Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 025 · Просмотров: 94 619

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Crassus contra Spartacus* Tiberius S. Gracchus
Laszlo
  • Imperial
Imperial
5 961
Imperial
94
Imperial
1 332
Imperial
5 799
Imperial
0

Дата: 11 Июль 2014, 14:46

А его не поймешь. Вроде бы он считал первоначальной Русью руян, когда же ведем разговор ведеться о событиях 10 века то его не понять и вроде бы это уже восточные славяне в своей основе. При этом он утверждает что Олег это исконное славянское имя. При этом оппонент считает, что руяне вступая в варяги перенимали скандинавские имена. А почему им полюбились именно скандинавские имена не объясняет. Ономастикон же известный по источникам у всех западных славян (исключая ободритов у которых 4 германских имени из которых одно скандинавское - Кнут) сплошь славянский.
    Эмцу
    • Imperial
    Imperial
    1 193
    Imperial
    5
    Imperial
    20
    Imperial
    899
    Imperial
    0

    Дата: 11 Июль 2014, 16:01

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (11 Июль 2014, 14:46):

    А его не поймешь. Вроде бы он считал первоначальной Русью руян, когда же ведем разговор ведеться о событиях 10 века то его не понять и вроде бы это уже восточные славяне в своей основе. При этом он утверждает что Олег это исконное славянское имя. При этом оппонент считает, что руяне вступая в варяги перенимали скандинавские имена. А почему им полюбились именно скандинавские имена не объясняет. Ономастикон же известный по источникам у всех западных славян (исключая ободритов у которых 4 германских имени из которых одно скандинавское - Кнут) сплошь славянский.

    Блин, ну как же надоели эти ласло-фантазии.((

    Цитата

    Вроде бы он считал первоначальной Русью руян

    чушь, не считал

    Цитата

    когда же ведем разговор ведеться о событиях 10 века то его не понять и вроде бы это уже восточные славяне в своей основе.

    вроде, вроде, спрашивать надо ежели непонятно а не за других придумывать


    Цитата

    При этом он утверждает что Олег это исконное славянское имя.

    опять бредятина, я говорил что это трансформированное имя(из германского если на то пошло) "на славяно-балтский лад"


    Цитата

    При этом оппонент считает, что руяне вступая в варяги перенимали скандинавские имена.

    опять чушь.
    вступивший в варяги(любой, а не "руянин") мог конечно выбрать себе "руское" имя, а мог и не выбрать и оставить своё, я на подобной подобной процедуре не настаивал.
    и скандинавские имена то тут причём?


    Цитата

    А почему им полюбились именно скандинавские имена не объясняет.

    потому что для начала надобно доказать, что те имена(в договорах) именно скандинавские.


    Цитата

    Ономастикон же известный по источникам у всех западных славян (исключая ободритов у которых 4 германских имени из которых одно скандинавское - Кнут) сплошь славянский.

    опять старая пластинка.
    Причём тут ободриты и варяги-русы? разные это "народности", раз-ны-е. По тыщу раз будем одно и тоже? :029:
      Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      5 961
      Imperial
      94
      Imperial
      1 332
      Imperial
      5 799
      Imperial
      0

      Дата: 11 Июль 2014, 16:14

      Кто-то всего несколько страниц назад говорил, что нужно читать не Хельги, а Олег и что это типа славянское, не скандинавское имя. Вот у казаков такой обычай был, это понятно что бежавшие крестьяне желали скрыться от властей. А вот у скандинавов и государство к тому моменту только склаывалось, при этом многие вожди викингов были из скандинавской аристократии, например Хастинг, Роллон и другие. Могли дать кличку прибавленную к имени например Рагнар имя а Лодброк (Кожанные Штаны) кличка. Память начинает вас подводить. Где сведения о том, что при принятии в варяги меняли имя. Доказательства пожалуйста в студию. Абсолютное большинство имен приводимых у Нестора имеют аналогии в сагах, скальдической поэзии, рунических камнях. Разбиралось энное количество раз.
        Эмцу
        • Imperial
        Imperial
        1 193
        Imperial
        5
        Imperial
        20
        Imperial
        899
        Imperial
        0

        Дата: 11 Июль 2014, 16:15

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (11 Июль 2014, 13:21):

        Эмцу
        Вот читал, читал ваш спор, но так и не понял, какую вы занимаете позицию. Для вас русы -- не скандинавы. А тогда кто? Славяне? Какие? Восточные? Или западные? Вы не могли бы кратко сформулировать ваше "кредо"?

        Да говорил я, у варягов-русов преобладал славяно-балтский элемент. Происхождение же самой "этногруппы" это уже более глубокий вопрос. Вот пожалуйста вкратце.
        Оппоненты не спрашивают, поэтому и ответов по позиции не густо, я ж не могу их заставить. :)
          Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          5 961
          Imperial
          94
          Imperial
          1 332
          Imperial
          5 799
          Imperial
          0

          Дата: 11 Июль 2014, 16:31

          Хочеться спросить если Русь не из скандинавов, и не из вендов - ободритов и руян, так кто же?

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Где балтский компонент? Где балтский ономастикон? А если у вас славяно-балтский это балтийские славяне, то ответьте на простой вопрос почему у балтийский славян окромя нескольких имен у ободритов славянский ономастикон, а у Руси почему-то германский?

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Вот например имена балтов. Вот например у литовцев - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          У земгале вот Виестурс и Намейсис. У куршов вожди Ламекин.
          У латгалов были вожди Таливалдис,Русиньш.
          У пруссов Геркус Мантас. У ятвягов Сколомед.
          Почему нет таких имен у Руси у Нестора я вас спрашиваю?

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Да и если посмотреть на тех же казаков, то они брали себе клички и имена из свое же славянской лингвистической среды. Славяне составляли основу казаков. Были конечно и выходцы из других этносов например выкресты-евреи с фамилиями типа Лейбенко и Жидченко, были скажем фамилии типа Кочубей, Джеджалий и Барабаш. Но у казаков ни разу основой не были ни евреи не тюрки.
            Эмцу
            • Imperial
            Imperial
            1 193
            Imperial
            5
            Imperial
            20
            Imperial
            899
            Imperial
            0

            Дата: 11 Июль 2014, 16:36

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (11 Июль 2014, 16:14):

            Кто-то всего несколько страниц назад говорил, что нужно читать не Хельги, а Олег и что это типа славянское, не скандинавское имя.

            Есть такое явление как трансформация имени, ищите и обрящите.


            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (11 Июль 2014, 16:14):

            Вот у казаков такой обычай был, это понятно что бежавшие крестьяне желали скрыться от властей. А вот у скандинавов и государство к тому моменту только склаывалось, при этом многие вожди викингов были из скандинавской аристократии, например Хастинг, Роллон и другие. Могли дать кличку прибавленную к имени например Рагнар имя а Лодброк (Кожанные Штаны) кличка. Память начинает вас подводить. Где сведения о том, что при принятии в варяги меняли имя. Доказательства пожалуйста в студию.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу (11 Июль 2014, 16:01):

            вступивший в варяги(любой, а не "руянин") мог конечно выбрать себе "руское" имя, а мог и не выбрать и оставить своё, я на подобной подобной процедуре не настаивал.



            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (11 Июль 2014, 16:14):

            Абсолютное большинство имен приводимых у Нестора имеют аналогии в сагах, скальдической поэзии, рунических камнях.

            А предположить что те имена имелись не только у скандинавов никак? то что они могут быть при этом и общегерманскими не приходит в голову?


            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (11 Июль 2014, 16:14):

            Разбиралось энное количество раз.

            Да что вы говорите? что-то не припомнится.))
              Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              5 961
              Imperial
              94
              Imperial
              1 332
              Imperial
              5 799
              Imperial
              0

              Дата: 11 Июль 2014, 16:49

              Рюрик (Hrøríkr)
              Олег (Hælgi)
              Игорь (Ingvarr) - в шв. есть диалектная форма Inger
              Рогволод (Ragnvaldr)
              Рогнедь (Ragnheiðr)
              Аскольд (Hаskuldr)
              Дир (Dyre)
              Свенельд (Svæinaldr)
              Икмор (Ingimarr)
              Глеб (Guðlæifr)
              Улеб (Óleifr)
              Якун (Hákon)
              Асмуд (Ásmundr или Ásmóðr)
              Тукы (Tóki, Túki)
              Туры (Þúrir, Þórir)
              Рюрик (Hrøríkr)
              Олег (Hælgi)
              Игорь (Ingvarr) - в шв. есть диалектная форма Inger
              Рогволод (Ragnvaldr)
              Рогнедь (Ragnheiðr)
              Аскольд (Hаskuldr)
              Дир (Dyre)
              Свенельд (Svæinaldr)
              Икмор (Ingimarr)
              Глеб (Guðlæifr)
              Улеб (Óleifr)
              Якун (Hákon)
              Асмуд (Ásmundr или Ásmóðr)
              Тукы (Tóki, Túki)
              Туры (Þúrir, Þórir)

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Топ-10 самых популярных имен из саг:
              Þorsteinn, Þórður, Þorkell, Þórir, Björn, Grímur, Þorbjörn (2), Helgi, Þorgeir, Þórarinn - 7 из 10 - в послах и князьях. Обидно? Понимаю))
              Умерли в Греции на варангской службе

              Áki Uppland ca. 1020-1050 U1016$ aki (nom)
              Ásbjôrn Kolbeins sonr7 Västergötland ca. 1010-1040 Vg178 isbiurn (acc)
              Ásmundr Östergötland ca. 900's Ög81 asmutr (nom)
              Báulfr Södermanland ca. 990-1010 Sö170 baulf (acc)
              Eysteinn Uppland ca. 1020-1050 U136 austain (gen)
              Folkbjôrn Uppland ca. 990-1010 U358 fulkbiarn (acc) Christian inscription.
              Freygeirr Uppland ca. 990-1010 U518 frikiR (acc) Christian inscription.
              Freysteinn Södermanland ca. 1010-1050 Sö82 fraitRn (acc)
              Geir-... Södermanland Viking Age Sö345$A kai®... The second half of the name cannot be read from the inscription.
              Gerðarr Uppland Viking Age, after ca. 1050 U73 kiaþar (nom)
              Gunnarr Uppland ca. 1020-1050 U431 kunor (acc) Christian inscription.
              Halfdan Östergötland ca. 900's Ög81 halftan (nom)
              Heðinn Södermanland ca. 990-1010 Sö165 hiþin (acc) Christian inscription.
              Ingifastr Uppland Viking Age ca. 1070-1100 U922$ ikifast (acc)
              Kári Östergötland ca. 900's Ög81 kari (nom)
              Óleifr Södermanland ca. 1010-1050 Sö163 ulaifr (nom) This runic inscription may instead represent the name Gulleifr.
              Ótryggr Uppland ca. 1060-1100 U1087+ utirik (acc)
              Oddlaugr Östergötland ca. 1010-1040 Ög94$ u-auk (acc)
              Ormgeirr Uppland ca. 990-1010 U518 urmiR (acc) Christian inscription.
              Ormika Gotland ca. 1050-1100 G216 ormiga (nom)
              Ormulfr Uppland ca. 990-1010 U518 urmulf (acc) Christian inscription.
              Ragnvaldr Uppland ca. 1060-1100 U112B rahnualtr (nom) This is almost certainly a member of the Varangian Guard. The inscription says, "(he) was in Greece, was commander of the retinue."
              Sveinn Småland ca. 990-1010 Sm46+ suin (acc)
              Sveinn Uppland ca. 1070-1100 U104 suin (acc)
              Tóki Uppland ca. 1010-1040 U201 tuka (acc) Christian inscription.
              Ulfhvatr(?) Gotland ca. 1050-1100 G216 ulfua-r (nom) This reading is not certain. The name could instead be Ulfhvatr or Ulfvaldr.
              Þórir Uppland ca. 1070-1100 U104 þori (acc)
              Ôzurr Östergötland ca. 900's Ög81 asur (nom)

              Список людей из рун Швеции,которые ходили в Гарды (Русь):
              Умерли на востоке

              Ásbjôrn Västergötland ca. 1010-1050 Vg184 esburn (acc)
              Áskell Södermanland ca. 1020 to after ca. 1050 Sö126 eskil (acc)
              Ásmundr(?) Västergötland ca. 990-1010 Vg135# nosmu (acc) The reading of the name in this inscription is not certain.
              Eyvindr Östergötland ca. 990-1010 Ög8$ auint (acc)
              Eyvísl(?) Östergötland ca. 990-1010 Ög8$ aiuisli (dat) The reading of the name in this inscription is not certain.
              Geirbjôrn Uppland ca. 1050 or after U154 (k)aiRbiarn (acc)
              Gunnarr Uppland ca. 1050 or after U153 kunar (acc)
              Halfdan Uppland ca. 1050 or after U153 hlftan (acc)
              Ingimundr Uppland ca. 1070-1100 U898 ikimunt (acc)
              Ingvarr Östergötland ca. 1010-1050 Ög30 ikuar (acc)
              Juli Västergötland ca. 1010-1050 Vg184 iula (acc)
              Styrbjôrn Södermanland Viking Age Sö34$ sturbiarn (nom)
              Tófi Denmark ca. 1000-1050 DR108 tufa (acc)
              Þorkell Södermanland Viking Age Sö34$ þurkil (nom)
              ... sonr Gísmundar Uppland ca. 1050 or after U283# sun × kismuntaR (gen) "son of Gísmundr". The first part of this name is not legible in the runic inscription

              Путешествовали или умерли конкретно в Гардах (Руси):

              Arnfast Uppland ca. 1010-1050 U636 arfast (acc)
              Farulfr Södermanland Viking Age Sö148 farulf (acc)
              Slagvé Västmanland ca. 1010-1040 Vs1 slakua (acc)
              Þorsteinn Södermanland Viking Age Sö338 þourstain (acc)
              Þorsteinn Uppland ca. 1060-1100 U209$ þurtsain (nom)

              4 из 5 известных шведов, которые в шведских рунах выступают, как путешествующие или умершие в Гардах - есть в послах. Хотя здесь 11 век, но показателен сам факт того, что эти люди конкретно были зафиксированы, и наши послы имеют ТАКИЕ же имена, как наёмные варяги из Швеции за 10-11 век.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Хельги (др.-сканд. Helgi — «святой», «священный») — скандинавское и немецкое мужское имя.
              Рюрик также общегерманское. Hrodric — старо-германский язык
              Hrēðrīc и Hroðricus — старо-английский язык
              Rørik — восточный старо-норманский, старо-шведский, старо-датский языки
              Hrœrekr — западный старо-норманский язык
              rorikR, ruRikr, hruRikR — из рунических надписей
              Из скандинавского эпоса и хроник известны следующие носители имени Rørik (Hrœrekr):
              Hreðric — сын датского короля V века в эпосе «Беовульф»
              Хрёрик Метатель Колец — датский конунг VII века, дед знаменитого принца Гамлета, история которого описана Саксоном Грамматиком и позднее послужила основой для трагедии Шекспира
              Rudereiks (Родерих) — король вестготов в Испании в 710−711 гг.
              Рёрик Ютландский — датский викинг IX века, часто упоминался в хрониках
              Хрёрек, сын Хринга — норвежский конунг, ослеплённый в начале XI века конунгом Олафом Святым. Известен по саге «Прядь об Эймунде Хрингссоне».
              Согласно общепринятому мнению филологов-германистов, общее с именем Рорик (Рюрик) происхождение имеют современные имена Родерих (Roderich), Родерик (Roderick), Родриго (Rodrigo)
              Ну еще Ингер (Игер) не только общегерманское, но и есть еще имена среди кельтов.
              Хельга общегерманское имя. Да только руги как историческая реальность исчезли еще в 5-6 веках в районе Баварии и Австрии. А те имена которые были у остготов Валамир, Видимир, Теодемир Теодорих, Тотила, Аталарих, ну никак не похожи на скандинавские. Более того континентальные германцы к 9 веку уже христиане. И только в Скандинавии доминировало язычество. Как язычников и изображали русов арабы.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Ну и еще в общегерманские можно записать и Карлы (от Карл).
                Эмцу
                • Imperial
                Imperial
                1 193
                Imperial
                5
                Imperial
                20
                Imperial
                899
                Imperial
                0

                Дата: 11 Июль 2014, 16:55

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (11 Июль 2014, 16:31):

                Хочеться спросить если Русь не из скандинавов, и не из вендов - ободритов и руян, так кто же?

                Мы здесь как-раз и разбираем оные вопросы, о генезисе "руси" в двух словах вряд ли возможно перекинуться.


                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (11 Июль 2014, 16:31):

                Где балтский компонент? Где балтский ономастикон? А если у вас славяно-балтский это балтийские славяне, то ответьте на простой вопрос почему у балтийский славян окромя нескольких имен у ободритов славянский ономастикон, а у Руси почему-то германский?

                Ономастикон русов и не будет балтским или славянским, он должен быть скажем так трансформированный "древнегерманский" в основном, но естественно не без исключений каких.
                Потому что "русы" видимо от некой группы ругов происходили изначально, впоследствии же, смешавшись с соседями этнически, сохраняли некоторые свои старинные традиции.


                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (11 Июль 2014, 16:31):

                Вот например имена балтов. Вот например у литовцев - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                У земгале вот Виестурс и Намейсис. У куршов вожди Ламекин.
                У латгалов были вожди Таливалдис,Русиньш.
                У пруссов Геркус Мантас. У ятвягов Сколомед.
                Почему нет таких имен у Руси у Нестора я вас спрашиваю?

                Ответил выше.
                К тому же балтские имена у них скорее всего несколько по-иному звучали.
                  Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  5 961
                  Imperial
                  94
                  Imperial
                  1 332
                  Imperial
                  5 799
                  Imperial
                  0

                  Дата: 11 Июль 2014, 16:58

                  Для тех, кто будет искать русов в росомонах, то
                  Имя Ammius (гот. Hama-рius)по мнению германских ученых, восходит к общегерманской форме Hama-рegwaz. В дальнейшем это имя получило развитие в древнеисландском (эддическом) в форме Hamðir и в древневерхненемецком Hamadeo. Маловероятна связь этого имени с германским «Hammer» – «молот» и тем более с иранским ama – «могучий». Имя Cар пытались этимологизировать из разных языков, в том числе из иранского «sar» – «голова», «глава». Другой важный аспект состоит в том, что сюжет о росомонах может быть существенно прояснен в свете более поздней германской эпической традиции, к чему неоднократно призывали наши предшественники. В ней Эрманариху также противостоят Сунихильда/Сванхильд, ее родные братья Сёрли (Сар) и Хамдир (Аммий), а также их сводный брат Эрп. В отношении Сунильды это бесспорно. Оно
                  точно соответствует готской форме sоnahildi и действительно этимологически связано с германским словом, обозначающим лебедя. Напомним, что почти такое имя Sunigild носила жена короля Одоакра из германского племени скиров (или ругов),
                  правившего остатками Западной Римской империи столетием позже Эрманариха (с 476 по 493 г.).
                    Эмцу
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 193
                    Imperial
                    5
                    Imperial
                    20
                    Imperial
                    899
                    Imperial
                    0

                    Дата: 11 Июль 2014, 16:58

                    Да нет с Рюриком этим спора, я ж вроде говорил что он вполне может оказаться датчанином.
                    Во всяком случае лично я Рюрика не оспариваю, ежели что.
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Дата: 28 Февраль 2017, 21:19
                      Дата: 28 Февраль 2017, 20:46
                      Дата: 21 Февраль 2017, 20:31
                      Дата: 06 Февраль 2017, 00:41
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         26 Апр 2018, 12:44
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики