Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Эмцу
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 10 июля 2014, 12:27

Laszlo (10 июля 2014, 12:12):

Уважаемый вы бы сначала языки выучили перед тем как лезть в спор. Понимаю, что арабский видимо выучить не судьба, но вот латынь можно хотя бы освоить. Но нет нужно же проводить в политических разделах уйму времени и создавать ботов. Ну а языки же учить зачем ведь можно же прекрасно обойтись русским.

Что это было?!))


Laszlo (10 июля 2014, 12:12):

Где скандинавские имена у руян я вас спрашиваю? Я привел все известные имена у руян. Там не одного скандинавского имени. У ободритов наиболее тесно контактирующих с франками и данами их всего три. Всё! Но видимо вы не обременяете себя доказательствами. Вы докажите для начала что у руян были скандинавские имена, что Русь в своей основе была славянкой, а не постепенно славянизировалась подобно булгарам в Дунайской Болгарии. А то ведь антинорманист Д. Иловайский всерьез считал и Русь славянской и булгар славянами. Да только ономастикон говорил об обратном. Вот и вы уподобляетесь Иловайскому заменяя раннюю историю реалиями более позднего времени.

Может дойдёт всё же.
Ещё раз:

Эмцу (10 июля 2014, 12:05):

Дурдом.
Опять ведь врёте Laszlo.
Где в моём посте о скандинавах?

Эмцу (10 июля 2014, 10:39):

А может без авторитетов логически подумать? Если германские имена отмечены у балтийских славян, то почему их не может быть у руян, которые тоже балтийские славяне. Как насчёт такого? Сколько личных имён от руян вообще сохранилось, знаете? их там наверное и десятка то не наберётся.

     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 10 июля 2014, 12:51

    У меня впечатление, что я говорю со стеной. Или вы принципиально не читаете сообщение. Еще раз для вас. Личных имен руян сохранилось менее десяти и ни одного скандинавского, а отличии от ободритов у которых самих личных имен около десяти и лишь трое из них германские, при этом три из четырех германских имениконтинентальные - Готшалк, Удо, Генрих. Скандинавским именем было только Кнут. Это из династии ободритов Наконидов.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Известны из хроник Титмара Мерзебургского, Адама Бременского, Саксона Грамматика и Гельмольда из Босау.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    И уже в казалось славяниированной Руси встречалист такие имена как Рёнгвальд (Рогволод), Рагнхильд (Рогнеда), Малфрида (в летописи кажеться Малфрид). Из заимствованых скандинавских и соответственно славянизированных имен в Руси это Аскольд, Олег (Хельги), Рюрик, Ингварь (в скандинавском варианте Ингвар), Якун (Хакон). По одной из версий, имя Игорь (как и имя Ингвар (Инъгварь), которое летописи отличают от первого, см. Ингвар) произошло от скандинавского имени Ingvarr или Inglar. Первая часть имени — Ing — представляет собой имя скандинавского Бога плодородия (изобилия), а вторая — Varr — означает «воинство, сила». Считается, что в древнерусском языке имя Игорь имело значение «охраняющий имя Бога».По другой, менее распространённой версии, имя Игорь имеет кельтские корни и связано с кельтскими именами Iger, Inger, Ingar, Ingereld, Ingerard. В кельтской Бретани имена с «инговым» корнем (Inger, Inge) были широко распространены — известен целый ряд их форм, а также связанных с ними топонимов.
       Эмцу
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 10 июля 2014, 13:53

      Laszlo (10 июля 2014, 12:51):

      У меня впечатление, что я говорю со стеной. Или вы принципиально не читаете сообщение. Еще раз для вас. Личных имен руян сохранилось менее десяти и ни одного скандинавского, а отличии от ободритов у которых самих личных имен около десяти и лишь трое из них германские, при этом три из четырех германских имениконтинентальные - Готшалк, Удо, Генрих. Скандинавским именем было только Кнут. Это из династии ободритов Наконидов.

      Итак, я вам третий раз(не вроде уже даже четвёртый получается) отвечаю:

      Эмцу (10 июля 2014, 12:27):

      Может дойдёт всё же.
      Ещё раз:

      Эмцу (10 июля 2014, 12:05):

      Дурдом.
      Опять ведь врёте Laszlo.
      Где в моём посте о скандинавах?

      Эмцу (10 июля 2014, 10:39):

      А может без авторитетов логически подумать? Если германские имена отмечены у балтийских славян, то почему их не может быть у руян, которые тоже балтийские славяне. Как насчёт такого? Сколько личных имён от руян вообще сохранилось, знаете? их там наверное и десятка то не наберётся.



      Необходимое к обязательному усвоению выделено или подчёркнуто.

      А вот ещё тоже

      Эмцу (10 июля 2014, 09:53):

      Вы на машине времени летали и обнаружили у ободритов всего лишь три неславянских имени?


      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Laszlo (10 июля 2014, 12:51):

      И уже в казалось славяниированной Руси встречалист такие имена как Рёнгвальд (Рогволод), Рагнхильд (Рогнеда), Малфрида (в летописи кажеться Малфрид). Из заимствованых скандинавских и соответственно славянизированных имен в Руси это Аскольд, Олег (Хельги), Рюрик, Ингварь (в скандинавском варианте Ингвар), Якун (Хакон). По одной из версий, имя Игорь (как и имя Ингвар (Инъгварь), которое летописи отличают от первого, см. Ингвар) произошло от скандинавского имени Ingvarr или Inglar. Первая часть имени — Ing — представляет собой имя скандинавского Бога плодородия (изобилия), а вторая — Varr — означает «воинство, сила». Считается, что в древнерусском языке имя Игорь имело значение «охраняющий имя Бога».По другой, менее распространённой версии, имя Игорь имеет кельтские корни и связано с кельтскими именами Iger, Inger, Ingar, Ingereld, Ingerard. В кельтской Бретани имена с «инговым» корнем (Inger, Inge) были широко распространены — известен целый ряд их форм, а также связанных с ними топонимов.

      Где я про Игоря чего говорил? Что вы опровергаете здесь или там доказываете? вкратце можете резюмировать к чему этот комент у вас?
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 10 июля 2014, 14:19

        Вообще-то ободриты особые в том отношении что контактировали с франками и довольно плотно еще во время Карла Великого, таже плотно взаимодействовали с немцами и датчанами. Что это за новохронологический принцип если у этих могло быть, то и у других это могло. Если руян в ономастиконе не зафиксировано германских имен значит их не было, как и у тех же поморян долгое время только славянские, да и у лютичей что характерно тоже. Ободриты исключение, а не правило. Такое впечатление, что вы вообще не желаете читать, что я пишу. Эти имена зафиксированы в франских и немецких источниках. Касательно руян то эти имена упоминались в датских и немецких документах. Но видимо вам это не важно, ведь надо же настоять на своем.
           Эмцу
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 10 июля 2014, 15:53

          Laszlo (10 июля 2014, 14:19):

          Вообще-то ободриты особые в том отношении что контактировали с франками и довольно плотно еще во время Карла Великого, таже плотно взаимодействовали с немцами и датчанами.

          Именно так.

          Laszlo (10 июля 2014, 14:19):

          Что это за новохронологический принцип если у этих могло быть, то и у других это могло.

          Это логика обыкновенная вообще-то. Силлогизм называется.))


          Laszlo (10 июля 2014, 14:19):

          Если руян в ономастиконе не зафиксировано германских имен значит их не было,

          В ономастиконе руян менее десяти имён всего зафиксировано(по вашим же словам).

          Laszlo (10 июля 2014, 12:51):

          Личных имен руян сохранилось менее десяти ...



          Laszlo (10 июля 2014, 14:19):

          как и у тех же поморян долгое время только славянские, да и у лютичей что характерно тоже. Ободриты исключение, а не правило.

          Не пойму вам то что с этого, насчёт неславянских имён у славян? Отчего эта тематика вас так беспрерывно волнует?
          Ну допустим что у славян вообще бы не было неславянских имён, одни славянские только, и что? От этого что изменится в рассмотрении нашей темы? Мы ж о варягах-русах здесь разговор ведём а не о славянах.
          Зачем вам эти сведения здесь?


          Laszlo (10 июля 2014, 14:19):

          Такое впечатление, что вы вообще не желаете читать, что я пишу. Эти имена зафиксированы в франских и немецких источниках. Касательно руян то эти имена упоминались в датских и немецких документах. Но видимо вам это не важно, ведь надо же настоять на своем.

          Вы знаете сколько раз на данной ветке вот с этими именами руян и ободритов цитаты эти транслировались? - раз пять, или четыре уж точно. Вы полагаете что я не смог хоть один раз их прочитать? Они и в википедии кстати есть.

          На чём на своём я настаиваю? Можете точнее выразиться по этому поводу, а то я например никак не врубаюсь, честно вам говорю.
          Попробуйте пояснее и почётче сформулировать мысль, свои претензии.
             mindd
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 10 июля 2014, 16:19

            :D ничего не меняется
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 10 июля 2014, 16:46

              Просто оппонент считает, что варяги-русы славяне это аксиома. А это не аксиома. Наоборот скандинавский ономастикон у этой Руси. Сведения источников указывают на скандинавское ядро этой Руси причем источники самых разных стран. Но видимо для оппонента это не аргумент. Своих же доказательств он не указывает, предлагая верить его авторитету потому что он так сказал.
                 Эмцу
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 10 июля 2014, 17:28

                mindd (10 июля 2014, 16:19):

                :D ничего не меняется

                А что именно должно поменяться?

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Laszlo (10 июля 2014, 16:46):

                Просто оппонент считает, что варяги-русы славяне это аксиома.

                Да нет, оппонент так не считает. Откуда вы это взяли?


                Laszlo (10 июля 2014, 16:46):

                А это не аксиома.

                "Это" точно не аксиома.))


                Laszlo (10 июля 2014, 16:46):

                Наоборот скандинавский ономастикон у этой Руси.

                Что значит "у этой Руси"?
                У варягов-русов?



                Laszlo (10 июля 2014, 16:46):

                Сведения источников указывают на скандинавское ядро этой Руси причем источники самых разных стран.

                Опять что-то туманное.
                В чём проявляется "скандинавское ядро этой Руси"?
                Мы ж разобрали несколько источников.
                Ни одного вменяемого аргумента от вас не последовало.
                Желаете продолжить?
                Да без проблем. Называйте источник, обсудим.


                Laszlo (10 июля 2014, 16:46):

                Но видимо для оппонента это не аргумент.

                Что "это"?
                яснее можете выразиться.


                Laszlo (10 июля 2014, 16:46):

                Своих же доказательств он не указывает, предлагая верить его авторитету потому что он так сказал.

                Доказательств чего? на что именно я должен доказательства указать, можете озвучить?
                И где же я предлагал верить "своему авторитету"? цитату выложите таковую, или у вас просто глюки уже пошли, а Laszlo? :0162:
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 10 июля 2014, 17:38

                  Разбирали уже давно. Вот скандинавы до аль-Андалуса плавали, а вот славяне нет. Бертинские анналы разобраны подробно. То кого Фотий называет росами, у Иоанна Диакона (не Лева Диакона) названы норманами. Луитпранда разбирали. Ибн фадлана
                  тоже. вот например Масуди

                  Цитата

                  Пред 62 300 (912-13) годом случилось что в Андалус пришли морем корабли, на которых были тысячи людей, и напали на прибрежные страны. Жители Андалуса думали, что это языческий народ 63, который показывается им на этом море каждые 200 лет, и что он приходит в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через рукав на котором находятся медные маяки 64. Я же думаю, а Бог лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотас и Найтас и что этот народ - Русы, о которых говорили мы выше в этой книге; ибо никто, кроме них, не плавает по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянус".

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                     Эмцу
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 10 июля 2014, 18:05

                    Laszlo (10 июля 2014, 17:38):

                    Разбирали уже давно.

                    Я не в курсе.


                    Laszlo (10 июля 2014, 17:38):

                    Вот скандинавы до аль-Андалуса плавали, а вот славяне нет.

                    Упоминания о подобном плавании русов имеется в арабских источниках.
                    Но мы сейчас не о том плавании толкуем, это косвенные элементы.


                    Laszlo (10 июля 2014, 17:38):

                    Бертинские анналы разобраны подробно.

                    Верно, но согласия в трактовках так до сих пор и нет, и что делать будем.


                    Laszlo (10 июля 2014, 17:38):

                    То кого Фотий называет росами, у Иоанна Диакона (не Лева Диакона) названы норманами.

                    Надо разбирать конкретно, гадать бесполезно, кто там кого как называл.


                    Laszlo (10 июля 2014, 17:38):

                    Луитпранда разбирали.

                    Да, об этом я и говорил.


                    Laszlo (10 июля 2014, 17:38):

                    Ибн фадлана
                    тоже.

                    Я вроде не разбирал.
                    И какие выводы?


                    Laszlo (10 июля 2014, 17:38):

                    вот например Масуди

                    Цитата

                    Пред 62 300 (912-13) годом случилось что в Андалус пришли морем корабли, на которых были тысячи людей, и напали на прибрежные страны. Жители Андалуса думали, что это языческий народ 63, который показывается им на этом море каждые 200 лет, и что он приходит в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через рукав на котором находятся медные маяки 64. Я же думаю, а Бог лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотас и Найтас и что этот народ - Русы, о которых говорили мы выше в этой книге; ибо никто, кроме них, не плавает по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянус".

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    Это действительно могли быть русы, во всяком случае поход организованный именно русами.
                    Так а что тут разбирать? Русы это были или не русы? только что это для нашей темы даст, это несколько отдалённые всё-таки от темы события.
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 мар 2024, 11:04 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики