Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Gremlin Империал в Яндекс Дзен Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 142 · Просмотров: 110 527

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Один против всех Андрей_Шпирко
 LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
6 070
Imperial
91
Imperial
1 343
Imperial
6 057
Imperial
0

Дата: 11 Июль 2014, 17:00

Где эти руги на Балтийском море? Их франские источники там не зафиксировали. Как и позднеантичные латиноязычные и грекоязычные. Знали о них на дунайской границы.
     ЭмцуНе выбранНе выбранНе выбран
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    1 200
    Imperial
    5
    Imperial
    25
    Imperial
    925
    Imperial
    0

    Дата: 11 Июль 2014, 17:01

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (11 Июль 2014, 16:58):

    Для тех, кто будет искать русов в росомонах, то
    Имя Ammius (гот. Hama-рius)по мнению германских ученых, восходит к общегерманской форме Hama-рegwaz. В дальнейшем это имя получило развитие в древнеисландском (эддическом) в форме Hamðir и в древневерхненемецком Hamadeo. Маловероятна связь этого имени с германским «Hammer» – «молот» и тем более с иранским ama – «могучий». Имя Cар пытались этимологизировать из разных языков, в том числе из иранского «sar» – «голова», «глава». Другой важный аспект состоит в том, что сюжет о росомонах может быть существенно прояснен в свете более поздней германской эпической традиции, к чему неоднократно призывали наши предшественники. В ней Эрманариху также противостоят Сунихильда/Сванхильд, ее родные братья Сёрли (Сар) и Хамдир (Аммий), а также их сводный брат Эрп. В отношении Сунильды это бесспорно. Оно
    точно соответствует готской форме sоnahildi и действительно этимологически связано с германским словом, обозначающим лебедя. Напомним, что почти такое имя Sunigild носила жена короля Одоакра из германского племени скиров (или ругов),
    правившего остатками Западной Римской империи столетием позже Эрманариха (с 476 по 493 г.).

    Ну так и я о том, что росомоны - это было типа одно из племён ругов.
       LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      6 070
      Imperial
      91
      Imperial
      1 343
      Imperial
      6 057
      Imperial
      0

      Дата: 11 Июль 2014, 17:23

      Не-а не одно из племен ругов. И. В. Зиньковская предлагает трактовать слово росомоны из готского языка как «люди двора» (rohsns «двор», manna «муж»). Поэтому росомоны были не племенем (этносом), а придворными, слугами короля Эрманариха.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      Д. А. Мачинский полагал, что rosomoni/rosomani — это передача известного по скандинавским источникам этносоциального термина roþmaen («гребцы, мореходы»), от древнесеверогерманского roþ («гребля, гребной поход») и *man («человек»)
      Д. А. Мачинский. Некоторые предпосылки, движущие силы и исторический контекст сложения Русского государства в середине VIII — середине XI в. // Сложение русской государственности в контексте раннесредневековой истории Старого Света. Труды Государственного Эрмитажа. Вып. XLIX. СПб. 2009. — C. 483.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Руги упоминаются Прокопием Кесарийским при событиях 541 года.

      Цитата

      Эти руги являются одним из готских племен, но издревле они жили самостоятельно. Когда первоначально Теодорих объединил их с другими племенами, то они стали числиться в среде готов и вместе с ними во всем действовали против врагов. Они никогда не вступали в браки с чужеземными женщинами и благодаря этому несмешанному потомству они сохраняли в своей среде подлинную чистоту своего рода.

      В тот год руги провозгласили своего соотечественника Эрариха королём готского королевства в Италии после убийства прежнего короля Ильдебада. Процарствовав 5 месяцев, Эрарих был убит готами, и на освободившийся престол взошёл гот Тотила. После захвата Италии войсками византийского императора Юстиниана племя готов, а вместе с ними и руги, исчезли в Италии.
      В 558 году ругов упомянул в списке варварских племён в эпитафии, посвящённой святому Мартину Турскому, епископ Мартин Бракарский, уроженец Паннонии, где ещё жила память о племени ругов, обитавшем недалеко от тех мест.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Готский писатель Иордан (середина VI века), писал, что даны «… пользуются среди всех племен Скандии славой по причине своего исключительного роста. Однако статностью сходны с ними также граннии, аугандзы, евниксы, тэтель, руги, арохи, рании».В чешском языке современное название Австрии — Rakousko, что можно перевести как земля ругов.ордан также назвал и ульмеругов, то есть по названию являлись «островными ругами», согласно общепринятому переводу. Готы, мигрируя из Скандинавии, вытеснили ульмеругов с побережья. Впоследствии руги в результате миграций Великого переселения народов оказались в придунайских землях, где попали под власть Аттилы. После смерти Аттилы его варварская гуннская империя распалась, руги вместе с другими германскими племенами гепидов и готов сражались в 454 году против наследников Аттилы в Паннонии и прогнали их из центральной Европы в Причерноморье. Затем по Иордану часть ругов поселилась в восточной Фракии (совр. европейская часть Турции), большая их часть осталась на северном берегу Дуная около римской провинции Норик.История ругов в этот период описывается в «Житие святого Северина», написанном его учеником Евгиппием. Остготы, занявшие Паннонию, не давали ругам прохода в Италию. Руги короля Флакцитея на северном берегу Дуная вступили в союз с римлянами провинции Норик на южном берегу против общего врага, остготов, но были разбиты в 469 в сражении на реке Болии. Примерно в 475 году вместо умершего Флакцитея королём ругов стал его сын Фелетей.
      В 476 году начальник варварского войска Одоакр сверг последнего римского императора, став первым германским правителем Италии. По сообщению Иордана, Одоакр и сам был из ругов, но больше исследователей склоняются к тому, что он происходил из германского племени скиров.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      В 487 году император Византии Флавий Зенон убедил Фелетея разорвать союз с Одоакром и вторгнуться в Италию. Не все поддерживали эту идею, и среди ругов разгорелась междоусобица: брат Фелетея Фердерук, сторонник мира с Одоакром, под предлогом мести за разграбление монастыря святого Северина был убит своим племянником Фридерихом.В ответ на это Одоакр, нанося упреждающий удар, в 487 году напал на Норик, разбил войско ругов около Венского Леса и увёл в плен короля Фелетея с его супругой Гизо, которые после были казнены в Италии. Сын короля Фредерих возглавил ослабевших ругов. После ещё одного похода, предпринятого в 488 году братом Одоакра Гунульфом, придунайское государство ругов окончательно было уничтожено. Спасаясь от Одоакра, оставшиеся руги присоединились к вождю остготов Теодориху. С ними Теодорих вошёл в Италию в 489 году, где захватил власть в 493 году, убив на пиру Одоакра.
      Места на Дунае (Rugorum patria), где проживали руги до их разгрома Одоакром, заняли лангобарды, как о том сообщает Павел Диакон в «Истории лангобардов». О том же повествуется в труде «Происхождение народа лангобардов» неизвестного автора первой половины VII века, где называется страна Ругиланд (Rugilanda).

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Собственно в латинских источниках захотель обозначить Русь в термине известном с позднеантичных времен.
      Около 905 года издан «Раффельштеттенский таможенный устав», для взимания торговых пошлин с купцов от ругов и богемов (чехов), желающих торговать в Баварской Восточной марке на Дунае. Продолжатель Регинона, рассказывая о миссии епископа Адальберта в 961—962 годах в Киев, называет княгиню Ольгу королевой ругов (reginae Rugorum) и неоднократно именует русских ругами.
      Английский священник Роджер в своей «Хронике» конца XII века, описывая события в Англии в 1-й половине XI века, пишет об одном знатном изгнаннике: «бежал из этой земли в землю ругов, которую мы называем Руссией». Сведения о ругах (киевских русах) проникли также во Францию в связи с женитьбой французского короля Генриха I на Анне (1051 г.), дочери Ярослава Мудрого. Сообщая об этой свадьбе, Гийом Жюмьежский, автор истории норманнов, писал, что Генрих женился на дочери короля ругов. Тот же Лев Диакон был не против назвать врагов Игоря древлян германцами. Но не руяне и не древляне германцами не были.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      И только Беда Достопочтенный написав свою церковную историю народа англов упоминал ругов на Балтийском море и считал их германцами. Однако есть вопрос. Какие у него были источники. Ведь не более ранние не более поздние так не называли жителей острова Рюген. В скандинавском форме название фюльк-ранар. Германская континентальная форма наименования этого племени ranen или ruanen. При этом имена исторических ругов скорее похожи на имена других восточногерманских народов - готов, гепидов, скиров. Никакой схожесть с именами скандинавской династии в Руси у исторических ругов нет.
         DezperadoНе выбранКрасноярский край (РФ)Александр Македонский
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        4 373
        Imperial
        16
        Imperial
        738
        Imperial
        11 857
        Imperial
        0

        Дата: 15 Июль 2014, 12:47

        Эмцу

        Цитата

        Да говорил я, у варягов-русов преобладал славяно-балтский элемент.

        Какой славянский элемент? Каких славян, западных или восточных? Предположим, что западных. Затем, вот этот балтийский элемент. То есть вы нам прибалтов (эстонцев, латышей, литовцев) в отцы-основатели нашего государства сватаете? И по вашей гипотезе русь -- это смесь предков поляков и прибалтов? Причем, что интересно, судя по ономастикону, они еще и подверглись германскому влиянию. Когда? Где? Часть западных славян немцы завоевали уже значительно позднее образования Киевской Руси, я уж не говорю о завоеваниии Прибалтики. Мало того, а возглавлял эту развеселую кампанию еще и датчанин Рюрик. В результате вы откуда отплыли, туда и приплыли.

        Цитата

        Происхождение же самой "этногруппы" это уже более глубокий вопрос. Вот пожалуйста вкратце.
        Оппоненты не спрашивают, поэтому и ответов по позиции не густо, я ж не могу их заставить. :)

        Ладно, я вас спрошу. Когда и где и от кого произошла эта "этногруппа".
           ШтирлицНе выбранНе выбранНе выбран
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          1 087
          Imperial
          4
          Imperial
          68
          Imperial
          2 037
          Imperial
          0

          Дата: 15 Июль 2014, 14:34

          Самый непонятный момент в данных бесконечных спорах это зацикленнось вокруг Рюрика. Из тех же скандинавских саг можно нарыть полсотни конунгов Гайдарики до Рюрика и при желании накропать славянскую теорию происхождения скандинавских династий. :)
             ЭмцуНе выбранНе выбранНе выбран
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            1 200
            Imperial
            5
            Imperial
            25
            Imperial
            925
            Imperial
            0

            Дата: 15 Июль 2014, 14:46

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (15 Июль 2014, 12:47):

            Эмцу
            Какой славянский элемент? Каких славян, западных или восточных? Предположим, что западных.
            Предположим.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (15 Июль 2014, 12:47):

            Затем, вот этот балтийский элемент. То есть вы нам прибалтов (эстонцев, латышей, литовцев) в отцы-основатели нашего государства сватаете?

            Балтский элемент. Перун - чьё божество как думаете?
            От каждого племени по одному челу? да нет вряд ли.
            А с чего вы взяли что варяги-русы являлись некой строго замкнутой группой, не принимающей к себе новых "членов", ведь не по-варяжски это как-то.))
            Есть рус с именем Ӕтьвѧгъ(Ятвяг) к примеру(из перечня имён по русско-византийским договорам).

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (15 Июль 2014, 12:47):

            И по вашей гипотезе русь -- это смесь предков поляков и прибалтов?

            Да нет, это по-вашей а не по моей.
            Вы как-будто тему только что открыли. Западные славяне - это не только поляки наверное. Поищите кто такие полабские, балтийские славяне.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (15 Июль 2014, 12:47):

            Причем, что интересно, судя по ономастикону, они еще и подверглись германскому влиянию.

            Так и есть, по ономастикону типа такое наблюдается.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (15 Июль 2014, 12:47):

            Когда? Где?

            Это вы у меня спрашиваете? или риторически типа.))


            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (15 Июль 2014, 12:47):

            Часть западных славян немцы завоевали уже значительно позднее образования Киевской Руси, я уж не говорю о завоеваниии Прибалтики.

            И что делать теперь будем? Выводы не клеятся?


            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (15 Июль 2014, 12:47):

            Мало того, а возглавлял эту развеселую кампанию еще и датчанин Рюрик.

            Это вам надобно ещё подучить матерьяльчик, но мы и собственно не об этом.


            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (15 Июль 2014, 12:47):

            В результате вы откуда отплыли, туда и приплыли.

            Ну и куда приплыли? гавань можете озвучить.))


            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (15 Июль 2014, 12:47):

            Ладно, я вас спрошу. Когда и где и от кого произошла эта "этногруппа".

            Ладно я отвечу. Видимо от некой части "ругов", которые в результате различных миграций, обосновались на территории южнобалтийского побережья(к тому же потомки "ругов" здесь уже жили и ранее), и к эпохе викингов в основном они имели уже славяно-балтский этнический состав.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (15 Июль 2014, 14:34):

            Самый непонятный момент в данных бесконечных спорах это зацикленнось вокруг Рюрика. Из тех же скандинавских саг можно нарыть полсотни конунгов Гайдарики до Рюрика и при желании накропать славянскую теорию происхождения скандинавских династий. :)

            С Рюриком то как-раз более менее понятно. Кем он являлся этнически роли особой не играет. Персонаж чисто для династийного древа. Ну пусть Рюрик был датчанином. Он к варягам-русам мог и отношения никакого не иметь. Тут вариантов полно. Рюрик мог даже править в Ладоге ещё до призвания варягов-русов, а имя его впоследствии было использовано как основателя династии. Варяги-русы могли его специально позвать на "престол", т.к. на тот момент("призвания") среди них не нашлось подходящей кандидатуры, ... ну и т.д. ...
               LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              6 070
              Imperial
              91
              Imperial
              1 343
              Imperial
              6 057
              Imperial
              0

              Дата: 15 Июль 2014, 17:41

              Ятвяг пожалуй единственное типо балтское имя. Однако ятвяги не имели выхода к морю, а их самоназвание было судува.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Вообще-то Перкунас у балтов, Перун у славян, Пургине-пазь у эрзян которые поволжские финны.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              То что викинги не были замкнутой группой это понятно, были ведь среди венды, но они далеко не преобладали. А ульмеругов готы погнали с Рюгена задолго до славянского переселения и только Беда Достопочтеный по старой памяти упоминал ругов на Балтике, видимо какие-то данные сохранились в предания англов, которые кстати до переселения в Британии жили не так далеко. Были среди них и вероятно финны - Искусеви и балты Ятвяг, однако это в Восточной Европе и в не больших количествах.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Из пруссов плавали по Балтийскому морю только сембы (самбы), а из других балтов только курши. Из эстонцев пиратили жители Осилии (островов) и прибрежных территорий. Причем разгул их пиратствования это поствикингская эпоха как впрочем и у руян. Вероятно они пиратили на Балтике еще в викингскую эпоху но в том размере который им позволяли скандинавы.
                 DezperadoНе выбранКрасноярский край (РФ)Александр Македонский
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                4 373
                Imperial
                16
                Imperial
                738
                Imperial
                11 857
                Imperial
                0

                Дата: 16 Июль 2014, 14:53

                Эмцу

                Цитата

                Балтский элемент. Перун - чьё божество как думаете?

                Перун внедрялся оченно поздно и князьями.

                Цитата

                От каждого племени по одному челу? да нет вряд ли.
                А с чего вы взяли что варяги-русы являлись некой строго замкнутой группой, не принимающей к себе новых "членов", ведь не по-варяжски это как-то.))

                Уууу, как все запущено. И, кстати, это не я, это вы взяли. Объясните откуда. Кто это такие, варяги в вашем понимании. Похоже, вы туда записали некий балтский элемент, даже не подумав, кто сегодня представляет этот балтский элемент. Значит, точно, вы конструируете варягов из предков этих вот самых прибалтов. Они от самодовольства не лопнут?

                Цитата

                Вы как-будто тему только что открыли. Западные славяне - это не только поляки наверное. Поищите кто такие полабские, балтийские славяне.

                Полабские славяне, внезапно для вас, давно онемечены и составляют часть современных восточных немцев. То же и остальными западными словянами -- выжили только поляки ( как нация). Но в любом случае и полабские славяне были ближе к полякам, чем к восточным славянам.

                Цитата

                Причем, что интересно, судя по ономастикону, они еще и подверглись германскому влиянию.

                Цитата

                Так и есть, по ономастикону типа такое наблюдается.

                Только вами. Работы лингвистов приведите.

                Цитата

                Когда? Где?

                Цитата

                Это вы у меня спрашиваете? или риторически типа.))

                Да нет, не риторически. Когда и где западные славяне и прибалты подверглись германизации?

                Цитата

                Часть западных славян немцы завоевали уже значительно позднее образования Киевской Руси, я уж не говорю о завоеваниии Прибалтики.

                Цитата

                И что делать теперь будем? Выводы не клеятся?

                Да, у вас выводы не клеятся. А значит, ваша гипотеза ложная.

                Цитата

                Это вам надобно ещё подучить матерьяльчик, но мы и собственно не об этом.

                Вы же пару постов назад это же написали? Как бэ уже Альцгеймер?

                Цитата

                В результате вы откуда отплыли, туда и приплыли.

                Цитата

                Ну и куда приплыли? гавань можете озвучить.))

                Конечно. Вы начали с отрицания норманизма, а приплыли к какой-то странной конструкции из прибалтов и западных славян во главе с тем же норманном.

                Цитата

                Ладно я отвечу. Видимо от некой части "ругов", которые в результате различных миграций, обосновались на территории южнобалтийского побережья (к тому же потомки "ругов" здесь уже жили и ранее), и к эпохе викингов в основном они имели уже славяно-балтский этнический состав.

                Ну что же, доказывайте, что "руги" как-то связаны с варягами и имеют отношение к славянам и балтам.
                   LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  6 070
                  Imperial
                  91
                  Imperial
                  1 343
                  Imperial
                  6 057
                  Imperial
                  0

                  Дата: 16 Июль 2014, 14:58

                  Балты в этническом отношении это предки литовцев и латышей. Не принимали они участия в викингах. Из балтов в послах отметился разве-что Ятвяг один из судува (ятвягов). Среди финнов то это вероятно вепсы и карелы, но и немного эстонцы. Искусеви должен был быть из прибалтийских финнов. Эстонцы упомянуты в дружине Олега, да и в летописи отметился Тука (Тукы) Чудин. Участие вепсов и эстонцев в дружинах Руси ограниченное.
                     cheremisTotal War Rome IIГорномарийский район Марий Эл (РФ)Густав Маннергейм
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    4 196
                    Imperial
                    91
                    Imperial
                    231
                    Imperial
                    5 814
                    Imperial
                    3

                    Дата: 16 Июль 2014, 15:29

                    встречал версию о финском происхождении имени Икмор - воевода Святослава славный не происхождением но доблестью своей (его ставили вторым после Святослава по значимости если верить византийцам) . Апубаксарь - встречал гипотезу о возможном волжско-финском происхождении имени (меря ?)

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Можно вспомнить ещё и исследования гаплотипа современных Рюриковичей из разных родов . Ближайшая их родня по гаплотипу сконцентрирована в Шведском Рослагене (если верить Пчёлову и его книге "Рюрик") .
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Будь смелым и решительным - напиши своё сообщение, выскажи свою точку зрения!

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         24 Сен 2018, 22:23
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики