоверение многолетней дружбы, существовавшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению всех, кто находится под рукою его, русских. Наша светлость, превыше всего желая в Боге укрепить и удостоверить дружбу, существовавшую неоднократно между христианами и русскими, рассудили по справедливости, не только на словах, но и на письме, и клятвою твердою, клянясь оружием своим, утвердить такую дружбу и удостоверить ее по вере и по закону нашему.

    Вообще-то Нестор вполне себе правил на славянский лад скандинавские имена, а вот например Луитпрандр Кремонский и Иоанн Диакон приводили для Игоря имена Ингер и Ингор, Константин Багрянородный для Ольги Эльга (Хельга), Рюрик это типичное скандинавско-германское имя Рёрик (Hrørek). Почему Олег должен был по славянскому называться не пойму, если все до Святослава носили скандинавские имена, кстати Аскольд (Haskuldr или Höskuldr), Синеус и Трувор тоже скандинавские. Но видимо вы себя не утруждаете знанием источников.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Бертинские анналы.

    Цитата

    Перевод - А. Волынца, со многими необходимыми изменениями:

    Также пришли послы греков [византийцев], отправленные императором Феофилом, а именно Феодосий, епископ Халкедонской метрополии и спатарий Феофаний, несшие с дарами, достойными императора, письмо; император с почётом принял их в Ингельгейме в пятнадцатые календы июня. Кроме того, их посольство побуждало императора и подчинённых ему к подтверждению союза и постоянного мира между обеими сторонами, а также и относительно побед, которых он с помощью Небес добился в войне против иноземных народов, поздравления и ликование о Господе были принесены. Он [Феофил] по-дружески просил императора и его подданных вознести благодарность Подателю за все эти победы. Он [Феофил] также прислал с ними [своими послами Феодосием и Феофанием] неких [людей], которые говорили, что их, то есть их народ/племя (gens), звать Рос, и которых, как они утверждали, их король, именуемый хакан/Хакан, отправил ранее [к Феофилу] ради дружбы, и просил [Феофил] в упомянутом письме, чтобы они могли получить, поскольку это будет благоугодно императору, возможность вернуться [к себе через владения франков], а также помощь [в этом] через всю его [императора] власть: он [Феофил], дабы они [послы Х\хакана] не испытали большой опасности, желал, чтобы они не возвращались теми же путями, по которым они шли к нему в Константинополь, каковые пути они проделывали среди варваров и очень жестоких и страшных народов.
    Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что их народ/племя (gens) - свеоны (шведы). Cочтя, что они скорее разведчики от того королевства в наше, чем просители дружбы, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы наверняка выяснить, по-честному они пришли или нет, и это он не преминул сообщить Феофилу своим письмом через упомянутых его [Феофила] послов, [прибавив], что он их [послов х/Хакана] из любви к нему [Феофилу] принял с готовностью, и если они будут найдены заслуживающими доверия, то он даст им возможность вернуться в [их] отечество без опасности и отпустит их туда с помощью; в противном же случае он направит их с одним из наших посольств в его [Феофила] распоряжение, чтобы тот сам принял решение, что с ними надлежит делать.


    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Цитата

    Venerunt etiam legati Grecorum a Theophilo imperatore directi, Theodosius videlicet Calcedonensis metropolitanus episcopus et Theophanius spatarius, ferentes cum donis imperatori dignis epistola; quos imperator quinto decimo Kalendas Iunii in Ingulenheim honorifice suscepit. Quorum legatio super confirmatione pacti et pacis atque perpetuae inter utrumque imperatorem eique subditos amicitiae et caritatis agebat, necnon de victoriis, quas adversus exteras bellando gentes caelitus fuerat assecutus, gratificatio et in Domino exultatio ferebatur; in quibus imperatorem sibique subiectos amicabiliter Datori victoriarum omnium gratias referre poposcit. Misit etiam cum eis quosdam, qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum chacanus vocabulo ad se amicitiae, sicut asserebant, causa direxerat, petens per memoratam epistolam, quatenus benignitate imperatoris redeundi facultatem atque auxilium per imperium suum toto habere possent, quoniam itinera, per quae ad illum Constantinopolim venerant, inter barbaras et nimiae feritatis gentes inmanissimas habuerant, quibus eos, ne forte periculum inciderent, redire noluit. Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit, eos gentis esse Sueonum. Exploratores potius regni illius nostrique quam amicitiae petitores ratus, penes se eo usque retinendos iudicavit, quoad veraciter inveniri posset, utrum fideliter eo necne pervenerint; idque Theophilo per memoratos legatos suos atque epistolam intimare non distulit, et quod eos illius amore libenter susceperit, ac, si fideles invenirentur, et facultas absque illorum periculo in patriam remeandi daretur, cum auxilio remittendos; sin alias, una cum missis nostris ad eius praesentiam dirigendos, ut, quid de talibus fieri deberet, ipse decernendo efficeret.


    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Текст на языке оригинале. Увы и ах для мастеров выбочного цитирования и купированных переводов.
    Спрашивается, вот как на этом фоне можно считать, что эти послы-де были сами этническими свеонами, но вот посланы были от каких-то не-свеонских [а славянских] русов? И русы эти, мол, жили где-то на юге Вост. Европы?

    Ведь:
    1. Сказано, что послы "сказали, что их, то есть их народ (gens), звать рос". То есть послы совершенно точно считали термин "рос" определяющим одинаково их самих и то сообщество, которое они представляли (то, что автор анналов вводит в этой фразе "их" и "их народ" как разные объекты, приравниваемые однако друг к другу по своей гомогенной "рос"-ости через это "то есть, id est", означает, что послы именно что сообщали, что они - "рос" и их народ - "рос").

    Таким образом, предположение, что они сами - свеоны-не-росы, а посланы росами-не-свеонами, потребует считать, что послы насчет своей личной племенной принадлежности нарочито обманули императора франков. Они-то сказали, что они, то есть их народ, зовется рос, а на самом деле они cами и не росы никакие. И этот их обман так никто и не разоблачил (ибо в таком обмане Анналы их и не подозревают, хотя другие подозрения высказывают). Сам обман - совершенно в духе старой еврейской хохмы "я Беня, меня в Одессе никто не знает, назовусь там Сеней - все будут думать, что я Сеня, а я Беня, и так я обману всю Одессу".

    2. Император, проведя расследование специально насчет того, зачем они явились, выяснил, что их народ (gens) - свеоны. Это никак не повлияло на то, что Анналы совершенно спокойно, не упрекая послов во лжи, выше приводят их сообщение, что они и их народ (то же самое слово gens) - рос. Сам император, очень подозрительный в адрес послов, именно в том, что они назвали себя и свой народ-gens рос, а на поверку-то их gens - свеоны, тоже не видит никакой лжи, а цепляется вовсе не к этому - он не обвиняет их в том, что они выдавали себя не за тех, кем являлись, на это в тексте нет ни намека: то, что именно вызывает в них недоверие императора, описано специально и очень подробно, но это "то" - нечто совершенно другое, император подозревает их в том, что они прибыли не как послы ради дружбы, а как разведчики с неким дурным умыслом, и ни в чем ином. Понять все это можно только одним способом: с точки зрения императора, по данным его расследования, те "рос", к которым относят себя и которых представляют послы (термин, франкам явно неизвестный) - это и есть некая группа свеонов (это общность, франкам известная), так что между их заявлением (что они и их gens - росы) и тем, что выяснилось (что их gens - свеоны), нет какого-либо противоречия, подрывающего доверие к ним. Просто было ваяснено, к какой известной франкам общности принадлежит доселе неведомый франкам по имени gens "росы", а император лишь опасается, что послы прибыли от этих своих росов-свеонов не с добром, не в качестве дружественных послов (fideliter), как они сами утверждают, а ради разведки. И проверять он стал именно causa, причину/цель, ради которой они явились; просто по ходу этого исследования франки уяснили для себя, что их gens "рос" - это свионы, что императора ничем не обеспокоило...

    3. Далее, что вообще хотел выяснить император? Как видно из дальнейшего, он хотел выяснить, с какими задачами послы были посланы представляемыми ими сообществом ("тем королевством", см. ниже). И в ходе этого расследования уточнял идентификацию этих послов по gens'у - они свеоны. Но смысл-то при этом для императора - учитывая его цели - в первую (если не в единственную) голову имело выяснять то, ЧТО ЭТО ЗА СООБЩЕСТВО, которое этих послов послало, а не то, какова личная этничность этих послов, если уж она не совпадает с этничностью этого сообщества. И если в качестве результате этого расследования в Анналах приводится единственная идентификация (относящаяся к gens'у послов) - то относиться она должна именно к этому сообществу, а не к некоей личной этничности послов, отличной от него. Иначе вышло бы, что император установил (а Анналы указали) именно и только личную этничность послов, а вот то, что же за сообщество их послало, так и осталось неидентифицированным и неназванным - но интересовать-то императора и анналиста прежде всего должно было именно последнее!

    Итак, термин "свеоны" в Анналах относится к gens'у послов в смысле сообщества, представляемого послами, независимо от их личного племенного происхождения.

    4а. К тому же выводу можно прийти иначе. В самом деле, парой строк выше именно в этом смысле было употреблено слово gens - послы, представляясь, говорят, что их gens - "рос", и их король послал их ради дружбы. Здесь gens однозначно называет сообщество, пославшее этих послов - было бы верхом нелепости, если бы послы, представляясь, вовсе не назвали отправившее их сообщество, а вместо этого назвали бы отличное от него племя, откуда они сами происходили бы.
    Но тогда и при втором употреблении выражение "их gens" применительно к послам должно бы иметь то же значение.

    4. Словосочетание "то королевство" по синтаксису пассажа однозначно подхватывает тот самый "народ (gens) свеоны": "император узнал, что их народ/племя (gens) - свеоны. Cочтя, что они скорее разведчики от того королевства в наше.... Тем самым (даже независимо от всего сказанного выше) свионская идентификация относится императором и Анналами именно к "тому королевству", которое послало послов, а не к какому-то их гипотетическому иному личному происхождению!

    Ниже, кстати, слово patria "отечество" (послов) относится к той стране, которая их послала и куда они хотят вернуться.

    5. Император франков опасается, что это не честные просители дружбы, а разведчики "того королевства", и во втором случае не желает ни помогать их возвращению домой, ни допускать их пребывания и перемещения в своей стране.
    Если эти люди посланы неким принижнеднепровско-причерноморским сообществом, то чего императору тогда бояться? Вот разведают эти люди что-то в землях франков, и придут потом с нижнего Днепра набегом, воспользовавшись выясненной информацией вредоносным для франков образом? Это и обсуждать нечего. А вот если это сообщество циркумбалтийское или тяготеющее к циркумбалтийскому ареалу и не порвавшее с ним связь, то императору есть из-за чего интересоваться, разведчики они или истинные послы: из Скандинавско-Балтийского региона нападения могут идти и на северо-восточные рубежи, и на центральные земли империи франков.

    6. Из просьбы послов и Феофила следует, что через империю франков послам легче вернуться в пославшее их сообщество / в свою patria-отечество, чем из Константинополя, поскольку на пути из Константинополя живет много страшных народов - а на пути туда же из франкских пределов таких народов, стало быть, намного меньше. Из этого твердо следует, что сухопутная часть пути от франкских границ до страны, куда послы хотели вернуться, была если и ненулевой, то намного меньшей, чем сухопутная часть пути туда же из Констанинополя (в море не живут никакие народы, даже и страшные). Но тогда Нижний Днепр и Причерноморье для локализации искомой страны отпадает: туда-то по суше двигаться в любом случае пришлось бы намного меньше из Константинополя, чем от франков.

    По соображениям 5-6 сегмент Киев-Смоленск окажется самым южным из подходящих для локализации "королевства" х/Хакана ареалов, причем Киев скорее за его гранью.

    Итак, имеем:

    Согласно Анналам, имеется некий gens (народ), послы которого сказали, что "их, то есть их gens-народ звать рос", а расследование императора, которому этот термин ни о чем не говорил, показало, что означенный gens - свионский (то есть эти росы - группа свионов). Этот народ рос образует "королевство", правит которым пославший этих послов король, "именуемый хаканом/Хаканом". Скандинавское имя Хокон зафиксировано и в форме "Хакан", а из письма имп. Людовика виз. императору в 871 г. (приводится в "Салернской хронике") известно, что правитель каких-то "нортманнов" величался к тому времени (по крайней мере в представлении византийцев) хаканом, тем же титулом, что правители авар, хазар и пр. (Людовик к сему пишет, что вот на латинском Западе не принято называть хаканами никого, кроме к тому времени давно сгинувших правителей авар). Так что титул ли тут хакан или сканд. имя Хакан, сказать наверное нельзя (чем дальше, тем больше кажется более вероятной первая точка зрения). Но королевство "росов" этого "х/Хакана" находилось в ареале, более тяготеющем к Балтике, чем к Черному морю, - то есть не от Киева южнее (и не очень вероятно, что в самом Киеве).

    Как на этом фоне можно развивать теории о том, что послы по личному происхождению были свеоны, но вот представляли сообщество каких-то не имеющих никакого отношения к свеонам русов, да еще заявлять, что "как ясно указано в [Бертинских] анналах, никакого отношения к русам свеоны не имели" - когда на деле там ясно указано прямо противоположное?
    Видимо, очень просто: в оригинал не смотреть, использовать сокращенный перевод или изложение, в первой фразе с gens ("сказали, что их, то есть их gens, звать росами") понимать "народ" как сообщество, пославшее этих послов, вторую фразу с gens ("выяснил, что их gens - свеоны") чуть переиначить в "что они из народа свеонов", так что при желании выйдет, что здесь как бы уже не об идентификации их народа, а об их личном происхождении говорится (на деле и там, и там речь идет обо одном и том же - словосочетание "их gens" стоит в обеих фразах) - и будет счастье...

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Я вам в стопятсотый раз указываю на вашу же некомпетентность.
    Первым известным в истории князем руян был Вислав (упоминается в 955 году), по имени которого династия получила название Виславидов. За ним князьями руян были Круто (упоминается в 1066 году), Гринь (упоминается в 1100 году) и Ратислав (упоминается в 1038 году).
    князь Рюгена
    - 1168 – 1170 Теслав
    - 1170 – 1218 Яромар I
    - 1218 – 1221 Барнута
    - 1218 – 1250 Вислав I
    - 1250 – 1260 Яромар II
    - 1260 – 1302 Вислав II
    Даже под датской властью у руян славянские имена. Где вы там скандинавов нашли не понимаю.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    А откуда Нестору было знать о Торе и Одине вы не задумывались? На Руси в 11 еке еще было движение волхвов и кстати не везде это язычество было изжито. В медвежьих углах оно еще сохранялось и можно было узнать о них. Нестор написал ПВЛ в начале 12 веке, Написал свое сочинение в конце 11 века. Вы бы для начала временем написания хроник поинтересовались. Причем гамбургские епископы вели активную работу по христианизации скандинавов и вендов.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Откуда финны? А имя Искусеви, а также несколько неидентифицированных ничего не говорит? Или ничего не говорит упоминание упоминание среди воинов Руси чуди, веси, мери. Кстати Синеус правил на Белоозере земле веси то есть вепсов. Касательно фюльк-ранар то читайте скандинавские саги и будет вам счастье. Там же найдете и вендов и упоминание их небольшого участия. Кроме того уважаемый почитайте на дсуге Сагу о йомсквиингах.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Ну и конечно же по вашему Рогволод (Рёнгвальд) и Рогнеда (Рагнхильд) будут тру-славянскими именами, только вот какая жалоть как и Аскольд не шибко распространены были в Руси.
       ЭмцуНе выбранНе выбранНе выбран
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      1 200
      Imperial
      5
      Imperial
      25
      Imperial
      925
      Imperial
      0

      Дата: 10 Июль 2014, 11:52

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (10 Июль 2014, 10:48):

      Наша песня хороша начинай сначала. Что толку с вами говорить, если вы базовых вещей не знаете и саги не читали. фюльк-ранар это руяне, при этом их причисляют к вендам-славянам.
      Вендами называли полабских и поморских славян.

      Ободриты - это и есть полабские славяне.
      Теперь смотрите что вы пишете:

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (09 Июль 2014, 14:56):

      Основа скандинавы плюс примкнувшие представители из финнов и вендов (типа фюльк-ранар) и ободритов.

      Это безграмотность называется, а не "базовая подготовка".


      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (10 Июль 2014, 10:48):

      Нестор
      ....
      Вообще-то Нестор вполне себе правил на славянский лад скандинавские имена, ...

      Фантазируем снова? Аргументировать сможете что Нестор "правил на славянский лад скандинавские имена" при переписке русско-византийских договоров?


      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (10 Июль 2014, 10:48):

      Почему Олег должен был по славянскому называться не пойму, если все до Святослава носили скандинавские имена, кстати Аскольд (Haskuldr или Höskuldr), Синеус и Трувор тоже скандинавские. Но видимо вы себя не утруждаете знанием источников.

      Имена в договорах записаны, что вы не поймёте? если Олег назывался "Хельги", с чего вдруг его "Олгом" то будут записывать? Вы что-то точно не утруждаете себя знанием источников. Там имён полно, и скандинавских в том числе.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (10 Июль 2014, 11:09):

      Бертинские анналы.
      Спойлер (скрытая информация)


      Текст на языке оригинале. Увы и ах для мастеров выбочного цитирования и купированных переводов.

      Вот же болтун. Вы ссылку то открывали хоть которую я цитировал?
      Этот сайт - самая крупная в России электронная коллекция систематизированных средневековых исторических источников Востока и Запада Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь



      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (10 Июль 2014, 11:09):

      Спрашивается, вот как на этом фоне можно считать, что эти послы-де были сами этническими свеонами, но вот посланы были от каких-то не-свеонских [а славянских] русов? И русы эти, мол, жили где-то на юге Вост. Европы?

      Вот это чей пост?

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (09 Июль 2014, 14:56):

      Не нужно ничего выдумывать. Хакан Рос из народа Свионов по Бертинским анналам.

      Врать и выворачиваться не надоело, а Laszlo?
      Вы уже напрочь забываете о чём всего лишь даже минут 15 заявляли.
         LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        6 087
        Imperial
        91
        Imperial
        1 345
        Imperial
        6 101
        Imperial
        0

        Дата: 10 Июль 2014, 12:01

        Кроме толстого троллинга у вас ничего нету. Уважаемый, по вашему и Аскольд, Рюрик, Рогволод, Игорь, Ольгу нужно читать как написано. Да только вот в других источниках ранее написаных чем у Нестора Игорь это Ингер или Ингор, Ольга Хельга, Рюрик Рёрик. При этом исходная форма имени хорошо прослеживаеться в скандинавских и других источниках.
        Hrodric — старо-германский язык
        Hrēðrīc и Hroðricus — старо-английский язык
        Rørik — восточный старо-норманский, старо-шведский, старо-датский языки
        Hrœrekr — западный старо-норманский язык
        rorikR, ruRikr, hruRikR — из рунических надписей
        Hreðric — сын датского короля V века в эпосе «Беовульф»
        Хрёрик Метатель Колец — датский конунг VII века, дед знаменитого принца Гамлета, история которого описана Саксоном Грамматиком и позднее послужила основой для трагедии Шекспира
        Rudereiks (Родерих) — король вестготов в Испании в 710−711 гг.
        Рёрик Ютландский — датский викинг IX века, часто упоминался в хрониках
        Хрёрек, сын Хринга — норвежский конунг, ослеплённый в начале XI века конунгом Олафом Святым. Известен по саге «Прядь об Эймунде Хрингссоне».

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Аскольд это др.-сканд. Haskuldr или Höskuldr.
        Согласно мнению Е. А. Рыдзевской и Т. Н. Джаксон, имена Рогволода и Рогнеды являются скандинавскими. Приводятся созвучные полоцким скандинавские варианты имен: Рогволод — Рёгнвальд, Рогнеда — Рагнхильд.Ю. В. Коновалов отождествляет его с Рёгнвальдом Достославным (Олафсоном), конунгом в Вестфольде. «Эта песнь называется Перечень Инглингов. Рёгнвальд был сыном Олава Альва Гейрстадира, брата Хальвдана Черного. В этой песне названы тридцать предков Рёгнвальда…» Рёгнвальд Олафсон был норвежцем и жил в IX веке, сведений о нём не сохранилось.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Смотрим так называемый Кембриджский документ. Там HLGW и никакого Олега, но только вот в одно сведены правления Олега и Игоря. Касательно Бертинских анналов, то вы бы сначала поинтересовались бы качеством перевода Свердлова, знанием латыни наши доморощенные эксперты конечно же не утруждают. Они и фальшивки типа славянских рун воспринимают за чистую монету.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Е. А. Мельникова и Т. Н. Джаксон усматривают схожесть сведений летописи и скандинавской саги «Прядь об Эймунде» (конец XIII века), в которой решается вопрос о владении скандинавами Полоцком. Рассказ о таком владении в 1015—1019 годах историки считают вымыслом, в основе которого лежит воспоминание о варяжском князе Полоцка. В саге активным участником является также ярл Рёгнвальд Ульвссон, приближенный и родственник шведки Ингигерд, жены Ярослава Мудрого, который правил в Ладоге. Несмотря на литературность, Рёгнвальд Ульвссон скорее является исторической личностью и не может быть отождествлен с Рогволодом Полоцким, хотя и носил, как полагают, такое же имя, а его предполагаемый потомок новгородец Гюрята Рогович был информатором летописца (под 1096 годом). Эти обстоятельства нужно принимать во внимание лишь в том случае, если признавать сведения о Рогволоде легендарными, а имя — вымышленным.
           ЭмцуНе выбранНе выбранНе выбран
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          1 200
          Imperial
          5
          Imperial
          25
          Imperial
          925
          Imperial
          0

          Дата: 10 Июль 2014, 12:05

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (10 Июль 2014, 11:09):

          Я вам в стопятсотый раз указываю на вашу же некомпетентность.
          Первым известным в истории князем руян был Вислав (упоминается в 955 году), по имени которого династия получила название Виславидов. За ним князьями руян были Круто (упоминается в 1066 году), Гринь (упоминается в 1100 году) и Ратислав (упоминается в 1038 году).
          князь Рюгена
          - 1168 – 1170 Теслав
          - 1170 – 1218 Яромар I
          - 1218 – 1221 Барнута
          - 1218 – 1250 Вислав I
          - 1250 – 1260 Яромар II
          - 1260 – 1302 Вислав II
          Даже под датской властью у руян славянские имена. Где вы там скандинавов нашли не понимаю.

          Дурдом.
          Опять ведь врёте Laszlo.
          Где в моём посте о скандинавах?

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу (10 Июль 2014, 10:39):

          А может без авторитетов логически подумать? Если германские имена отмечены у балтийских славян, то почему их не может быть у руян, которые тоже балтийские славяне. Как насчёт такого? Сколько личных имён от руян вообще сохранилось, знаете? их там наверное и десятка то не наберётся.
             LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            6 087
            Imperial
            91
            Imperial
            1 345
            Imperial
            6 101
            Imperial
            0

            Дата: 10 Июль 2014, 12:12

            Уважаемый вы бы сначала языки выучили перед тем как лезть в спор. Понимаю, что арабский видимо выучить не судьба, но вот латынь можно хотя бы освоить. Но нет нужно же проводить в политических разделах уйму времени и создавать ботов. Ну а языки же учить зачем ведь можно же прекрасно обойтись русским.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Где скандинавские имена у руян я вас спрашиваю? Я привел все известные имена у руян. Там не одного скандинавского имени. У ободритов наиболее тесно контактирующих с франками и данами их всего три. Всё! Но видимо вы не обременяете себя доказательствами. Вы докажите для начала что у руян были скандинавские имена, что Русь в своей основе была славянкой, а не постепенно славянизировалась подобно булгарам в Дунайской Болгарии. А то ведь антинорманист Д. Иловайский всерьез считал и Русь славянской и булгар славянами. Да только ономастикон говорил об обратном. Вот и вы уподобляетесь Иловайскому заменяя раннюю историю реалиями более позднего времени.
               ЭмцуНе выбранНе выбранНе выбран
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              1 200
              Imperial
              5
              Imperial
              25
              Imperial
              925
              Imperial
              0

              Дата: 10 Июль 2014, 12:19

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (10 Июль 2014, 11:09):

              А откуда Нестору было знать о Торе и Одине вы не задумывались? На Руси в 11 еке еще было движение волхвов и кстати не везде это язычество было изжито. В медвежьих углах оно еще сохранялось и можно было узнать о них. Нестор написал ПВЛ в начале 12 веке, Написал свое сочинение в конце 11 века. Вы бы для начала временем написания хроник поинтересовались. Причем гамбургские епископы вели активную работу по христианизации скандинавов и вендов.

              Laszlo, те договора с византийских текстов Нестор переписывал, это типа дипломатические документы, вы даже такой элементарщины не знаете. Мрак. :facepalm:

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (10 Июль 2014, 11:09):

              Откуда финны? А имя Искусеви, а также несколько неидентифицированных ничего не говорит? Или ничего не говорит упоминание упоминание среди воинов Руси чуди, веси, мери. Кстати Синеус правил на Белоозере земле веси то есть вепсов. Касательно фюльк-ранар то читайте скандинавские саги и будет вам счастье. Там же найдете и вендов и упоминание их небольшого участия. Кроме того уважаемый почитайте на дсуге Сагу о йомсквиингах.

              Это о чём вообще, на что ответ то? поток сознания?))


              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (10 Июль 2014, 11:09):

              Ну и конечно же по вашему Рогволод (Рёнгвальд) и Рогнеда (Рагнхильд) будут тру-славянскими именами, только вот какая жалоть как и Аскольд не шибко распространены были в Руси.

              Я не пойму, сказать то что хотите этим? и причём тут Русь? мы какое время обсуждаем?
                 LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                6 087
                Imperial
                91
                Imperial
                1 345
                Imperial
                6 101
                Imperial
                0

                Дата: 10 Июль 2014, 12:21

                Вам видимо невдомек, то что и походы 907 и 944 гг. были выдуманы Нестором. Византийцы о них просто не упоминали. Молчит Нестор и поражениях Руси на Каспии. То что Нестор мог ошибаться и например не все знать вы видимо не учитываете. Так в византийских источниках упоминаись под 904 г. росы-дромиты по хронике Симеона-Логофета, однако за ними не засвидетельствовано особой удали приписываемой Нестором. Поход 944 г. это вообще мрак, Нестор приписал Руси поход в реальности осуществленный венграми, что описано в византийской хронике, кроме того в 970-971 гг. события тенденциозно отображены Нестором, а Скилица, Лев Диакон и ряд других источников опиывают конкретно не так. Уважаемый вы первоначально ознакомьтесь с понятием критика источника. Но видимо антинорманизм для вас то вопрос веры. И сведения о русах плавающих в ал-Андалус и упоминания о ал-Лудана из ал-Масуди и Ибн Фадлана, которые есть железными доказательствами сканднавскости Руси вас не убедят. Где доказательства скандинавских имен на Рюгене я вас спрашиваю? Где сведения из саг? Вы вообще-то что-то окромя антинорманистических и неоязыческих книг вообще читали?
                   ЭмцуНе выбранНе выбранНе выбран
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  1 200
                  Imperial
                  5
                  Imperial
                  25
                  Imperial
                  925
                  Imperial
                  0

                  Дата: 10 Июль 2014, 12:22

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (10 Июль 2014, 12:01):

                  Кроме толстого троллинга у вас ничего нету. Уважаемый, по вашему и Аскольд, Рюрик, Рогволод, Игорь, Ольгу нужно читать как написано. Да только вот в других источниках ранее написаных чем у Нестора Игорь это Ингер или Ингор, Ольга Хельга, Рюрик Рёрик. При этом исходная форма имени хорошо прослеживаеться в скандинавских и других источниках.
                  Hrodric — старо-германский язык
                  Hrēðrīc и Hroðricus — старо-английский язык
                  Rørik — восточный старо-норманский, старо-шведский, старо-датский языки
                  Hrœrekr — западный старо-норманский язык
                  rorikR, ruRikr, hruRikR — из рунических надписей
                  Hreðric — сын датского короля V века в эпосе «Беовульф»
                  Хрёрик Метатель Колец — датский конунг VII века, дед знаменитого принца Гамлета, история которого описана Саксоном Грамматиком и позднее послужила основой для трагедии Шекспира
                  Rudereiks (Родерих) — король вестготов в Испании в 710−711 гг.
                  Рёрик Ютландский — датский викинг IX века, часто упоминался в хрониках
                  Хрёрек, сын Хринга — норвежский конунг, ослеплённый в начале XI века конунгом Олафом Святым. Известен по саге «Прядь об Эймунде Хрингссоне».

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Аскольд это др.-сканд. Haskuldr или Höskuldr.
                  Согласно мнению Е. А. Рыдзевской и Т. Н. Джаксон, имена Рогволода и Рогнеды являются скандинавскими. Приводятся созвучные полоцким скандинавские варианты имен: Рогволод — Рёгнвальд, Рогнеда — Рагнхильд.Ю. В. Коновалов отождествляет его с Рёгнвальдом Достославным (Олафсоном), конунгом в Вестфольде. «Эта песнь называется Перечень Инглингов. Рёгнвальд был сыном Олава Альва Гейрстадира, брата Хальвдана Черного. В этой песне названы тридцать предков Рёгнвальда…» Рёгнвальд Олафсон был норвежцем и жил в IX веке, сведений о нём не сохранилось.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Смотрим так называемый Кембриджский документ. Там HLGW и никакого Олега, но только вот в одно сведены правления Олега и Игоря. Касательно Бертинских анналов, то вы бы сначала поинтересовались бы качеством перевода Свердлова, знанием латыни наши доморощенные эксперты конечно же не утруждают. Они и фальшивки типа славянских рун воспринимают за чистую монету.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Е. А. Мельникова и Т. Н. Джаксон усматривают схожесть сведений летописи и скандинавской саги «Прядь об Эймунде» (конец XIII века), в которой решается вопрос о владении скандинавами Полоцком. Рассказ о таком владении в 1015—1019 годах историки считают вымыслом, в основе которого лежит воспоминание о варяжском князе Полоцка. В саге активным участником является также ярл Рёгнвальд Ульвссон, приближенный и родственник шведки Ингигерд, жены Ярослава Мудрого, который правил в Ладоге. Несмотря на литературность, Рёгнвальд Ульвссон скорее является исторической личностью и не может быть отождествлен с Рогволодом Полоцким, хотя и носил, как полагают, такое же имя, а его предполагаемый потомок новгородец Гюрята Рогович был информатором летописца (под 1096 годом). Эти обстоятельства нужно принимать во внимание лишь в том случае, если признавать сведения о Рогволоде легендарными, а имя — вымышленным.

                  Вот это вы что и для чего постите можете мне объяснить?
                  На какие конкретно мои коменты отвечаете хоть укажите.
                     LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    6 087
                    Imperial
                    91
                    Imperial
                    1 345
                    Imperial
                    6 101
                    Imperial
                    0

                    Дата: 10 Июль 2014, 12:23

                    Скандинавские саги вы вообще-то читали? Там вообщ-то и о вендах есть и о финнских народах есть. Полно инфорации нужно только не полениться.
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Будь смелым и решительным - напиши своё сообщение, выскажи свою точку зрения!

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         23 Окт 2018, 04:10
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики