Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о анонсе нового DLC к Total War: Rome II - Rise of the Republic

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 142 · Просмотров: 107 082

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
 Штирлиц
  • Imperial
Imperial
1 087
Imperial
5
Imperial
68
Imperial
2 037
Imperial
0

Дата: 02 Август 2014, 21:13

Цитата

От вас я только вижу примитивный троллинг. К чему столь громогласные заявления. Вот профессиональные германисты не сомневаются в скандинавском происхождении части германских племен. А единого списка вы не дождетесь, поскольку у разных шведских хронистов есть разное видение его. Есть Хроника Эрика, есть Хроника Эрика Олая, наконец История Северных народов Олауса Магнуса. Последний более чем кто либо любил приукрасить историю Швеции, но все таки еще ценный источник, а не макулатура типа Рудбека. Олаус Магнус использовал не только шведские хроники, но и Деяния Данов с исландскими сагами.

Цитата

А еще есть Олаус Петри. Кого вы будете опровергать ежели читали? Или снова в кусты, без ответа.

Ну совсем хорошо. Почти рядом. А теперь поищите брата ценного источника и пробел в образовании ликвидируется. :0142:

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Цитата

Шведский готицизм сродни сарматизму у поляков, с той только разницей что для готицизма у шведов есть исторические основания. В современной германистике не принято сомневаться в следах готов по обоим сторонам Балтийского моря.

Laszlo, ну заканчивайте с мамой клянусь. Современные историки не могут сойтись в мнении относительно событий пятидесятилетней давности. И точка зрения как правило напрямую зависит от национальности спорящего. Откуда может быть единодушие в событиях произошедших полторы две тысячи лет назад. Есть только национальные мифы, те что появились раньше почему то считают более правдоподобными. Естественно немцам льстит в ВПН быть завоевателями, а не завоеванными, но факты говорят об обратном. Результатом ВПН стала восточная Германия(античная) заселенная славянами. И как бы не хотелось немцам развернуть стрелки - дескать все наши перед тем как отправится завоевывать Рим совершали обязательное паломничество в Северное Причерноморье и на Дунай против фактов не попрешь.
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    6 030
    Imperial
    102
    Imperial
    1 341
    Imperial
    5 954
    Imperial
    0

    Дата: 02 Август 2014, 21:38

    Ну вы городите совсем уж лютый трэш. Лангобарды ушли на завоевание Италии, как раньше ушли на завоевание Италии остготы, на завоевание Испании и Южной Галии вестготы, как ушли свевы на завоевание Лузитании и Галисии. Руги переселились в район Норика. Франки из Франконии в Бельгику и Северную Галлию пришли. Саксы, англы и юты ушли на завоевание Британие. Кстати ютским было королевством Кент. Вандалы оставили Паннонию и потом прирейнские области для похода в Испанию, а потом в Африку. Зачем жить в бедных регионах, если кризис оставляет возможность жить в багатых регионах. Все более менее значимые племена переселились в Западную Европу, где их ждала разная судьба. Герулы после поражения от лангобардов ушли из Паннонии назад в Скандинавию, откуда в свою очередь в хвосте готских племен переселились в Приазовье как тайфалы и гепиды переселились в район Карпато-Дунайского региона. Бургунды пришли с территории Польше в Прирейнские области, откуда переселились в Галлию. Скиры же смшались с ругами и герулами. На месте осталось часть варнов, другай часть вместе с готами в 3 веке беспокоила римлян на Черном Море. Те же бавары и тюринги, которые не самые сильные германцы не были завоеваны славянами. Бавары наоборот навязывали свою власть хорутанам, как позже франки всем соседним племенам. Славянам из германцев противостояла мелочь типа варнов в Поморье и гепиды. У гепидов же не было особых вариантов поскольку все хлебные места расхватали и им оставалась только даки. Германцы победители если смотреть по трофеям и территориями ими занятыми. Славянское же расселение на север и запад в основном не встречало серьезного сопротивления и было остановлено уже во время Руси эстами, эрзей и марийцами-черемиссами, при этом только лишь на некоторое время. Между же остатками саксов не переселившихся из Саксонии в Британию, была своего рода нейтральная полоса с слабой заселенность о чем писал Мюссе. Славяне же смогли широко расселиться по Балканам вследствие аварской экспансии которая была сродни гуннской экспансии для германцев, то есть вынудила некоторые племена переселяться далее и часть их племен попала под власть кочевников. Вот и булгары выиграли от ВПН, покорив семь славиний. Главные победители от ВПН это германцы и кочевники типа аваров и булгаров получившие хорошие земли и много подданных. У славян кроме хорутан и хорватов сплошь дремучие леса и горы.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    На месте остались пожалуй алеманны (однако они не упустили возможность анять част бывшей римской Реции) и тюринги. Тюринги не были завоеваны славянами, хотя их до того неслабо поколотили франки. Тот же Фредегар ярко отметил роль славян в аварском войске как пушечного мяса. Фредегар говорил что славяне бифульки и их авары отправляют воевать впереди себя. Славяне Балкан и Альп добыли для себя независимость только после поражения авар в 626 г. под стенами Константинополя, да и восстания булгар против их власти. Булгары Альцека и Кувера не престо так расселялись по Европе. Да и роль сыграла организирующая способность Само сколотить княжество. После смерти Само его государство распалось.
       Штирлиц
      • Imperial
      Imperial
      1 087
      Imperial
      5
      Imperial
      68
      Imperial
      2 037
      Imperial
      0

      Дата: 02 Август 2014, 21:47

      Laszlo, а вот теперь в порядке эксперимента, выдам вам невыполнимое задание. Откройте любой редактор и попытайтесь отобразить это движение на карте. Упрощу условие - я не требую от вас доказанной версии, я прошу хоть один возможный вариант передвижения. И знаете в чем будет ваша главная проблема - славян будет некуда впихнуть, чисто физически. А ведь потом еще придется рисовать огромный демографический взрыв, с малой территории заселять огромную часть Европы объяснять родственный язык и тд. Хотя для человека, считающего что народы громящие Рим могут выйти с балтийского острова это возможно и не проблема.
         mindd
        • Imperial
        Imperial
        416
        Imperial
        11
        Imperial
        61
        Imperial
        573
        Imperial
        1

        Дата: 02 Август 2014, 21:50

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь mindd (02 Август 2014, 17:57):

        Не вижу смысла в который раз перечислять весь список источников. Покажите балтские каменные могильники с оградками, захоронения на бескурганных могильниках по обряду трупосожжения и трупоположения на территории верхней руси и киева, элитарные западнославянские могильники. Покажите хоть один прецедент заимствования личного имени представителем другой этно-культурной общности, опровергните нестора,бертинские анналы и ибн фадлана или приведите достоверные источники, их опровергающие. :046:
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          6 030
          Imperial
          102
          Imperial
          1 341
          Imperial
          5 954
          Imperial
          0

          Дата: 02 Август 2014, 22:02

          Последние этапом германской экспансии были походы викингов. Но это уже другая эпоха. После эпохи викингов на скандинавов нападали пираты из Рюгена, пираты из балтов куршей и пруссов-сембов, эсты с Сааремаа и Муху и карелы. Но это не привело к значительным результатам. Франки при Каролингах, а потом Оттоны вели наступление на славянские земли и славянам хватало сил только отстоять свою независимость, когда позволяло это сделать политическая ситуация (с распадом государства Каролингов, после поражений Оттона еще где-то). Когда же все силы немцев были направлены против славян, то были завоеваны и полабские славяне и большая часть балтов. Часть знати этих народов приняла христианство и на протяжении нескольких веков германизировалась. Аланы вместе с вандалами поселились в Африке, аланы вместе со свевами посилились в Лузитании, аланы Сангибана вместе с готами поселились в Галлии. Часть алан осела на Кавказе. А проигравшие в ходе ВПН это романские и кельтские народы. Романизация выше линии Иречека осталась в районе Истрии, ряда островов и приморских городах Далмации. Граница романцев в Западной Европе сдвинулась с Рейна и Дуная сместилась значительно южнее. В Италии, Испании, Галлии и даже Африке были регионы компактного расселения германского населения. И только кампании Юстиниана в Африке не оставили от германцев и следа, на смену остготам в Италии пришли лангобарды. Франки в Галлии, вестготы в Испании и лангобарды в Италии потратили долгое время для романизации.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Это вы уж не упрощайте. Знаете все это случилось не по мановению волшебной палочки и не в один момент. миграции были поэтапными и переселение отдельных племен отстояли друг от друга на десятилетия и столетия. Славяне тоже не в один момент расселились. Было несколько волн. И вообще движение германцев не началось готами, до них были свевы воевавшие с Цезарем, а еще раньше кимвры и тевтонцы. Во времена Галльской войны германцы уже начали теснить кельтов, которых от германизации спасло только римское завоевание. И кимвры пришли из Ютландии. По сути народы были не такими большими. Германские племенные союзы насчитывало несколько десятков тысяч. Более слабые как руги и скиры вероятно не более нескольких тысяч. Тех же тюрок булгар по мнению А. Тортика было не более 200 тыс. По сравнению с населением Римской Империи и Византии потом немногочисленные и жалкие если сравнивать с империей. Однако воинственные. Да и арабов не было много во время начала их завоеваний. Византию к тому моменту вымотала война с Эраншахром и вторжения аваров и союзных с ними булгар и славян.
             Штирлиц
            • Imperial
            Imperial
            1 087
            Imperial
            5
            Imperial
            68
            Imperial
            2 037
            Imperial
            0

            Дата: 02 Август 2014, 22:11

            Laszlo, вы опять сами с собой. Вы наверное догадываетесь, что не открываете много нового, давайте пока оставим два простых вопроса - куда засунем на карте славян (или протославян если вам так угодно) во время ВПН?
            Ну и черт возьми, кто сочинил десяток шведских королей и готов в Скандинавии? :)

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Цитата

            Славяне тоже не в один момент расселились. Было несколько волн.

            Да как вам угодно. Я же всего то навсего прошу жалкую гипотезу. Рисуйте как угодно. Задача одна - впихнуть эти волны между скандинаво-германцами не особо заморачиваясь доказательной базой. До вас пока некому не удавалось, поэтому карт ВПН много, а полноценных карт миграции протославян нет даже в виде гипотез. Ибо некуда всунуть, все дорожки заняты.
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              6 030
              Imperial
              102
              Imperial
              1 341
              Imperial
              5 954
              Imperial
              0

              Дата: 02 Август 2014, 22:26

              Почему заняты. Археологии и историки давно пришли к конкретным выводам и когда славяне расселялись. До гуннского нашествия на германцах славяне ютились в лесах Полесья, как вы подозреваете были немногочисленными. А вот во время Иордана и Прокопия Кесарийского уже значительно расселились в западном и юго-западном направлении.
              Вот карты
              3-4 вв.
              Imperial
              Вот 5-6 вв.
              Imperial
              7-8 вв.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Относительно готов, так до братьев о них же писал и Эрик Олай, который фактически и систематизировал материал соединив сведения хроник и саг. И даже названия хроник похожи. Так что не стоит ограничывать все Иоанном Магнусом. Только для аматора все просто и однозначно. Информация о многих конунгах черпалась из саг, которые были записаны в 13-14 вв., а систематизированы в 15 веке Эриком Олаем и приукрашены в 16-17 веках. Шведский готицизм это многослойный пирог.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              7-8 вв. славяне
              Imperial
                 Штирлиц
                • Imperial
                Imperial
                1 087
                Imperial
                5
                Imperial
                68
                Imperial
                2 037
                Imperial
                0

                Дата: 02 Август 2014, 23:02

                Цитата

                Так что не стоит ограничывать все Иоанном Магнусом.

                Так автор шведских королей не он? Или короли не такие уж и выдуманные? Так вы эту историю знали, но мужественно держались. (Обожаю этот момент :) ).

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Третья ссылка битая.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                То есть за пару веков вон из того красненького кружочка заняли половину Европы? И в том красненьком кружке в 5 веке предки всех славян - восточных, западных и южных? :)
                Imperial


                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                А как же?

                Цитата

                Германцы победители если смотреть по трофеям и территориями ими занятыми.
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  6 030
                  Imperial
                  102
                  Imperial
                  1 341
                  Imperial
                  5 954
                  Imperial
                  0

                  Дата: 02 Август 2014, 23:34

                  Нет не из красного кружочка, а из будущих территорий мазовшан, дреговичей, древлян, радимичей, части полянских и части северянских земель. Славянское расселение в 6 веке - Imperial
                  И еще одна карта - Imperial
                  Славянские культуры - Imperial
                  Разница в том, что славяне до авар занимали те земли, которые по большому счету стали очень малонаселенными вследствие переселений германцев. Иллирик, Мезия, Македония и часть Эллады были заняты славянами во второй половине 6 - первой половине 7 в. Славяне шли как пушечное мясо впереди булгар и собственно авар. Равниные земли Паннонии занимали кочевники авары и булгары, славяне же жили в лесах и горах. Важные города в Далмации продолжали контролировать византийцы. В 7-8 вв. графы Фриуля почти всегда побеждали соседних славян. В 7-8 вв. хорутане искали защиты у баваров от авар, позже предки чехов и хорватов будут искать защиты от мадьяр и болгар соответственно у Оттонов и Каролингов. Движение славян в сторону Тюрингии и Баварии так и ограничилось временем Само. При Карле Великом и его ближайших наследниках окрестные славяне данники Каролингов. Центральная Европа в эпоху Раннего Средневековье это захолустье. Реальные трофеи славяне приобрели в борьбе против Византии на стороне авар.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Тут такая вещь, что не все короли из Инглингов и Мунсё историчны, не говоря уже о Скъёлдунгах. В славянских странах например ряд королей в Польше и Чехии вымышлены. На Руси можгно считать вымышленными персонажами Кия, Щека, Хорива, Аскольда, Дира, Синеуса, Трувор. Рюрик был списан из франкских хрониках, как позже новгородские летописцы списали для своей земли Гостомысла, который реально правил вендами (полабскими славянами). Так что и в истории Руси есть вымышленные персонажи. Правда в скандинавских сагах вымыленных персонажей значительно больше. Да и у Саксона Граматика есть вымышленные персонажи, что собственно касаеться и Палтексья (Полоцка) и вождей саамов. Если говорить о придумывании персонажей, то это далеко не выдумка историков 16 века. Другое дело, что в тщеславные 16-17 вв. многие государи заказывали историю чтобы прокрасивей и подавней. И Московию это не минуло, например Иван Грозный называл среди своих предков Октавиана Августа. Фальсификация истории в современном понимании этого слова это дело 16-17 вв. Критическая историография 19-20 вв. поднимала эти вымышленные генеалогии и перечни королей на смех.
                     Штирлиц
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 087
                    Imperial
                    5
                    Imperial
                    68
                    Imperial
                    2 037
                    Imperial
                    0

                    Дата: 02 Август 2014, 23:39

                    Цитата

                    Нет не из красного кружочка, а из будущих территорий мазовшан, дреговичей, древлян, радимичей, части полянских и части северянских земель.

                    Вышли все славяне? Вы это хотите сказать? :)

                    Цитата

                    Славянское расселение в 6 веке

                    Не, 6 век нам не нужен - там уже проще. Я лучше посмотрю как вы между славян между тюрко-гуннами и скандинаво-готами запихнете. Пока какие то протоукры получаются, все поголовно из под Киева. :)Это тоже общепринятая точка зрения и если да западные и южные славяне в курсе?

                    Цитата

                    Славяне шли как пушечное мясо впереди булгар и собственно авар.

                    Вот мне интересно, боюсь уводить в оффтоп, но взгляды у вас какие то интересные. Значит в ВПН было несколько десятков германских племен и какие то единые славяне с общим рабским менталитетом, которых гнали вперед. Я просто озвучиваю вашу точку зрения. В итоге ВПН германцам достались лучшие земли, а славянам худшие, правда в итоге почему то славяне оказались расселенными на территории половины Европы, а германцы на довольно незначительной ее части. Я ничего не напутал? :)

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    И еще момент

                    Цитата

                    Разница в том, что славяне до авар занимали те земли, которые по большому счету стали очень малонаселенными вследствие переселений германцев.

                    Далее должен идти рассказ о славянской виагре. Вы бы лучше цеплялись за версию, что славяне всех ассимилировали.
                    Laszlo, и про Магнуса не забывайте, интересно же. :)
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         22 Июл 2018, 06:01
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики