Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о анонсе нового DLC к Total War: Rome II - Rise of the Republic
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о анонсе Total War: Rome II - Ancestral Update

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 142 · Просмотров: 106 791

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
  • 215 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
 Эмцу
  • Imperial
Imperial
1 203
Imperial
5
Imperial
23
Imperial
925
Imperial
0

Дата: 20 Май 2014, 00:35

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (19 Май 2014, 21:21):

О Волине - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Увы и ах для ободристов он в земли поморян то есть одного из польских племен, а не лютичей и всяких ободритов.

А собственные ссылки то кто, дядя будет читать?))

Цитата

"Историю балтийских славян нельзя достаточно полно осветить без отдельного рассказа об истории города Волина ...

Сам город Волин и одноименный остров населяли славяне-волиняне. Те же волиняне жили и на соседних территориях на материке.

«За страной лютичей, которые иначе называются вильцами, протекает река Одер... В устье ее... славнейший город Юмне... Это поистине самый большой из всех городов, какие есть в Европе».

О самом раннем периоде истории Волина очень мало известно.
Недалеко от о. Волин, чуть западнее, находится о. Рюген. В те времена он назывался Руян и его тоже населяли славяне – руяне. И есть некоторые факты, не доказывающие, но являющиеся аргументами в пользу того, что когда-то Волин был владением короля руян. В схолии 117 к той же хронике Адама Бременского читаем: «Остров рунов Ройне лежит рядом с городом Юмне, так что у них общий король».
И это в какой-то мере подтверждается одним археологическим фактом. Из данных хронистов историкам известно, что главным образом в Волине поклонялись богу Триглаву – как делали и их материковые соседи славяне-поморяне. Как понятно уже из имени этого бога, он был трехглавым. Но также в Волине была однажды найдена и миниатюрная фигурка четырехглавого бога высотой 9 см. IX века. А традиция изображений такого типа должна быть очень старой, если к тому времени они воспроизводились уже в миниатюре. Значит, уже тогда и, видимо, с каких-то значительно более давних времен в Волине исповедовался культ некоего четырехглавого бога, который впоследствии вытеснился культом Триглава. По всей вероятности, четырехглавый бог, найденный в Волине – это Святовит (тоже четырехглавый), бывший главным богом руян. Значит, в ранний период существования Волина там был тот культ Святовита, что и на Руяне. Если был один культ, значит, вполне вероятно, было и тесное общение, в результате которого культ Святовита распространился с острова на остров. Вполне мог быть и общий король, как говорится в процитированной схолии."

Поморяне - те же балтийские славяне, закоренелые язычники, поляки их позже силой присоединили, так что не стоит пургу гнать мистер Laszlo.))



Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (19 Май 2014, 21:21):

а вот в их землях Ретра и Старгород. До немцев это небольшие крепости. Мекленбург серьезно прибавил уже в немецкую эпоху, да и существование Ганзы этому способствовало.

Ретра была крупнейшим религиозным центром и местом паломничества, в городе было 9 ворот, так что на "небольшую крепость" никак не тянет.
"Град их — известная повсюду Ретра, седалище идолопоклонничества. Большой храм построен там демонам, главный из которых Редигаст..."(А.Бременский)

Это о Старграде и варягах ;) :
"Ольденбург, тот, что на славянском языке зовется Стариград, то есть «старый город», расположен в земле вагров, на западной стороне Балтийского моря, и является пределом Славии. Город же этот... некогда населяли храбрейшие мужи, так как, находясь на переднем крае всей Славии, они имели соседями датчан и саксов и все военные столкновения или сами первыми начинали, или, если нападали другие, принимали удар на себя."(Гельмгольд)

И кстати, поинтересуйтесь уж тогда о немецких городах IX века, о скандинавских я уже и не заикаюсь.


Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (19 Май 2014, 21:21):

Князья руян известны только после христианизации. что характерно большинство лютичей, ободритов и поморян носили вовсе не германские, а славянские имена.

"Характерно" что мы не о большинстве толкуем, а о меньшинстве вообще-то, о тех кто в морских походах участвовал.))


Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (19 Май 2014, 21:21):

Первым известным в истории князем руян был Вислав (упоминается в 955), ...

Вот только не надо здесь википедией трясти, кто захочет посмотрит, да и зачем этих князей уже второй раз цитируете, делать нечего?((


Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (19 Май 2014, 21:21):

Потуги ободристов мне напоминают попытки беларуских фольк-историков вывести Литву от лютичей с полным остутствием данных о данном переселении в источниках. Впрочем и о переселении ободритов на берега Финнского залива источники молчат. А первый известный князь ободритов кажеться Драговит. Ничего не скажешь скандинавистей (ирония) никуда.

Опять глюки.
Где об ободритах у нас речь заходила?
Лишь бы какую-нибудь ахинею лепить, а там разбирайтесь ребята в моих портянках, ... если сможете. :010:
Нда ...

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (19 Май 2014, 22:26):

Скандинавы приняли титул каган, заимствованый у хазар, ....

Даже без комментариев ... :0162:
     nelsonV
    • Imperial
    Imperial
    797
    Imperial
    0
    Imperial
    14
    Imperial
    307
    Imperial
    0

    Дата: 20 Май 2014, 06:10

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

    Участие скандинавов в формировании государственности на Руси не доказано
    что?
       Эмцу
      • Imperial
      Imperial
      1 203
      Imperial
      5
      Imperial
      23
      Imperial
      925
      Imperial
      0

      Дата: 20 Май 2014, 06:38

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь nelsonV (20 Май 2014, 06:10):

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

      Участие скандинавов в формировании государственности на Руси не доказано
      что?

      одних только скандинавов имелось ввиду, вот что.
      фразу то из контекста всей беседы не вырывайте, тему для начала почитать хотя бы надо и вникнуть, а потом умничать.
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        6 029
        Imperial
        102
        Imperial
        1 341
        Imperial
        5 953
        Imperial
        0

        Дата: 20 Май 2014, 11:20

        Портянки стирают в армии. А вы бы для начала поинтересовались археологическими материалами. Грады вы знаете тоже разные бывают. Из славянских поселений разве-что Волин более-менее. Собственно что мы обсуждаем если данных о ранних правителях руян, если их в источниках практически не указано до христианизации или снова будете петь о правителях славян с германскими именами. У ободритов поддерживающих активные контакты с германцами их всего три. В списке послов мы от рода русского одно славянское имя. Вагры это племя славян. Не скандинавы это и не варяги. А отождествление вагры-варяги хромает на обе ноги. Немцев в 9 веке еще не было. Были франки, саксонцы, баварцы, швабы. Формирование немецкой общности это время 10-11 века, когда разные племена были объединены в Священную Римскую Империю, до того правда были в Франкском королевстве. Волин самый большой город Европы? Даже не смешно. Были Аахен, Пассау, Брюгге, да и уйма других. Кроме того не нужно забывать Роскильде, Кордову, Константинополь, Киев которые этому Волину дадут сто очков вперед. Но квасные патриоты такие квасные.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Открываем Нестора и читаем - Словѣне же ѡви пришєдшє и сѣдоша на Вислѣ и прозвашасѧ Лѧховѣ а ѿ тѣхъ Лѧховъ прозвашасѧ Полѧне Лѧховѣ друзии Лютицѣ инии Мазовшане а нии Поморѧне Славяне же те пришли и сели на Висле, прозвавшись Ляхами, а от тех Ляхов прозвались Поляне Ляшськие, другие Лютичи, иные Мазовшане а иные Поморяне. В чем чем а в номенклатуре славянских племен Нестор разбирался. Поморяне это западнолехитские племена если уж на то пошло, а поляне, слензане, мазовшане, висляне, лендзяне это восточнолехитские. И никакие не ободриты.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Или вы можете только стариком Гильфердингом и всякой панславистской мелочью трясти, абсолютно не зная сведений современной польской и немецкой историографии. Где источники утверждающие о переселении ободритов в Финнский залив я вас спрашиваю? Ну и когда будем читать весь источник, а не купированные отрывки из статтей и книжек.
        И у того же Адам Бременского есть упоминания о Сигтуне, Бирке, Тронхейме.

        Цитата

        Главный город нортманнов — Трондемн 227. Ныне он украшен церквами и отличается большим количеством народа. В нем покоится тело святого Олафа, короля и мученика. У его могилы вплоть до настоящего дня Господь совершает чудеса исцеления. Поэтому даже из дальних окраин описываемой страны сюда стекаются те, кто надеется облегчить свои страдания через посредничество святого. Путь в это место таков: [103] от Алабурга или от города данов Вендилы за один день переплываешь через море в город нортманнов Виг 228, оттуда, повернув паруса налево, вдоль берегов Норвегии за пять дней достигаешь Трондемна. Можно двигаться и другой дорогой, ведущей посуше из датской Сконии прямо до Трондемна. Однако второй путь требует больше времени, так как идет по горам и полон опасностей. Из-за этого путники его избегают.

        Цитата

        Движимый сими чудесными делами, наш архиепископ внял гласу, глаголящему: "Возведите очи ваши и посмотрите на нивы, как они побелели и поспели к жатве", — и поставил в тех краях Адальварда Младшего, взятого из бременского люда и блиставшего знанием книг и добродетельностью нрава. Его кафедра была основана с помощью посланцев светлейшего короля Стейнкеля 218 в городе Сиктоне [Сигтуне], отстоящем от Убсолы [Уппсалы] на один день пути. Существует такой путь: от датской Сконии, плывя под парусами, через пять дней достигаешь расположенных рядом Сиктоны и Бирки. Если же двигаться по суше, то из Сконии через области готов и города Скаран, Телгас 219 и Бирку добираешься до Сиктоны за месяц.

        Цитата

        Итак, вот краткое описание Свеонии, или Сведии: на западе она населена готами, там находится город Скаран; на севере — вермиланами и скритефиннами, чьей столицей является Хальсингланд; с юга по всей протяженности она омывается Балтийским морем, о котором мы говорили выше, там находится большой город Сиктоне.


        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Это былоо Швеции и Норвегии.
        А тут о Дании

        Цитата

        4. Крупный остров Фюн расположен при устье варварского залива за Вендилой. Он соседствует со страной Ютландия, так что до него очень близко из любой области Ютландии. На острове находится большой город Оденсе 141, а окружают Фюн мелкие островки, которые все изобилуют плодами. Следует иметь в виду, что, если ты намереваешься попасть из Ютландии на Фюн, нужно держать путь точно на север, А тому, кто отправляется с Фюна на Зеланд, надо двигаться лицом на восток. [83] Существуют две переправы на Зеланд: одна с Фюна, другая из Архузана, отстоят же они от Зеланда на равные промежутки. Море [в тех краях] по природе бурное, оно угрожает сразу двумя опасностями: если даже тебе повезет с ветром, едва ли уйдешь от рук пиратов. Схолия 106. Первым епископом на Фюне был Регингер, вторым — Эйльберт-монах.
        5. Весьма большой остров Зеланд расположен в глубоко вдающемся заливе Балтийского моря. Он славится как сильными мужами, так и изобилием плодов. В длину остров составляет два дня пути, в ширину — почти столько же. Самый большой егo город — Роскальд 142, местопребывание датского короля. Этот остров удален от Фюна и Сконии на равные расстояния, так что туда можно попасть за одну ночь. К западу от Зеланда находятся Ютландия, город Архуса, Алабург и Вендила, с севера же — пустыня — нордманнский пролив, с юга — вышеописанный остров Фюн и склаванский залив, с востока в море выступает Скония — в ней есть город Лундона 143.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        У немцев и скандинавов намного больше городов чем у тех же славян.

        Цитата

        Славянские народы многочисленны. Между ними на востоке мы видим сперва пограничных с трансальбианцами вагиров, с приморским городом Альдинбургом (Ольденбург). За ними [758] следуют ободриты, нынешние ререги; их город Мекденбург. Далее — за ними живут полобинги, город которых называется Рациспургом (Раценбург). Далее, лгипоны и варнабы. Еще дальше, сидят хиццины и цирципани; река Пена (Пене) отделяет их от толозаитов и ретеров; у них город Димян (Деммин). Такова граница гамбургского диоцеза. Есть и еще славянские племена, живущия между Эльбой и Одером, напр. гевелъды, обитающие при реке Габоле (Гавел), доксаны, леубуццы, вилины, стодеране и другие; ретарии, поместившиеся в средине между ними, самые сильные из них. Их город, известный всему свету, Ретра 2, служит центром идолослужения, где демонам — знаменитейший между коими Редигаст — построен огромный храм.

        Цитата

        19. За лутичами, известными еще под именем вильцев, мы встречаем реку Одер, самую богатую из славянским, рек. На ее берегах, там, где она соединяется с Скифскими водами (Балтийское море), стоит знаменитый город Юмна (Иомсбург), любимое местопребывание варваров и греков, живущих вокруг ее 5. Так как об этом городе рассказывают много великого и едва ли даже вероятного, то и я считаю нужным сказать о нем по крайней мере то, что заслуживает упоминовения 6. Действительно, это самый обширный из всех городов, существующих в Европе (т. е. языческой). В нем живут славяне и другия нации, греки (т. е. руссы) и варвары. На равных правах с прочими жителями там позволяется жить и приезжим саксам; разумеется во время всего пребывания в городе, они не могут открыто исповедывать христианство, ибо все его жители еще ослеплены идолопоклонническим безбожием. Впрочем во всем, что касается нравов и гостеприимства, не найдется ни одного народа почтительнее и [759] услужливее жителей Юмны. Этот город, куда стекаются товары всех северных наций, владеет всевозможными удобствами и редкостями. Там есть и вулканов горшок (оlla Vulcani), называемый туземцами греческим огнем, о котором упоминает Солинус. Нептун изображен в трех видах, соответственно трем водам, омывающим этот остров, зеленой, белой и мутной, от волнения и беспрерывных бурь.
        От Юмны плывут вниз коротким переездом к городу Димину, лежащему при устье реки Пены, где живут руны (ругии), а оттуда в провинцию Земланд (Самогития), которою владеют пруссы.
        Путешествие это делается следующим образом: от Гамбурга, или Эльбы до Юмны едут сухим путем 7 дней; если же отправиться водою, то, чтобы прийти в Юмну, нужно сесть на корабль в Шлезвиге, иди Ольденбурге. Из Юмны, следуя далее, чрез 14 дней высаживаются на берег в Острогарде в Руции (России), где главный город Киве (Киев), соперник константинопольского скипетра, один из великолепнейших украшений Греции (т. е. Руси).

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Отуда вы взяли о том, что он больше всех в Европе, я не знаю. У Адама Бременского сказано лишь что он самый обширных городов в языческой Европе. Обширный не знает больше всех. А свеи, даны, йоты, норвежцы были к тому времени уже крещены.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Степень урбанизации земель ободритов, лютичей и руян значительно уступала Скандинавии, не говоря уже о немцах. Но для квасных патриотов нужно же ухватиться за малейшее утверждение не поинтересовавшись сведениями источников.
        Читаем Херрмана - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Раннегородские центры и международная торговля в Восточной и Северо-Западной Европе.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        А вот тут статья Фомина которая тем кто элементарно знаком с историей Северной Европы и побережья Балтийского моря доставляет немало лулзов - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Чисто чтоб поржать.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Работа Фетисова и Щавелева - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Гензель - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Работа Успенского- Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Читаем Житие Святого Ансгария - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Ну и еще хорошая книга - Швеция и шведы в средневековых источниках / Пер., предисл., коммент. А. Д. Щеглова, В. В. Рыбакова, А. Ю. Кузиной; [сост. и отв. ред. А. Д. Щеглов]; Ин-т всеобщей истории РАН. М.: Наука, 2007. 367 с. [Аннотация, предисловие, оглавление] /
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Вот уж привыкли некоторые квасные патриоты считать славян самыми развитыми, а других дикарями. Будьте в курсе хотя бы русских исследований, а то будете говорить как Лидочка Грот и Миша Задорнов что мол ну дикие же скандинавы как и немцы. В немецком государстве Священной Римской Империи кстати были славянские княжества Рюген и Магдебург.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Полабские и померанские славяне всего лишь варварская и сельская периферия. А еще Адам Бременский писал о амазонках и киноскефалах, гелонах т.д. А вот что он писал, о куршах, земля которых до немцев также глухая провинция -

        Цитата

        [На Курланде] много золота и превосходные кони. Все там кишит прорицателями, авгурами и черноризцами, [которые даже ходят в монашеском облачении]. Со всего света съезжаются туда за пророчествами, а особенно часто из Испании и Греции. Мы полагаем, что именно этот остров в «Житии святого Ансгария» назван Куры, платившим в те времена дань свеонам. Сейчас — благодаря стараниям одного торговца, которого посредством многих даров приманил туда король данов, — на сем острове построена одна церковь. Эту историю, радуясь о Господе, рассказал мне сам король.

        Что характерно паломниками названы греки и испанцы. При этом испанцы это арабы, а греки как можно понять из вышецитированых отрывков хроники это русины. Колдовство и ворожение же занятие не достойное католика. Да и я очень сильно сомневаюсь, что праославные и мусульмане действительно приезжали к куршам.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Уровень развития у балтов Курляндии, пруссов, полабских и померанских славян в эпоху Гельмгольда и Адама не выше чем у скандинавов эпохи викингов, а скандинавы же в общественном развитии опереджали этих соседей (славян-вендов и куршей) которые в 11-12 вв. делали пиратские набеги на скандинавов. И читая Гельмгольда из Боссау найдите много имен германцев у полабских и померанских славян. Разачарую вас, там очень много именно славянских имен. Кроме ал-Бакри есть сведения Ибрагим Ибн Якуба. И для него земли Западной Померании глубокая провинция по сравнению даже с землями чехов и поляков. И кстати поинтересутесь что такое немецкая колонизация в странах Центральной Европы и кто преимущественно населял города в скажем Чехии, Венгрии и Польше. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        А ободритах известно, что там был правитель и это владение Ибрагим Ибн Йакуб называл Накур (от династии Наконидов) правящей у ободритов.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Гельмгольд о городах славян -
        О Волине

        Цитата

        «В устье Одры», где она впадает в Балтийское море, «некогда «находился знаменитейший город Юмнета 38, место, весьма часто посещаемое варварами и греками, живущими в его окрестностях. О величин этого города, про который ходит много и при этом едва ли заслуживающих доверия рассказов, следует сообщить кое-что, достойное того, чтобы оно было снова повторено. Это действительно был самый большой город из всех имевшихся в Европе городов, населенный славянами вперемешку с другими народами, греками и варварами. И саксы, приходя сюда, [тоже] получали право жить [в нем], на том только условии, что, живя здесь, не будут слишком явно проявлять своей христианской религии. Потому что все [жители этого города] до самого его разрушения пребывали в языческом заблуждении.

        Цитата

        «Есть и другие славянские народы, которые живут между Одрой и Альбией», длинной полосой простираясь к югу,— а именно герулы, или «гаволяне 42, обитающие по реке Гаволе, и дошане, любушане и вилины, стодоряне 43 и многие другие» 44. За медленно текущей Одрой и разными племенами поморян, на западе мы встречаем страну тех винулов, которые называются доленчанами 45 и ратарями 46. «Их город повсюду известен, Ретра, центр идолопоклонства. Здесь выстроен большой храм для богов. Главный из них — Редегаст. Идол его сделан из золота, ложе из пурпура. В этом городе девять ворот, и со всех сторон он окружен глубоким озером. Для перехода служит деревянный мост, но путь по нему открыт только для приносящих жертвы и испрашивающих ответы» 47. Дальше мы попадаем к «черезпенянам и хижанам 48, которых от доленчан и ратарей отделяют река Пена и город Димин 49. Хижане и черезпеняне живут по эту, доленчане и ратари по ту сторону Пены. Эти четыре племени за свою храбрость называются вильцами, или лютичами 50. Ниже них находятся глиняне 51 и варны 52. За ними следуют бодричи 53, город их — Микилинбург 54. Оттуда по направлению к нам живут полабы 55, их город — Рацисбург» 56. Оттуда, перейдя реку Травну 57, мы попадаем в нашу землю вагров 58. «Городом этой земли был некогда приморский город Альденбург» 59. Есть и острова в Балтийском море, населенные славянами. «Один из них называется Вемере 60. Он расположен напротив Вагрии, так что с него можно видеть Альденбург. Второй остров», больший, «лежит против земли вильцев, его населяют [38] раны, называемые также руянами»,— «самое сильное среди славян племя» 61, единственное, которое имеет короля 62. «Без их решения не может быть совершено ни одно общественное дело. Их боятся так по причине особого расположения к ним богов или, скорее, идолов, которых они окружают гораздо большим почетом, чем другие» славяне 63.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Вильцы это не ободриты, а лютичи. А раны то есть руяне часть лютичей. Вот так, вот. При этом сведения о короях то есть князях среди руян это 12 век. В то время как арабские источники написаны в 9-11 веках.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Русский каганат как держава с скандинавской династией и тюркским титулом кстати давно не оспариваеться.
        Новосельцев - К вопросу об одном из древнейших титулов русского князя
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Комар О.В. Про час і обставини прийняття титулу “хакан” правителем русів
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Кроме того есть исследования П.Б. Голдена и О.Й. Прицака, а также К. Цуккермана. Перед тем как что-то писать сначала подумайте.
        Pritsak, Omeljan. The Origin of Rus'. Cambridge Mass.: Harvard University Press, 1991.
        Pritsak, Omeljan. The Origins of the Old Rus' Weights and Monetary Systems. Cambridge, MA: Harvard Ukrainian Research Institute, 1998.
        Zuckerman, Constantine. "Deux étapes de la formation de l'ancien état russe", in Les centres proto-urbains russes entre Scandinavie, Byzance et Orient: Actes du Colloque International tenu au Collège de France en octobre 1997, éd. M. Kazanski, A. Nersessian et C. Zuckerman (Réalités Byzantines 7). Paris, 2000
        Перевод статьи на русский - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Noonan, Thomas. "When Did Rus/Rus' Merchants First Visit Khazaria and Baghdad?" Archivum Eurasiae Medii Aevi 7 (1987–1991): 213–219.
        Noonan, Thomas. "The First Major Silver Crisis in Russia and the Baltic, ca. 875–900". Hikuin, 11 (1985): 41–50.
        Noonan, Thomas. "Fluctuations in Islamic Trade with Eastern Europe during the Viking Age". Harvard Ukrainian Studies, 1992, №16.
        Noonan, Thomas. "The Monetary System of Kiev in the Pre-Mongol Period". Harvard Ukrainian Studies, 1987, №11. Page 396.
        Мачинский Д.А. "О месте Северной Руси в процессе сложения Древнерусского государства и европейской культурной общности." [On the Place of Northern Rus in the Genesis of the Old Rus' State and European Cultural Continuum]. Археологическое исследование Новгородской земли. Leningrad, 1984.
        Golden, Peter Benjamin. The Question of the Rus' Qaganate. Archivum Eurasiae Medii Aevi, 1982.
        Матчасть по Рускому каганату.
           Cristóbal
          • Imperial
          Imperial
          2 569
          Imperial
          321
          Imperial
          231
          Imperial
          5 026
          Imperial
          1

          Дата: 20 Май 2014, 11:24

          это уже не портянки, скатерти для Гуливера
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            6 029
            Imperial
            102
            Imperial
            1 341
            Imperial
            5 953
            Imperial
            0

            Дата: 20 Май 2014, 11:41

            Касательно хазарского каганата, то хазары на протяжении 7-9 вв. брали дань с славян пушниной, как позже русские и татары брали ясак с финно-угорских народов Восточной Европы и Западной Сибири. Так что говорить о продвинутости восточных славян до скандинавов не приходиться. Касательно же культуры, то у тюрков была письменность еще в 8 веке. Соответственно и у хазар с булгарами оно было. И социальная организация имперского типа с развитой титулатурой. Посмотрите работы о аварах, булгарах и хазарах хотя бы русских и болгарских исследователей. Киев же пероначально должен был быть основан хазарами как центр сбора дани с племен Среднего Поднепровья. В частности об этом писал О.Й. Прицак, известный тюрколог и скандинавист. Кроме того, у Константина Багрянородного есть данные о названии Киева Самватас, а в еврейском источнике есть данные о Самбатионе. Вот такой город мать городов руских. И естественно в него и перенес с Ладоги столицу Хельги-Хельгу, поскольку был далеко не дураком и виде перспективу торговли с арабами через Хазарию и с Византией.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Квасные патриоты кроме ура-патриотизма и эмоций ничего не могут противопоставить.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Докирилличная письменность в виде черт и резов это и есть руника. Вопрос какая. Я склоняюсь к версии, что скандинавская. Руническая письменность это древнегерманская, ну и еще древнетюркская традиция. У славян же до греков Константина более известного как Кирилл и Мефодия, своей письменности не было.
            Ну и о письме киевских евреев и Тексте Шехтера
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Высокая культура вместе с христианством пришла в Русь из Византии, как впрочем пришла в Болгарию менее отстающую от Византии чем Русь. Только вот непосредственными соседями Руси из развитых государств были Хазария и Волжская Булгария. На юге же пришлось граничить с намного отстающими от них печенегами, торками-огузами и половцами. Балты и финно-угры в 11-13 вв. находились на уровне славян до завоевания скандинавами. Изготовляли как и ранние славяне вооружение из болотных руд. Читайте книгу Евгения Синицы о раннееславянском вооружении - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
               Эмцу
              • Imperial
              Imperial
              1 203
              Imperial
              5
              Imperial
              23
              Imperial
              925
              Imperial
              0

              Дата: 20 Май 2014, 12:19

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (20 Май 2014, 10:43):

              Портянки стирают в армии. А вы бы для начала поинтересовались археологическими материалами. Грады вы знаете тоже разные бывают.

              Ну и? - делимся сведениями по градам северной Европы IX века, дорогой.))


              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (20 Май 2014, 10:43):

              Из славянских поселений разве-что Волин более-менее.

              "славнейший город Юмне... Это поистине самый большой из всех городов, какие есть в Европе."
              Не? :041:


              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (20 Май 2014, 10:43):

              Собственно что мы обсуждаем если данных о ранних правителях руян, если их в источниках практически не указано до христианизации

              Да я понятия не имею, зачем вам пришло в голову обсуждать "данных о ранних правителях руян". Лично я их не обсуждал.))


              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (20 Май 2014, 10:43):

              или снова будете петь о правителях славян с германскими именами.

              А какая связь между "правителях руян" и "правителями славян с германскими именами"?
              И что я такого пел о "правителях славян с германскими именами"? ну-ка процитируйте милейший.


              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (20 Май 2014, 10:43):

              У ободритов поддерживающих активные контакты с германцами их всего три.

              Ободриты то тут причём? снова в галлюцинации погружаемся?


              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (20 Май 2014, 10:43):

              В списке послов мы от рода русского одно славянское имя.

              Балтийские славяне носили и скандинавские имена, этому способствовало участие их в совместных морских походах со скандинавами.


              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (20 Май 2014, 10:43):

              Вагры это племя славян.

              Да? надо же, а я уж думал китайцы.
              Цитаты, которые я привожу читать собираемся? их не так и много кстати.
              "Ольденбург, тот, что на славянском языке зовется Стариград, то есть «старый город», расположен в земле вагров, на западной стороне Балтийского моря, и является пределом Славии."(Гельмгольд)


              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (20 Май 2014, 10:43):

              А отождествление вагры-варяги хромает на обе ноги.

              У кого хромает, у вас? лингвист?


              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (20 Май 2014, 10:43):

              Немцев в 9 веке еще не было. Были франки, саксонцы, баварцы, швабы. Формирование немецкой общности это время 10-11 века, когда разные племена были объединены в Священную Римскую Империю, до того правда были в Франкском королевстве.

              О немцах кто-то заикался?
              Вот мой пост:

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу (20 Май 2014, 00:35):

              И кстати, поинтересуйтесь уж тогда о немецких городах IX века, о скандинавских я уже и не заикаюсь.

              Имелись ввиду города на территории Германии, условно названы "немецкие". Это типа не сообразить что-ли?!

              Или вы поэтому и не цитируете постов на которые отвечаете, чтобы иметь возможность переврать слова оппонента, а Ласло?


              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу (20 Май 2014, 00:35):

              Волин самый большой город Европы? Даже не смешно.

              Все вопросы к Адаму Бременскому, это его утверждение. :D
              Ну или можете слетать в средневековье в Европу проверить и посмеяться.))


              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (20 Май 2014, 10:43):

              Были Аахен, Пассау, Брюгге, да и уйма других.

              А какими они были в IX веке знаете? Нет? Так вот поинтересуйтесь хотя бы.))


              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (20 Май 2014, 10:43):

              Кроме того не нужно забывать Роскильде,

              Начал забывать, каюсь, всё жду от вас рассказа про Роскильде и так видимо и не дождусь, третий раз уж прошу.



              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (20 Май 2014, 10:43):

              Кордову, Константинополь, Киев которые этому Волину дадут сто очков вперед. Но квасные патриоты такие квасные.

              Хорошо передам ваше возмущение Адаму Бременскому, при встрече. Что это он тут такого про Волин намутил тыщу лет назад, а Ласло вот ныне расхлёбывать приходится да от квасных патриотов по его вине отбиваться.))

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (20 Май 2014, 11:20):

              Открываем Нестора и читаем - Словѣне же ѡви пришєдшє и сѣдоша на Вислѣ и прозвашасѧ Лѧховѣ а ѿ тѣхъ Лѧховъ прозвашасѧ Полѧне Лѧховѣ друзии Лютицѣ инии Мазовшане а нии Поморѧне Славяне же те пришли и сели на Висле, прозвавшись Ляхами, а от тех Ляхов прозвались Поляне Ляшськие, другие Лютичи, иные Мазовшане а иные Поморяне. В чем чем а в номенклатуре славянских племен Нестор разбирался. Поморяне это западнолехитские племена если уж на то пошло, а поляне, слензане, мазовшане, висляне, лендзяне это восточнолехитские.

              "Поморяне" - к балтийским славянам относятся, а не к ляхам(полякам). При этом все они западные славяне. Учите матчасть, и не мучайтесь.


              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (20 Май 2014, 11:20):

              И никакие не ободриты.

              Этот бред без комментариев, глюки они такие глюки.((
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                6 029
                Imperial
                102
                Imperial
                1 341
                Imperial
                5 953
                Imperial
                0

                Дата: 20 Май 2014, 12:26

                Вы не вы и цитаты по видимому не ваши, прочитайте тему вот и увидите что вы там понаписали. У меня подготовка лингвиста в отличии от А. Кузьмина и Б. Рыбакова, да и вас есть. А квасным патриотам по видимому достаточно только одного своего русского. Я вам привел славянские имена правителей Рюгена немецкого периода, а вы априорно утверждали что всякие руяне и ободриты носили германские имена. Для ободритов тесно контактирующих с франками и данами это реально, да только все равно три имени среди около десяти имен, что не идет ни в какое сравнение с списком послов мы от рода руского где только одно славянское имя. В общем правильно Л. Клейн, писал что антинорманизма нигде нет в мире кроме России и само его существование вызвано комплексом неполноценности у тех личностей кто хочет доказать ободризм Руси и подобный этому бред. Вот у литовцев нет комплексов относительно влияния на них поляков и русинов, нет подобных комплексов у скандинавов которые не отрицаю немецкое влияние на развитие своего региона.
                По скандинавии читаем Арона Гуревича - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                Андерса Стрингольма - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                Не забываем вышецитирована Льва Кляйна ссылку на которого я уже давал, О.Й. Прицака с вышеприведенной ссылкой.
                Читаем Свандзе - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                Ну и не забываем Мельникову с Джаксон.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Адам Бременский наверно вживую видел гелонов, амазонок и киноскефалов, а также наверное окончательно доказл что земля плоская (для тех кто не понял это ирония над излишним доверием к источнику). Кроме того сам Адам Бременский нифига не писал о том что Волин наибольший в Европе, он указал что он самый просторный в языческой Европе. Вот например есть Киев и есть Кривой Рог, просторнейший не означает больший.
                   Эмцу
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 203
                  Imperial
                  5
                  Imperial
                  23
                  Imperial
                  925
                  Imperial
                  0

                  Дата: 20 Май 2014, 12:28

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (20 Май 2014, 11:20):

                  Или вы можете только стариком Гильфердингом и всякой панславистской мелочью трясти, абсолютно не зная сведений современной польской и немецкой историографии. Где источники утверждающие о переселении ободритов в Финнский залив я вас спрашиваю?

                  Не, ну это финиш какой-то! Где я говорил об ОБОДРИТАХ??? уже пятый раз наверное спрашиваю, ... как об стенку горох, а Laszlo всё об ободритах да об ободритах, заело там что-ли что-то, как органчик какой.))
                  Уф, всё перерыв. :facepalm:
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    6 029
                    Imperial
                    102
                    Imperial
                    1 341
                    Imperial
                    5 953
                    Imperial
                    0

                    Дата: 20 Май 2014, 12:29

                    Еще в 9 веке Римберт в Житие Святого Ансгария писал о Бирке.
                      • 215 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         19 Июл 2018, 21:57
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики