Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о анонсе нового DLC к Total War: Rome II - Rise of the Republic

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 142 · Просмотров: 107 261

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
 ШтирлицНе выбранНе выбранНе выбран
  • Imperial
Imperial
1 087
Imperial
5
Imperial
68
Imperial
2 037
Imperial
0

Дата: 01 Август 2014, 21:26

Laszlo, спасибо большое за развернутый ответ. Без вас бы я предисловие и комментарии к Иордану не осилил. Но тем не менее, вопросы остаются, давайте медленно по порядку.
Время массовой фальсификации Скандинавской истории выяснили, 17-18 век или несколько раньше? ЕМНП в 17 веке шведские короли уже гордо носили имена с двузначными циферками? :)
Относительно античных германцев, в те времена германцы это просто население территории называемой древними Германия, без всяческой привязки к языку, размерам черепа и прочим этническим свойствам. Соответственно практически все вторгающиеся с территории Германии в эти самые германцы и записывались. А не подскажите границы Германии хотя бы по тому же Тациту?

Цитата

Есть достоверные сведения, а есть и конструкт автора.

Охотно верю. Но наверное стоит напрячься и привести какие либо прямые доказательства тут верю тут не верю кроме мамой клянусь

Цитата

Е. Скржинская и другие исследователи и переводчики текста Йордана не сомневались

Цитата

Те же Мюссе и Брандт не сомневаются
. Я со своей стороны попытаюсь привести доказательства обратного. Пока же запишу Иордана как письменный источник в свой актив. По моему справедливо?

Цитата

Римский климатический оптимум
конечно вумное словосочетание, но извините, пока это только набор букв. Почему избыток населения попер именно в Скандинавии ваша теория даже не пытается объяснить. Еще раз повторюсь - зависимость миграции от плодородия если нет других факторов прямая, а не обратная. Колонизация в нормальных условиях идет из густонаселенных мест в слабозаселенные, а не наоборот.
     GremlinНе выбранНе выбранНе выбран
    • Imperial
    Imperial
    261
    Imperial
    1
    Imperial
    19
    Imperial
    779
    Imperial
    0

    Дата: 02 Август 2014, 03:21

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

    Вы малость забываете, что у скагдинавов был тинг

    Нет, помню. Только сравните собраня вильцев, поморян, новгородское вече и тинг. Первые три похожи между собой и все вместе отличаются от последнего. Правилами поведения во время этих народных собраний и прочими "мелочами".

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

    Касательно скандинавских богов, то ясно дело если читать только в летописях то вы их не надейте

    А где ещё скандинавских богов можно посмотреть?

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

    Не найдете по той причине, что древнерусские книжники писавшие в 12-13 вв. их попросту не застали

    Застали, ещё как застали и разбирались в них по долгу службы довольно не плохо, что отражено во всяких "поучениях" против язычества. Даже в договорах с византийцами при жизни первого-второго поколения "скандинавских повелителей" германских богов нет. Или летописец эту часть договора с клятвами богами от фонаря, для красного словца написал?

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

    Мечи как везде

    Я не про мечи, а про ножны для них, которые изготавливались для владельца оружия по месту его жительсва. Просто сомнительно, что скажем швед купивший меч сгонял к вендам ножны для него заказыть.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

    Аналогом скандинавского кнорра у славян были ладьи

    Не согласен, кнорр это кнорр, а ладья это ладья, и они лодьи, разными были, как по размеру, так и по предназначению. И кстати, слово "лодья" попало во все северные языки, как впрочем и "паром", а вот наоборот как-то не сложилось.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

    Какая сбруя аналогичная балтской?

    Украшенная в балтском стиле.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

    Вообще-то у ободритов керамика ладожского типа а не наоборот

    Да ну? Ладожане ободритов колонизировали?

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

    При этом Старая Ладога поселение скандинавов

    Ну Вы же знаете, что в последствии случилось со скандинавской Ладогой? На всякий случай скажу - сожгли её нафиг, а потом перестроили и наладили выпуск всякой лабуды типа бус, подозрительно похожих на славянские бусы. А вот другие поселения, Любшанская крепость, городок на Маяте и прочие построены в традицыях балтийских славян.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

    Плюс те же археологи не отождествляют керамику севера Восточной Европы и прибалтийско-славянскую

    Прямо так все иотрицают? Как бы не так.
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Выходит, что от скандинавов нет не титулов не военной, не морской терминологии, нет сколько нибудь заметных следов в языке. Как-то маловато для тысяч викингов бороздящих порсторы Восточной Европы.
    Мне вот интересно, ареология подтверждает высокую плотность населения в первой половине нашей эры в Скандинавии?

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

    локализует венделов (древнегерм. название вандалов)

    А где можно посмотреть, что древние германцы вандалов венделами называли? Встречалось, что один не совсем германский народ называли вендамии, а иногда даже вандалами, а вот наоборот как-то не попадалось.
    И это, если верить легендам, то у готов были скифские имена. Выходи, что попытки перевести имена готов из любого германского языка - собачячья чушь?
       LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
      • Imperial
      Imperial
      6 030
      Imperial
      102
      Imperial
      1 341
      Imperial
      5 954
      Imperial
      0

      Дата: 02 Август 2014, 15:21

      Так это само собой понятно, что климатический оптимум сопровождает возрастание населенное. Плюс еще в Скандинавии из мелких обществ начали складываться образования побольше, которые в конце концов стали Норвегией и Данией. В Швеции похожие процессы, однако проходили медленее. Государство как такое образовалось лише в 13 в. при Биргере Ярле. Всякие Эрики и Карлы вполне историчны, только вот до середины 13 века они были не общешведскими королями а скорее правителями больших областей как Ётланд (земля шведских готов) и Свеаланд (свеи то есть шведы). Инглинги вполне историческая норвежская династия из которых происходил Харальд Прекрасноволосый. Династия Мунсё в Свеаланде вполне историческая. Как и династии Стенкилей, Сверкеров, Эриков. Вот с Скъёлдунгами неясно и вероятно их генеалогия вымышлена. Главный фальсификатор шведской истории это Олаф Рудбек, а это 17 век. По части сочинения своей истории он вполне может соперничать с Иваном Грозным, который возводил свою династию к Октавиану Августу, Тмутаракань размещал в Астрахани, считал шведов на том основании что варяги служили Ярославу, объяснял апетиты относительно Ливонии давней данью. Был еще один умелец - Ломоносов, пламенный антинорманист, который лучше бы своими техническими науками займался. Выводил россиян от рокосланов.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Та ситуация с населением была такая, что избыток населения был и у славян массово заселившим прежние финно-угорские земли, период 10-13 века показателен в этом отношении. В этот же период резко увеличиывается количество немцев, которые расселились в ходе немецкой колонизации по всей Центральной Европе, а потом нагрянули в Прибалтику. И это не все случаи. Германия в представлении Тацита это современные Нидерланды, Дания, Германия, Чехия, Польша до Вислы. Касательно вандалов, то нужно отличать традицию 13-17 веков от достоверной поднеантичной и средневековой. Вандалы в представлении хронистов 13-17 века это поляки и родственные полякам народы, как Роксоланы в отношении украинцев. Касательно же сведений римских историков и Исидора с Прокопием Кесарийским, то они однозначно германцы. О этом свидетельствует нонмастикон их правителей, да и сохранившиеся памятники их языка. О языке готов есть Библия Вульфилы, словарь Бусбека. Привязка готов к Скандинавии или хотя бы Готланду есть практически у всех историков занимавшихся историей готов. Имена скифов иранские если смотреть по ономастикону, а готов германские. И глупо списывать Иордана в отстой только потому, что он попытался удревнить свою историю записав в предки более ранние народы. Кроме того, относительно летописи Нестора то есть много примеров недобросовестности его лично. Византийцы вообще не зафиксировали Русь во время так называемого похода 907, похода Игоря в 944 г. не было в 943 г. на Византию ходили венгры, летописец не записал ряд поражений понесенных Русью на Каспие и Волге от мусульман, также как-то незамеченной летописцем оказалось поражение под Аркадиополем которое Нестор сдлал победой Русь. Информация о Кие взята от фонаря, а история с Рюриком заимствована из франских данных о данах и приукрашена добавлением вымышленных деталей о призвании варягов, также вымышленна история о мести Ольги, способе сожжения Искоростеня, а также о гибели Олега Вещего. В плане сочинительства Нестор ничем не уступал Саксону Грамматику и авторам саг. При этом ряд саг вполне исторический и только часть из них была сказками вроде русских былин.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Пожалуйста, приведите примера упоминания скандинавских богов в древнерусских церковных документах. Интересно почитать, если таковые есть. В чем заключаються традиции балитских славян и почему ни один из источников типа польских и немецких хроник до 16 века не подтверждает переселения каких-то балтийских славян в район Невы и Волховы. Я то считал что регион расселения словен ильменских был колонизирован с юго-востока и юга.
      Для непонявших меня повторю. Прежние холодные вреиена были заменены временем римского климатического оптимума. Климат потеплел население увеличилось возросшая урожайность не покрывает роста населения, начинаются столкновения за землю, кто-то эту борьбу проигрывает. Вандалы, готы, лангобарды, готы были такими проигравшими. В общем ситуация похожая на ту, что случилась с викингами, только там мигрировали не народы а вожди с своими дружинами. Те вожди которые проиграли борьбу в Скандинавии. По поводу скандинавских богов, то их можно посмотреть в тех же сагах, исторических хрониках Запада (на латыни) и т.д. Объем материалов большой. У самого Нестора же есть несколько упоминаний о славянских языческих богах чем любят козырять антинорманисты. Однако тот был совершеннишим невеждой в отношении язычества скандинавов и ислама. Касательно заимствований из скандинавских германских читайте выше. Я не буду в надцатый раз повторять какие были заимствования, отмечу что были не единичны. Заимствования в морской лексике это как раз Позднее Средневековье и Новое Время, ладья с кнорром похожа по конструкции. Ладья в качестве заимствования это в прибалтийско-финнских, как впрочем и в пермско-финнских. Относительно сожжения Ладоги то это вряд ли дело славян, поскольку сама Ладога в месте расселения прибалтийско-финнских народов. Водь, карелы или вепсы могли изгнать на некоторое скандинавов, которые потом вернулись. Кстати о столкновениям с кирьялами (карелами) достаточно много написано в сагах.
         ШтирлицНе выбранНе выбранНе выбран
        • Imperial
        Imperial
        1 087
        Imperial
        5
        Imperial
        68
        Imperial
        2 037
        Imperial
        0

        Дата: 02 Август 2014, 15:25

        Цитата

        Всякие Эрики и Карлы вполне историчны, только вот до середины 13 века они были не общешведскими королями а скорее правителями больших областей как Ётланд (земля шведских готов) и Свеаланд (свеи то есть шведы).

        Да конечно. :) До Карла 12 было 11 Карлов, только не все были общешведскими королями? Копайте дальше, Laszlo, слабовато вы пока владеете предметом. Знаете что самое забавное в нашем споре? Когда вы всетаки нароете, когда произошла фальсификация и одновременно прописка готов в Швеции ничего не изменится. Распечатаете мне статью из Гугла о свирепом фальсификаторе и все. Как говорится была бы версия, а нужные факты навырезаем, ненужные откинем. Исторический подход, не Laszlo это начал, он лишь следует в общем русле.
           LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
          • Imperial
          Imperial
          6 030
          Imperial
          102
          Imperial
          1 341
          Imperial
          5 954
          Imperial
          0

          Дата: 02 Август 2014, 15:44

          Смотрим хотя бы это - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
             ШтирлицНе выбранНе выбранНе выбран
            • Imperial
            Imperial
            1 087
            Imperial
            5
            Imperial
            68
            Imperial
            2 037
            Imperial
            0

            Дата: 02 Август 2014, 16:26

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (02 Август 2014, 15:44):

            Смотрим хотя бы это - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Laszlo, что смотреть то? Кто шведских королей придумал, эрудит вы наш? :)
               LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
              • Imperial
              Imperial
              6 030
              Imperial
              102
              Imperial
              1 341
              Imperial
              5 954
              Imperial
              0

              Дата: 02 Август 2014, 16:46

              Смотреть, цикл передач в частности о фальсификации истории чтобы вы хотя бы немного были в курсе, также о событиях 12-13 веков. Швеция 12-13 веков было чем-то вроде Руси 9-середины 10 века, то есть формально короли всей Швеции, но фактически есть династии Эрика и Сверкера в разных регионах и по факту единого государства не было. По факту конфедерация как и Русь до Владимира Святого на Руси. И заканчивайте со своим троллингом. Почему-то аргументы убеждают германистов во всем мире, а вас типа не убеждает.
                 ШтирлицНе выбранНе выбранНе выбран
                • Imperial
                Imperial
                1 087
                Imperial
                5
                Imperial
                68
                Imperial
                2 037
                Imperial
                0

                Дата: 02 Август 2014, 16:59

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (02 Август 2014, 16:46):

                Смотреть, цикл передач в частности о фальсификации истории чтобы вы хотя бы немного были в курсе, также о событиях 12-13 веков. Швеция 12-13 веков было чем-то вроде Руси 9-середины 10 века, то есть формально короли всей Швеции, но фактически есть династии Эрика и Сверкера в разных регионах и по факту единого государства не было. По факту конфедерация как и Русь до Владимира Святого на Руси. И заканчивайте со своим троллингом. Почему-то аргументы убеждают германистов во всем мире, а вас типа не убеждает.

                Какой троллинг, Laszlo, у десятка с лишним шведских королей, так же как и у готов в Швеции есть конкретный автор. Один человек. Фальсификации разоблачены уже очень давно самой что не наесть официальной наукой. Кто же виноват, что у вас такие пробелы в ситуациях, когда нельзя просто загуглить и перекопипастить пару страниц текста? :)

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (02 Август 2014, 16:46):

                Почему-то аргументы убеждают германистов во всем мире, а вас типа не убеждает.

                Меня тоже убеждают аргументы. Вот я их и жду. Только не аргументы уровня - этого дядьку я считаю авторитетом поэтому он прав. А учитывая что нас таких считающих большинство можно и с доказательствами не парится.
                   LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
                  • Imperial
                  Imperial
                  6 030
                  Imperial
                  102
                  Imperial
                  1 341
                  Imperial
                  5 954
                  Imperial
                  0

                  Дата: 02 Август 2014, 17:54

                  Один человек? Мне вот это ни разу не ясно. Но квасным патриотам наверное просто нравиться бороться с ветрянными мельницами. Я традиционно слышал песни о Байере и Шлецере, как немцы угнетали русскую науку, в основном от Кузьмина и Фомина которым вы присваиваете титул официальной науки как впрочем и Сахарову. Кузьмин например очень оригинален в своих пострениях и снова таки в своем ободризме не считает зазорным вместо источников 9-12веков, использовать писания 16-18 века например Герберштейна и других.
                  О готах вы веротяно не в курсе, что легенда о происхождении готов была впервые опубликована вовсе не Йорданом, а Кассиодором - секретарем Теодориха Великого, правителя остготов. Впрочем и сам Йордан по крайней мере частично был готом. Птолемей например называет готов одним из семи народов населяющих остров Скандия. И потом уже после Птолемея и Кассиодора легенда была записана Йорданом. Почитайте на всякий случай книги Хахмана или Вольфрама. Хахман на немецком издал книгу которая называеться Готы и скандинавы. На русском есть книга Хервига Вольфрама Готы. Тацит зафиксировал уже переселившиесю часть готов - в Нижнем течении Вислы и в польском Поморье он локализирует гутонов.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  При этом Байер и Шлецер сделали для русской исторической науки очень многое. Например Байер написал фундаментальную Историю Сибири, и также для анализа истории Руси вместе с Шлецером привлекал латинские и греческие источники, также понятно саги, вместо выборочного здесь читаю здесь не читаю у Ломоносова и Татищева. Шлецер одним из первых начал собирать летописи и пуьиковал некоторые из них - «Несторъ. Russische Annalen in ihrer Slavonischen GrundSprache: verglichen, von SchreibFelern und Interpolationen möglich gereinigt, erklärt, und übersetzt, von August Ludwig von Schlözer, Hofrath und Professor der StatsWissenschaften in Göttingen, des Kaiserl[ichen] Russischen Ordens des heil[igen] Wladimirs 4ter Klasse Ritter» (Göttingen: bei Heinrich Dieterich, 1802—1805, Teile 1—4; von Vandenhoek und Ruprecht, 1809, Teil 5; заголовок в разных томах несколько различается); в русском переводе «Нестор. Русские летописи на древнеславянском языке, сличенные, переведенные и объясненные А. Шлецером» (Спб., 1808).

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Например, Герард Миллер был настоящим высококлассным исследователем, по-немецки скрупулезным, возглавлял крупнейшую русскую экспедицию (пока Ломоносов в кабинетиках сидел) и собрал ценнейшее собрание архивных документов.
                  "Особенно важна была вывезенная Миллером громадная коллекция архивных документов, и если сам он использовал только ничтожную часть их, то в течение полутораста лет они служили и продолжают служить доныне важным подспорьем для отдельных учёных и целых учреждений. Князь М. М. Щербатов, Голиков, Словцов, Новиков для «Древней Российской Вивлиофики», граф Румянцев для «Собрания Государственных Грамот и Договоров», археографическая комиссия и др. многим обязаны Миллеру."
                  "Большую работу он провел по изданию русских летописей. В 1767 г. вышел в свет первый том Никоновской летописи, подготовленный С. Башиловым под руководством Шлецера. В том же году он опубликовал первое издание "Русской Правды".
                  Наряду с этой работой, он считал важным также пропаганду российской истории в Европе. Все свои поездки по Германии и другим странам Шлецер использовал для этого, считая и называя себя русским патриотом."

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Но, разумеется, граждане, не знающие биографий этих исследователей и воспитанные на мифах о плохих немецких академиках, ничего подобного не знают и слепо верят вранью.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Из гнёздовского археологического комплекса происходит около трети всех известных в настоящее время скандинавских языческих амулетов, найденных на территории Восточной Европы. Скандинавские находки с территории Руси достаточно разнообразны и многочисленны. Более 1200 предметов вооружения, украшений, амулетов и предметов быта, а также орудий труда и инструментов VIII-XI вв. происходит примерно из 70 пунктов, разбросанных на огромном пространстве от Ладожского озера до нижнего Днепра (Днепровские пороги) и от Минска до Прикамья. Как известно, во время проведения охранных раскопок в Пскове в южной части Окольного города в декабре 2003 г. было сделано неожиданное открытие, которое заставило исследователей отчасти пересмотреть сложившиеся представления о Пскове X века. В 1,3 км от исторического центра Пскова – Крома исследователи обнаружили скандинавское погребение с богатейшим инвентарем. Дальнейшие раскопки показали, что данное погребение на участке не было единственным.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Норманская проблема в свете данных физической антропологии
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  «Скандинавский» характер серии из Ладоги подтверждается и данными одонтологии. Говоря о т.н. северном грациальном одонтологическом типе на территории Восточной Европы, Гравере связывает его с миграцией германских племен. Так, по мнению исследователя, одонтологический материал из Старой Ладоги свидетельствует о связи этого типа со скандинавским элементом. Кроме того, возможно, наличие северного грациального одонтологического типа у современного русского населения Смоленской области также следует связывать со скандинавским элементом ( Гравере Р.У. одонтологический аспект этногенеза и этнической истории восточнославянских народов // Восточные славяне. Антропология и этническая история. М., 2002. С.217).
                  Краниологическая серия из Шестовиц охарактеризована Санкиной как бесспорно скандинавская (Санкина С.Л. Этническая история… С.81.). Алексеева обозначила серию в качестве смешанной, славяно-скандинавской, своими особенностями резко отличной от материала из самого Чернигова: «Краниологический материал из Шестовиц очень невелик, но антропологические особенности его указывают на связь с норманнами. Во всем облике этого населения наблюдается смешение славянских и германских черт. В Черниговском некрополе подобные особенности не отмечены» (Алексеева Т.И. Славяне и германцы… С.67).В гнездовском могильнике и могильниках ярославского Поволжья единственным обрядом захоронения является трупосожжения, что исключает их из анализа, хотя и там по данным археологии фиксируется присутствие скандинавов (Клейн Л.С., Лебедев Г.С., Назаренко В.А. Норманнские древности Киевской Руси на современном этапе археологического изучения. В кн.: Исторические связи Скандинавии и России IX-Х вв. Л. 1970.).
                     minddНе выбранРостов-на-Дону (РФ)Не выбран
                    • Imperial
                    Imperial
                    416
                    Imperial
                    11
                    Imperial
                    61
                    Imperial
                    573
                    Imperial
                    1

                    Дата: 02 Август 2014, 17:57

                    Не вижу смысла в который раз перечислять весь список источников. Покажите балтские каменные могильники с оградками, захоронения на бескурганных могильниках по обряду трупосожжения и трупоположения на территории верхней руси и киева, элитарные западнославянские могильники. Покажите хоть один прецедент заимствования личного имени представителем другой этно-культурной общности, опровергните нестора,бертинские анналы и ибн фадлана или приведите достоверные источники, их опровергающие. :046:
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         23 Июл 2018, 18:18
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики