Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Уважаемый Гость, Реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
G Уважаемый Гость, рады сообщить вам о Imperial Game Awards - Лучшие игры 2018 года по версии Сообщества Империал
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 Эмцу
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 200
5
25
925
0

Дата: 10 Июль 2014, 12:27

Laszlo (10 Июль 2014, 12:12):

Уважаемый вы бы сначала языки выучили перед тем как лезть в спор. Понимаю, что арабский видимо выучить не судьба, но вот латынь можно хотя бы освоить. Но нет нужно же проводить в политических разделах уйму времени и создавать ботов. Ну а языки же учить зачем ведь можно же прекрасно обойтись русским.

Что это было?!))


Laszlo (10 Июль 2014, 12:12):

Где скандинавские имена у руян я вас спрашиваю? Я привел все известные имена у руян. Там не одного скандинавского имени. У ободритов наиболее тесно контактирующих с франками и данами их всего три. Всё! Но видимо вы не обременяете себя доказательствами. Вы докажите для начала что у руян были скандинавские имена, что Русь в своей основе была славянкой, а не постепенно славянизировалась подобно булгарам в Дунайской Болгарии. А то ведь антинорманист Д. Иловайский всерьез считал и Русь славянской и булгар славянами. Да только ономастикон говорил об обратном. Вот и вы уподобляетесь Иловайскому заменяя раннюю историю реалиями более позднего времени.

Может дойдёт всё же.
Ещё раз:

Эмцу (10 Июль 2014, 12:05):

Дурдом.
Опять ведь врёте Laszlo.
Где в моём посте о скандинавах?

Эмцу (10 Июль 2014, 10:39):

А может без авторитетов логически подумать? Если германские имена отмечены у балтийских славян, то почему их не может быть у руян, которые тоже балтийские славяне. Как насчёт такого? Сколько личных имён от руян вообще сохранилось, знаете? их там наверное и десятка то не наберётся.

     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    6 105
    91
    1 345
    6 138
    0

    Дата: 10 Июль 2014, 12:51

    У меня впечатление, что я говорю со стеной. Или вы принципиально не читаете сообщение. Еще раз для вас. Личных имен руян сохранилось менее десяти и ни одного скандинавского, а отличии от ободритов у которых самих личных имен около десяти и лишь трое из них германские, при этом три из четырех германских имениконтинентальные - Готшалк, Удо, Генрих. Скандинавским именем было только Кнут. Это из династии ободритов Наконидов.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Известны из хроник Титмара Мерзебургского, Адама Бременского, Саксона Грамматика и Гельмольда из Босау.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    И уже в казалось славяниированной Руси встречалист такие имена как Рёнгвальд (Рогволод), Рагнхильд (Рогнеда), Малфрида (в летописи кажеться Малфрид). Из заимствованых скандинавских и соответственно славянизированных имен в Руси это Аскольд, Олег (Хельги), Рюрик, Ингварь (в скандинавском варианте Ингвар), Якун (Хакон). По одной из версий, имя Игорь (как и имя Ингвар (Инъгварь), которое летописи отличают от первого, см. Ингвар) произошло от скандинавского имени Ingvarr или Inglar. Первая часть имени — Ing — представляет собой имя скандинавского Бога плодородия (изобилия), а вторая — Varr — означает «воинство, сила». Считается, что в древнерусском языке имя Игорь имело значение «охраняющий имя Бога».По другой, менее распространённой версии, имя Игорь имеет кельтские корни и связано с кельтскими именами Iger, Inger, Ingar, Ingereld, Ingerard. В кельтской Бретани имена с «инговым» корнем (Inger, Inge) были широко распространены — известен целый ряд их форм, а также связанных с ними топонимов.
       Эмцу
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 200
      5
      25
      925
      0

      Дата: 10 Июль 2014, 13:53

      Laszlo (10 Июль 2014, 12:51):

      У меня впечатление, что я говорю со стеной. Или вы принципиально не читаете сообщение. Еще раз для вас. Личных имен руян сохранилось менее десяти и ни одного скандинавского, а отличии от ободритов у которых самих личных имен около десяти и лишь трое из них германские, при этом три из четырех германских имениконтинентальные - Готшалк, Удо, Генрих. Скандинавским именем было только Кнут. Это из династии ободритов Наконидов.

      Итак, я вам третий раз(не вроде уже даже четвёртый получается) отвечаю:

      Эмцу (10 Июль 2014, 12:27):

      Может дойдёт всё же.
      Ещё раз:

      Эмцу (10 Июль 2014, 12:05):

      Дурдом.
      Опять ведь врёте Laszlo.
      Где в моём посте о скандинавах?

      Эмцу (10 Июль 2014, 10:39):

      А может без авторитетов логически подумать? Если германские имена отмечены у балтийских славян, то почему их не может быть у руян, которые тоже балтийские славяне. Как насчёт такого? Сколько личных имён от руян вообще сохранилось, знаете? их там наверное и десятка то не наберётся.



      Необходимое к обязательному усвоению выделено или подчёркнуто.

      А вот ещё тоже

      Эмцу (10 Июль 2014, 09:53):

      Вы на машине времени летали и обнаружили у ободритов всего лишь три неславянских имени?


      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Laszlo (10 Июль 2014, 12:51):

      И уже в казалось славяниированной Руси встречалист такие имена как Рёнгвальд (Рогволод), Рагнхильд (Рогнеда), Малфрида (в летописи кажеться Малфрид). Из заимствованых скандинавских и соответственно славянизированных имен в Руси это Аскольд, Олег (Хельги), Рюрик, Ингварь (в скандинавском варианте Ингвар), Якун (Хакон). По одной из версий, имя Игорь (как и имя Ингвар (Инъгварь), которое летописи отличают от первого, см. Ингвар) произошло от скандинавского имени Ingvarr или Inglar. Первая часть имени — Ing — представляет собой имя скандинавского Бога плодородия (изобилия), а вторая — Varr — означает «воинство, сила». Считается, что в древнерусском языке имя Игорь имело значение «охраняющий имя Бога».По другой, менее распространённой версии, имя Игорь имеет кельтские корни и связано с кельтскими именами Iger, Inger, Ingar, Ingereld, Ingerard. В кельтской Бретани имена с «инговым» корнем (Inger, Inge) были широко распространены — известен целый ряд их форм, а также связанных с ними топонимов.

      Где я про Игоря чего говорил? Что вы опровергаете здесь или там доказываете? вкратце можете резюмировать к чему этот комент у вас?
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        6 105
        91
        1 345
        6 138
        0

        Дата: 10 Июль 2014, 14:19

        Вообще-то ободриты особые в том отношении что контактировали с франками и довольно плотно еще во время Карла Великого, таже плотно взаимодействовали с немцами и датчанами. Что это за новохронологический принцип если у этих могло быть, то и у других это могло. Если руян в ономастиконе не зафиксировано германских имен значит их не было, как и у тех же поморян долгое время только славянские, да и у лютичей что характерно тоже. Ободриты исключение, а не правило. Такое впечатление, что вы вообще не желаете читать, что я пишу. Эти имена зафиксированы в франских и немецких источниках. Касательно руян то эти имена упоминались в датских и немецких документах. Но видимо вам это не важно, ведь надо же настоять на своем.
           Эмцу
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 200
          5
          25
          925
          0

          Дата: 10 Июль 2014, 15:53

          Laszlo (10 Июль 2014, 14:19):

          Вообще-то ободриты особые в том отношении что контактировали с франками и довольно плотно еще во время Карла Великого, таже плотно взаимодействовали с немцами и датчанами.

          Именно так.

          Laszlo (10 Июль 2014, 14:19):

          Что это за новохронологический принцип если у этих могло быть, то и у других это могло.

          Это логика обыкновенная вообще-то. Силлогизм называется.))


          Laszlo (10 Июль 2014, 14:19):

          Если руян в ономастиконе не зафиксировано германских имен значит их не было,

          В ономастиконе руян менее десяти имён всего зафиксировано(по вашим же словам).

          Laszlo (10 Июль 2014, 12:51):

          Личных имен руян сохранилось менее десяти ...



          Laszlo (10 Июль 2014, 14:19):

          как и у тех же поморян долгое время только славянские, да и у лютичей что характерно тоже. Ободриты исключение, а не правило.

          Не пойму вам то что с этого, насчёт неславянских имён у славян? Отчего эта тематика вас так беспрерывно волнует?
          Ну допустим что у славян вообще бы не было неславянских имён, одни славянские только, и что? От этого что изменится в рассмотрении нашей темы? Мы ж о варягах-русах здесь разговор ведём а не о славянах.
          Зачем вам эти сведения здесь?


          Laszlo (10 Июль 2014, 14:19):

          Такое впечатление, что вы вообще не желаете читать, что я пишу. Эти имена зафиксированы в франских и немецких источниках. Касательно руян то эти имена упоминались в датских и немецких документах. Но видимо вам это не важно, ведь надо же настоять на своем.

          Вы знаете сколько раз на данной ветке вот с этими именами руян и ободритов цитаты эти транслировались? - раз пять, или четыре уж точно. Вы полагаете что я не смог хоть один раз их прочитать? Они и в википедии кстати есть.

          На чём на своём я настаиваю? Можете точнее выразиться по этому поводу, а то я например никак не врубаюсь, честно вам говорю.
          Попробуйте пояснее и почётче сформулировать мысль, свои претензии.
             mindd
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            416
            11
            61
            573
            1

            Дата: 10 Июль 2014, 16:19

            :D ничего не меняется
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              6 105
              91
              1 345
              6 138
              0

              Дата: 10 Июль 2014, 16:46

              Просто оппонент считает, что варяги-русы славяне это аксиома. А это не аксиома. Наоборот скандинавский ономастикон у этой Руси. Сведения источников указывают на скандинавское ядро этой Руси причем источники самых разных стран. Но видимо для оппонента это не аргумент. Своих же доказательств он не указывает, предлагая верить его авторитету потому что он так сказал.
                 Эмцу
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 200
                5
                25
                925
                0

                Дата: 10 Июль 2014, 17:28

                mindd (10 Июль 2014, 16:19):

                :D ничего не меняется

                А что именно должно поменяться?

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Laszlo (10 Июль 2014, 16:46):

                Просто оппонент считает, что варяги-русы славяне это аксиома.

                Да нет, оппонент так не считает. Откуда вы это взяли?


                Laszlo (10 Июль 2014, 16:46):

                А это не аксиома.

                "Это" точно не аксиома.))


                Laszlo (10 Июль 2014, 16:46):

                Наоборот скандинавский ономастикон у этой Руси.

                Что значит "у этой Руси"?
                У варягов-русов?



                Laszlo (10 Июль 2014, 16:46):

                Сведения источников указывают на скандинавское ядро этой Руси причем источники самых разных стран.

                Опять что-то туманное.
                В чём проявляется "скандинавское ядро этой Руси"?
                Мы ж разобрали несколько источников.
                Ни одного вменяемого аргумента от вас не последовало.
                Желаете продолжить?
                Да без проблем. Называйте источник, обсудим.


                Laszlo (10 Июль 2014, 16:46):

                Но видимо для оппонента это не аргумент.

                Что "это"?
                яснее можете выразиться.


                Laszlo (10 Июль 2014, 16:46):

                Своих же доказательств он не указывает, предлагая верить его авторитету потому что он так сказал.

                Доказательств чего? на что именно я должен доказательства указать, можете озвучить?
                И где же я предлагал верить "своему авторитету"? цитату выложите таковую, или у вас просто глюки уже пошли, а Laszlo? :0162:
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  6 105
                  91
                  1 345
                  6 138
                  0

                  Дата: 10 Июль 2014, 17:38

                  Разбирали уже давно. Вот скандинавы до аль-Андалуса плавали, а вот славяне нет. Бертинские анналы разобраны подробно. То кого Фотий называет росами, у Иоанна Диакона (не Лева Диакона) названы норманами. Луитпранда разбирали. Ибн фадлана
                  тоже. вот например Масуди

                  Цитата

                  Пред 62 300 (912-13) годом случилось что в Андалус пришли морем корабли, на которых были тысячи людей, и напали на прибрежные страны. Жители Андалуса думали, что это языческий народ 63, который показывается им на этом море каждые 200 лет, и что он приходит в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через рукав на котором находятся медные маяки 64. Я же думаю, а Бог лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотас и Найтас и что этот народ - Русы, о которых говорили мы выше в этой книге; ибо никто, кроме них, не плавает по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянус".

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                     Эмцу
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 200
                    5
                    25
                    925
                    0

                    Дата: 10 Июль 2014, 18:05

                    Laszlo (10 Июль 2014, 17:38):

                    Разбирали уже давно.

                    Я не в курсе.


                    Laszlo (10 Июль 2014, 17:38):

                    Вот скандинавы до аль-Андалуса плавали, а вот славяне нет.

                    Упоминания о подобном плавании русов имеется в арабских источниках.
                    Но мы сейчас не о том плавании толкуем, это косвенные элементы.


                    Laszlo (10 Июль 2014, 17:38):

                    Бертинские анналы разобраны подробно.

                    Верно, но согласия в трактовках так до сих пор и нет, и что делать будем.


                    Laszlo (10 Июль 2014, 17:38):

                    То кого Фотий называет росами, у Иоанна Диакона (не Лева Диакона) названы норманами.

                    Надо разбирать конкретно, гадать бесполезно, кто там кого как называл.


                    Laszlo (10 Июль 2014, 17:38):

                    Луитпранда разбирали.

                    Да, об этом я и говорил.


                    Laszlo (10 Июль 2014, 17:38):

                    Ибн фадлана
                    тоже.

                    Я вроде не разбирал.
                    И какие выводы?


                    Laszlo (10 Июль 2014, 17:38):

                    вот например Масуди

                    Цитата

                    Пред 62 300 (912-13) годом случилось что в Андалус пришли морем корабли, на которых были тысячи людей, и напали на прибрежные страны. Жители Андалуса думали, что это языческий народ 63, который показывается им на этом море каждые 200 лет, и что он приходит в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через рукав на котором находятся медные маяки 64. Я же думаю, а Бог лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотас и Найтас и что этот народ - Русы, о которых говорили мы выше в этой книге; ибо никто, кроме них, не плавает по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянус".

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    Это действительно могли быть русы, во всяком случае поход организованный именно русами.
                    Так а что тут разбирать? Русы это были или не русы? только что это для нашей темы даст, это несколько отдалённые всё-таки от темы события.
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 12 Декабрь 2018, 20:47
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 19 Дек 2018, 17:17 · Счётчики