Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о анонсе Total War: Rome II - Ancestral Update

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 142 · Просмотров: 106 771

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
6 029
Imperial
102
Imperial
1 341
Imperial
5 953
Imperial
0

Дата: 03 Август 2014, 10:28

ФРЕДЕГАР CHRONICARUM QUAE DICUNTUR FREDEGARII LIBRI QUATTUOR
"На 40-м году правления Хлотаря (623 г.) некий человек по имени Само, франк родом из Санса, вместе с другими купцами отправился к тем славянам, которые известны как венды. Славяне уже подняли восстание против авар, называемых также гуннами и против их правителя-кагана. Венды были долгое время поданными гуннов, которые использовали их как befulci. Когда бы гунны не выступали против других народов, они стояли у лагеря в строю, готовые к бою, пока сражались венды. Если венды побеждали, то гунны бросались вперед за добычей, но если венды терпели поражение, то гунны поворачивали их и вновь заставляли вступать в битву. Венды звались гуннами befulci, потому, что они дважды начинали атаку в боевых порядках, и таким образом, прикрывали гуннов 51. Каждый год гунны зимуют со славянами, спят с их женами и детьми, и вдобавок славяне платят дань и терпят много других тягот. Сыновья, рожденные от гуннов славянским женами и дочерьми однажды нашли это постыдное унижение нестерпимым, и поэтому, как я сказал, они отказались подчиняться своим господам и подняли восстание. Когда они выступили против гуннов, Само, о котором я говорил, пошел с ними, и его храбрость вызвала их восхищение: удивительно много гуннов пало от меча вендов. Признав его заслуги, венды сделали Само своим королем, и он правил ими 35 лет. Несколько раз они, под его руководством, воевали с гуннами, и его благоразумие и храбрость всегда доставляли вендам победу. У Само было 12 вендских жен, которые родили ему 22 сына и 15 дочерей"

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Вот собственно и источник Нестора о аварах.
А вот о германцах и гуннах
Иордан: Когда узнал об этом король гепидов Ардарих , то он, возмущенный тем, что со столькими племенами обращаются, как будто они находятся в состоянии презреннейшего рабства, первый восстал против сыновей Аттилы и последующей удачей смыл с себя навязанный его позор порабощения; своим отпадением освободил он не только свое племя, но и остальные, равным образом угнетенные, потому что все с легкостью примыкают к тому, что предпринимается для общего блага. И вот все вооружаются для взаимной погибели, и сражение происходит в Паннонии, близ реки, название которой — Недао . Туда сошлись разные племена, которые Аттила держал в своем подчинении; отпадают друг от друга королевства с их племенами, единое тело обращается в разрозненные члены; однако они не сострадают страданию целого, но, по отсечении главы, неистовствуют друг против друга. И это сильнейшие племена, которые никогда не могли бы найти себе равных [в бою], если бы не стали поражать себя взаимными ранами и самих же себя раздирать [на части].
Думаю, что там было зрелище, достойное удивления: можно было видеть и гота, сражающегося копьями , и гепида, безумствующего мечом, и руга, переламывающего дротики в его [гепида?] ране, и свава, отважно действующего дубинкой , а гунна — стрелой, и алана, строящего ряды с тяжелым, а герула — с легким оружием .
Итак, после многочисленных и тяжелых схваток, победа неожиданно оказалась благосклонной к гепидам: почти тридцать тысяч как гуннов, так и других племен, которые помогали гуннам, умертвил меч Ардариха вместе со всеми восставшими.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ни фига себе незначительной! Другое дело, что часть из них была перебита византийцами в 6 веке - остготы и вандалы. На место вандалов пришли берберы которых византийцы именовали маврусиями, на место остготов пришли лангобарды пришедшие туда из Паннонии. Побежденны лангобардами герулы из Моравии вернулись в Скандинавию о чем пишет Прокопий Кесарийский. Вестготы исчезли из-за арабских завоеваний и романизации. В итоге следы германского завования в Африке и Испании исчезли. Лангобарды в Италии же еще существовали в 8 в. и окончательно растворились среди местного романского в 10-11 вв. В славянском мире на территории Фракии и Мезии доминировали булгары которые растворились среди славян в 9 в. До того Аспарух в 7 в. покорил семь славиний. Кроме того, как и описывали Фредегар с Нестором. Да и в ряде других источников о взаимоотношениях славян есть. Классификация славян на восточных, западных и южных это дело Нового времени, а так они просто славяне. При этом поляне были около Днепра и в Великопольше, хорваты в Галичине, в Чехии, Сербии и в современной Хорватии. Драгувиты на Балканах и в Полесье. Северяне на территории Черниговской земли и северцы в Мезиии. Сербы на Эльбе и на Балканах. Как и в случае с рядом германских племен, часть племен расселилась, часть осталась на месте.
Бросьте ваш примитивный троллинг, на меня он не влияет. Всех ассимилировать славянам не удалось. Например на Истрии осталось истро-романское населения как и в Далмации, в Македонии сохранились аромуны, а предки румын жили на территории Трансильвании, ассимилировав гепидов. Славяне если говорить о ассимиляции ассимилировали балтов, относительно прибалтийских финнов, то ассимиляция их славянами это уже древнерусское и новгородское время, а в эпоху ВПН славяне просто вытесняли малочисленное местное население. Была ассимиляция прореженного германскими и аварскими набегами романо-иллирийского населения, при этом только его части значительное его количество укрылось на островах и в далматских городах, а также мигрировали на территорию Албании. Славянское население возрастало постепенно. В 6 в. славяне уже расселились на значительной территории. И кстати в походы на византийцев они ходили вместе с булгарами и аварами. Хотите оспорить доминирующее положение аваров, флаг вам в руки, но не забывайте при этом сведения Агафия, Менандра, Феофилакта Симокатты, Феофана Исповедника, Константина Багрянородного.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Германцы в Галлии были ассимилированы переняв народную латынь. А касательно славян, то территория Восточной Германии, Польши, Словакии, Чехии никогда не были богатыми до Развитого Средневековья. Там не было ни одного римского города. В Паннонии жили сменяя друг друга гунны, герулы, лангобарды и авары. Время славянского присутствия в Паннонии это несколько десятилетий 9 в., пока не пришли венгры. Регион Трансильвании богатый ресурсами был занят гепидами, а потом валахами. В сухом остатке среди трофеев славян это Македония, Фракия и часть Эллады. При этом туда они попадали также в составе аварских и булгарских войск. В составе Дунайской Бугарии и Аварского каганата они подданые чья роль ниже гепидов и валахов.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

У нас принято считать 626 год (поражение славян и авар по стенами Константинополя) чуть ли не концом Аварского каганата. Тем более, что примерно в то же время поднялись на борьбу с аварами и западные славяне (царство Само) и немногим позже отделились от авар булгары (хан Кубрат). После этого отечественные историки авар как бы уже и не замечают. Но у археологов - 7 и 8 века - время расцвета аварской культуры. Лучшие находки, клады и так далее - всё конец 7 - первая половина 8 века. И хотя авары меньше стали беспокоить византийцев, другим народам изрядно от них доставалось. Вот из истории аваро-лангобардских отношений: "Каган вторгся в пределы Фриуля и в первом же сражении разбил фриульского герцога Гизульфа. Сам герцог пал в бою, лангобардское войско было уничтожено. Фриуль сделался добычей авар. Лангобарды заперлись в столице герцогства Чивидале и семи других крепостях. Вскоре Чивидале пал вследствие измены вдовы Гизульфа герцогини Ромильды и был сожжен аварами. Захваченные здесь мужчины-лангобарды были перебиты, а женщины и дети уведены в плен
в Паннонию. В числе пленных были и четверо сыновей покойного герцога, которым, однако, удалось бежать из плена и вернуться во Фриуль. Здесь старшие из них, Тассо и Какко, приняли власть в качестве герцогов Фриуля. Нашествие авар на Фриуль в 610 г., по-видимому, не имело иных последствий, кроме разграбления и опустошения страны. В будущем силы авар были отвлечены на восток, где начался решающий этап аваро-славяно-византийских войн. За неудачной осадой аварами Константинополя в 626 г. последовало ослабление каганата. Авары стали воздерживаться от конфликтов с лангобардами. Так, когда в 662 г. к аварскому кагану бежал мятежный герцог Беневента Пектарит и лангобардский король Гримоальд пригрозил аварам войной, каган потребовал, чтобы Пектарит немедленно отбыл из Паннонии. Когда фриульский герцог Луп взбунтовался против Гримоальда (663 г.), король призвал на помощь аварского кагана. Каган вошел во Фриуль, в четырехдневном сражении разбил войско Лупа (герцог был убит) и занялся грабежом герцогства. Гримоальд потребовал от кагана прекратить опустошение страны. Авары сначала отказались, сославшись на то, что покорили Фриуль силой оружия, но, устрашившись перспективы столкнуться с войском Гримоальда, в конце концов без боя отступили в Паннонию".

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Авары - такой уникальный народ, а их государство - настолько необычное образование, что этим всё не ограничивалось. Подобно тому, как хринг - это система колец, опоясывающих одно другое, так и в аварском государстве, за этим степным "ядром" следовало более широкое кольцо - зона аваро-славянской культуры. Она включала в себя довольно обширные территории. Аварские могильники (точнее их надо называть аваро-славянские) находят от Вены до Словакии, по всей территории нынешней Югославии и Румынии, частично на территории Болгарии. Это и был второй круг, где жило смешанное аваро-славяно-гепидское население. Надо ли говорить о том, что авары здесь играли роль славянской аристократии? Кстати, значительная часть славян внутри этого второго кольца была антами, перемещёнными из Поднепровья.
Однако, было ещё одно, внешнее кольцо, опоясывающее периметр всего Аварского каганата. Оно состояло из зависимых от авар славянских племён. Но и тут всё не было просто. Аварский гнёт у них не ограничивался простым сбором дани. Во-первых, даже внутри этого третьего внешнего пояса создавались свои опорные пункты. Наподобие городища Зимно на западной Украине, Мазурской группы в Южной Балтии, аварской группы в Болгарии - в устье Дуная и так далее. Причём там селились не только авары, но и ремесленники из числа гепидов и пленных византийцев, купцы и т.д.
Во-вторых, всё население даже этого третьего кольца создавалось аварами из переселённых племён. При этом авары, дабы не дать покорённым варварам объединиться, селили рядом племена различные по происхождению. Анты оказывались на Одере, на Среднем Дунае, на Балканах и т.д. Дулебы - не только на Западной Украине, но и в Чехии, а также в Венгрии. Ободриты жили и на нижнем Дунае и у устья Эльбы. Также дело обстояло с хорватами, сербами, северами и многими другими племенами. Их как бы расчленяли на части и раскидывали по разным углам Восточной Европы.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

В это время западные границы Тюркского каганата распространились до Дона и Кавказа, каган Туксанф подчинил утургуров. Бояну потребовался союз с Империей, и шанс на него ему дали дунайские словене. Тем более что авары уже давно желали отомстить за убийство словенским вождем Добрятой его послов.В 578 словене совершили второй крупный самостоятельный поход за Дунай(первый, полностью успешный , имел место быть в 551-552 годах, кроме того в 559 году они разоряли Фракию совместно с кутургурами). Стратиг Иоанн преправил 6 туменов аварской панцирной конницы через Саву и Дунай и они обрушились на поселения словен на территории нынешней Валахии. Словене были обложены данью в пользу хана и обещали не нападать на имперские земли. Впрочем, уже в 579 г. словене снова порешили присланных к ним аварских послов.Очевидно в это время дунайские словене вошли в союз со своими родственниками с Волыни, ообьединенными неким родом мусоков/маджаков, которых можно сопоставить с хозяевами городища в Зимно на Западном Буге.
Авары между тем послали послов в Константинополь, предложив союз против словен в обмен на Сирмий(Сремска Митровица).Но получил отказ. В 580 году словене снова перешли через Дунай, и дошли до Коринфа.Именно в этот период в Пелопонессе поселились славянские племена милингов и езеритов.А авары чрез год воспользовались моментом и осадили Сирмий.Далее они вторглись во Фракию и заключили союз со словенами.Лишь в 586 году году уже обьединенные аваро-словенские силы потерпели серьезное поражение под Салониками. А в 587 году цезарь Маврикий разбил авар под Адрианополем.
В 592 и 594 ромейские силы вторгались в земли дунайских словен и нанесли им тяжелые поражения, а в 595 начали войну против авар. 21 апреля 595 ромейская армия была разгромлена, и авары остались победителями, заодно подчинив и ослабленных словен.
Однако уже в 599 году цезарь Маврикий возобновил войну.На первыхъ порах он нанес аварам ряд поражений, но в 602 году приказ остатся на зимовку в Прикарпатье вызвал мятеж, возглавленный центурионом Фокой. Маврикий и все его родственники погибли, Фока стал императором. В этот период авары достигли пика своего могущества.Главный кровный враг-Тюркский каганат переживал смуту, Византия была атакована иранским шахом Хосроем Парвизом , обьявившим себя мстителем узурпатору за смерть Маврикия.В 610 Фока(про него ходил характерный анекдот-когда некий монах воспросил господа, почему он дал им такого плохого монарха, то ответ был таков"Худшего, соответствующего вашим грехам, не нашлось" ) был свергнут африканским экзархом Ираклием, но с силами ромеи собирались еще долго.В этот период произошло установление союза Ирана и Аварии. Империя потеряла Сирию,Армению и свою житницу-Египет,Иерусалим был взят и раграблен.В самой Европе авары подчинили все болгарские племена, дунайских , волынских (дулебы, подчинение которым оставило след в фольклоре и попало на страницы летописей)и , возможно ляшских словен, которые тогда отхлынули на север, в земли венедов.
В 622 году Ираклий начал наступление в Азии, заключив союз с врагами Ирана и авар-тюркской династией Ашина. В 626 году авары осадили Константинополь.Основную часть их сил составляли подчиненные славяне. Но ромеи нанесли аварославянскому войску поражение , и аварское великодержавие рухнуло.А в 628 году поржение потерпел и Иран.Именно в 630-е годы на Балканах поселяются сербы и хорваты.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

О хорутанах и баварах- Отрезав хорутан от Дуная и от возможной поддержки с севера, авары перешли в наступление на основные земли княжества. Хорутанию ослабляли и сравнительно недавняя еще война с Фриулем, и отпадение Крайны. Правивший Хорутанией около 740 г. князь Борут решил выбрать из двух зол меньшее. Он обратился за помощью к баварам. При этом князь отдавал себе отчет в том, что дело кончится подчинением баварскому герцогу Одило.
Мир и союз между Хорутанией и Баварией позволил баварам ввести славянское расселение в более-менее приемлемое русло. Теперь славянские поселенцы, хотя и возглавлявшиеся собственными вождями-жупанами, подчинялись герцогской власти. Вскоре после договора с Борутом, около 741–746 гг. пресвитер Урс из рода Альбина с разрешения Одило восстановил обитель в Понгау.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Бавары
Die Bajuwaren. Katalog. Rosenheim u. Mattsee. Haus der Bayer. Geschichte, München 1988.
B. Hubensteiner: Bayerische Geschichte. Pflaum, München 1952, 1967, Ludwig, München 1999
W. Menghin: Frühgeschichte Bayerns. Theiss, Stuttgart 1990
F. Prinz: Die Geschichte Bayerns. Piper, München 2001
K. H. Stoll: Mythos Bayern. Die literarische Erfindung einer Chimäre. Sequenz Medien Produktion, Fuchstal 2005
W. Störmer: Die Bajuwaren. C. H. Beck, München 2002
Bosl K. Bayerische Geschichte. — Ludwig, München, 1990.
Hubensteiner B. Bayerische Geschichte. — Ludwig, München, 1999.
Wolfram H. Salzburg, Bayern, Österreich. Die Conversio Bagoariorum et Carantanorum und die Quellen ihrer Zeit Wien 1995.
Wolfram H. Österreichische Geschichte 378–907: Grenzen und Räume. Geschichte Österreichs vor seiner Entstehung. Ueberreuter, Wien 1995.
Deuerlein E. Geschichte Bayerns. Ploetz, Würzburg 1975.
Kraus A. Geschichte Bayerns. Von den Anfängen bis zur Gegenwart. Beck, München 3. erweiterte Aufl. 2004
Volkert W. Geschichte Bayerns. Beck, München 2007, I
Варны
Matthias Springer: Warnen. In: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde (RGA). 2. Auflage. Band 33, Walter de Gruyter, Berlin/New York 2006, ISBN 978-3-11-018388-7, S. 274–281.
Тюринги - Steffen Raßloff: Geschichte Thüringens. München 2010
Steffen Raßloff: Thüringen. Ein historischer Überblick.Erfurt 2004

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Некоторые из германских племен соотносились со славянскими лишь легегдарно как руги и русские, вандалы и поляки, готы и белорусы. Княгиню Ольгу например называли правительницей ругов, а русов называли ругами. Литовцы называют белорусов гудас то есть готами. Готами также названо славян-хорватов в одной из югославянских хроник эпохи Развитого Средневековья. Около 990-го года Герхард из Аугсбурга в жизнеописании святого Ульриха назвал польского князя Мешко I как dux Wandalorum. Хронист XI века Адам Бременский уточняет, что вандалами называли славян в прежние времена. В легендарном виде происхождение поляков от вандалов изложено в Великопольской хронике, памятнике XIII века. Ванда, получив от алеманов клятвы в верности и вассальной зависимости, вернувшись домой, принесла богам жертвоприношения, соответствующие её великой славе и выдающимся успехам. В начале XVI века Европа испытывает интерес к освободившейся из-под татарского ига Московской державе, загадочной для Запада. Появляются сочинения (Н. Маршалк, 1521 г.; С. Герберштейн, 1549 г.; А. Кранц, 1601 г.; К. Дюре, 1613 г.; Ф. Я. Спенер, 1677 г.). где вандалов через варягов выводят предками русских. Преемственность выводится как умозаключения авторов, в рамках средневековой традиции вольно развивающих доступные им источники. В сочинении 1601 года «Славянское царство» Мавро Орбини цитирует обширную библиографию, по которой «коль скоро вандалы настоящие готы, нельзя отрицать и того, что славяне также являются готами. Многие известные писатели подтверждают, что вандалы и славяне были одним народом».
Вот такое вымышленное родство не имеющие ничего общего с реальным положением дел.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Относительно численности даже больших племен то она была незначительной. Вандалов-силингов было 20 тыс. воинов, когда они перешли Рейн в 406 г. Вандалов-силингов, вандалов-асдингов и аланов к моменту основания Вандальского Королевства было не больше 80 тыс. воинов. Остготов во время переселения в Италию было не больше чем 240 тыс. человек всего. Больше всего было вестготов во время переселения из Галии в Испанию. Кажется их войско насчитывало 80 тыс. Соотношение воинов к всему населению в эпоху Великого Переселения Народов 1:5.
Скиров и тайфалов скорее всего было не больше нескольких тысяч всего. Похожая ситуация была с варнами в Крыму и в Шлевзинге-Гольштейне и Мекленбурге. Они временно выдвинулись на первый план в регионе только в связи с тем, что внимание англов, саксов и ютов было приковано к завоеванию Британии. Несколько больше должно было быть герулов. Герулы имели родину в Южной Скандинавии, а отдельные их группы расселились на Нижнем Рейне и Среднем Дунае. На Дунай герулы попали вместе с готами, а потом гепидами. Их скорее всего было 10-20 тыс. всего. Это объясняет то с какой легкостью их завоевали готы в Приазовье и лангобарды в Паннонии. Где-то также должно было быть ругов, которые основали свое королевство на территории современной Австрии и от которых происходит название Австрии у чехов - Rakousko, Rakaus. Ругов было недостачно для того чтобы навязать свою волю уже оставленному римлянами Норику, а отношения с местным населением характеризовались скорее как протекторат ругов над нориками. Относительно тюрингов и баварцев можно лишь предположить, что их точно было не больше чем ругов или герулов. Их временное усиление было связано с уходом франков и лангобардов на запад и юг соответственно. Сравнительно легко завоеваны франками. Герцогство Бавария это уже несколько другое политическое объеденение чем племенной союз баваров. Баварию возглавляли франкские герцоги Агилульфинги, а население состояло из собственно баваров, части аламанов и славян, ругов. Гепидов же было поболее, где-то 20 тыс. воинов и 100 тыс. всего. Все приведенные цифры лишь приблизительны и гипотетичны.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

При описании битвы при Недао фигурировали квады, скорее всего это и были виктоалы. Учитывая, что спор ишел о Паннонии после Аттилы, то тождественность с квадами вполне вероятна. Думаю Диону Кассию можно верить относительно того, что лакринги жили в регионе раньше асдингов. Значит они не были вандалами, хотя вполне могли соотноситься как герулы и готы, то есть как близкие по языку народы. Можно предположить, что небольшая часть вандалов-силингов осталась в Силезии и дала ей название, точно также как варны и руги дали название для славянских племен на территории Германии. Оставшееся силинги как варны, велеты и руги должны были расствориться в славянском море. Те из варнов, кто не пожелал ставать славянами присоеденились и влились в состав саксонцев.
Родин у вандалов было несколько. Ряд топонимов в Швеции (Vendel) и Дании (Vendsyssel) могут указывать на возможную прародину вандалов. Адам Бременский называл Вендилой остров Вендсюссель-Ти на севере Дании, одноимённый город и район Vendsyssel (стародатск. Wændil). Хотя Вендсюссель-Ти (или Северо-Ютландский) является островом из-за пролива Лим-фьорд, традиционно он рассматривается как наиболее северная часть полуострова Ютландия. В древнегерманском эпосе «Беовульф» действует персонаж Вульфгар, вождь венделов и вассал датского конунга, что локализует венделов (древнегерм. название вандалов) где-то в Ютландии или рядом''. Силезия была родиной силингов, а для асдингов это было северо-западная Дакия.
Об одиссее герулов можно прочитать у Прокопия Кесарийского кажеться в Войнах с готами. Они должны были мигрировать сразу после поражения от лангобардов то есть в 510-х годах сразу же после поражения от лангобардов, кстати уже тогда они встретили на Эльбе славян. Герульское королевство в Нижней Австрии, Западной Венгрии и Моравии после этого прекратило существование. Поражение герулов от лангобардов описал Павел Диакон. Прокопий Кесарийский упоминал что путь герулов ишел вдоль Дуная, Моравы и Эльбы. Обогнув Ютландский полуостров и не встретив сопротивления данов герулы поселились смреди готов Южной Швеции. Вероятно их там ждали родственники которые в III в. не двинулись в степи Восточной Европы, а остались на месте. Думаю и местные готы были к ним дружелюбно настроенны. Все-таки родственники. Рекомендую статью датского ученного Троэлса Брандта- Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Относительно пребывания германцев на территории пражско-корчакской культуры то транзитом через Нарев, Западный Буг и припятские болота готы вышли в причерноморские степи. Еще раньше до них это сделал бастарны и герулы. В хвосте готов ишли тайфалы и гепиды. Вандалы-асдинги из бассейна Одера и Вислы через Карпатские горы вышли в Моравию, а отткда попали в бассейн Тисы. На территории Словакии существовало племенное обьеденение квадов. Жили в северной Венгрии, западной Словакии, Моравии и Нижней Австрии. Фактически были соседями герулов и иногда жили с ними черезполосно. Их соседями были также скиры, племя пришедшие с Балтийского Моря к Черному Морю с готами и попавшее вместе остготами на Среднем Дунае. Воевали с остготами и вследствии поражения потеряли государственность и расстворились среди ругов и квадов. Одним словом готы и родственные им народы пересекали земли венедов и активно с ними контактировали. Славяне заимствовали из готских языков ряд слов. Квады Словакии и Моравии в VI веке или ассимилированы склавинами (носителями пражско-корчакской культуры и потомками венедов) или ушли вместе с лангобардами (а таких было большинство) в Италию.
Скиры были родным племенем Одоакра, который когда ставил правителем Италии отплатил ругам походом 487 г. и уничтожил их державу. Уцелевшие бежали к Теодориху Великому и вместе с остготами атаковали Одоакра. Руги были родственниками готов как и гепиды, тайфалы, скиры и возможно герулы. Эти руги ушли с остготами в Италию. Пришедшие в Норик и Паннонию с территории Чехии застали герулов с которыми несколько десятилетий воевали пока не одержали окончательную победу в 509 г. Послеэтой победы началась вражда лангобардов с гепидами. В хвосте лангобардов ишли бавары, которые заняли Норик после того лангобарды переселились в Италию. Одни ученные их считают потомками ругов, а другие потомками маркоманов. На мой взгляд маркоманская гипотеза более вероятна.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

О герулах в Иллирике и Скандинавии в указанной мной статье датского ученного. О герулах можно прочитать у Йордана при описании переселения готов в Ойум. Герулов противостоящих готами возглавлял Аларих. К тому же кажется в 50-60-х гг. ІІІ в. они вместе с боранами (варнами) и готами совершали морские походы на Черном и Эгейском Море. Относительно иллирийских герулов то они скорее всего влились в состав баваров. Велеты упомянуты у Клавдия Птолемея на Верхней Висле рядом с другими германскими племенами.
Литература по герулам:
Arne Sǿby Christensen: Cassiodorus, Jordanes and the History of the Goths. Studies in a Migration Myth. Museum Tusculanum Press, Kopenhagen 2002
Alvar Ellegård: Who were the Eruli?. In: Scandia. Band 53, 1987, S. 5ff.
Walter A. Goffart: The narrators of barbarian history (A.D. 550–800). Jordanes, Gregory of Tours, Bede, and Paul the Deacon. Princeton University Press, Princeton 1988, ISBN 0-691-05514-9.
Erich Kettenhofen: Die Einfälle der Heruler ins Römische Reich im 3. Jh. n. Chr. In: Klio. Band 74, 1992, S. 291–313.
Pál Lakatos: Quellenbuch zur Geschichte der Heruler. Csukás István a Jate BTK dékánja, Szeged 1978 (Acta Antiqua et Archaeologica. Band 21; Opuscula Byzantina. Band 6).
Günter Neumann, Matthew Taylor: Heruler. In: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde (RGA). 2. Auflage. Band 14, Walter de Gruyter, Berlin/New York 1999, S. 468–474.
Walter Pohl: Die Gepiden und die gentes an der mittleren Donau nach dem Zerfall des Attilareiches. In: Herwig Wolfram, Falko Daim (Hrsg.): Die Völker an der mittleren und unteren Donau im fünften und sechsten Jahrhundert. Verlag der Österreichischen Akademie der Wissenschaften, Wien 1980, ISBN 3-7001-0353-0, S. 239–305.
Bruno Rappaport: Heruli. In: Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft (RE). Band VIII,1, Stuttgart 1912, Sp. 1150–1167.
Alexander Sarantis: The Justinianic Herules. From Allied Barbarians to Roman Provincials. In: Florin Curta (Hrsg.): Neglected Barbarians. Turnhout 2011, S. 365–408 (Studies in the Early Middle Ages. Band 32).
Roland Steinacher: The Heruls. Fragments of a History. In: Florin Curta (Hrsg.): Neglected Barbarians. Turnhout 2011, S. 321–364 (Studies in the Early Middle Ages. Band 32).

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Йордан о племенах Скандинавии
Спойлер (скрытая информация)


- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Что характерно Иордан упоминает в Скандзе остроготов и гаутигот. В Беовульфе описана война между свеями и готами. Thorsten Andersson: Gotar. In: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde (RGA). 2. Auflage. Band 12, Walter de Gruyter, Berlin/New York 1998
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Die Goten: von den Anfängen bis zur Mitte des sechsten Jahrhunderts von Herwig Wolfram
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Касательно же свеев то о них мало информации. Однако Тацит упоминал о свеонах, Иордан упоминал их как Suehans. В Беовульфе упомянуты как противники готов (Gotar) то есть ётов Скандинавии.
Eva Nyman, Peter H. Sawyer: Svear. // Reallexikon der Germanischen Altertumskunde (RGA). 2. Auflage. Band 30, Walter de Gruyter, Berlin/New York 2005, S. 163–170.
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    6 029
    Imperial
    102
    Imperial
    1 341
    Imperial
    5 953
    Imperial
    0

    Дата: 03 Август 2014, 11:35

    Готы дали название Gothiscandza той местности на южном берегу Балтийского моря, где они высадились, приплыв на трех кораблях с «острова Скандзы». Вероятнее всего, это было побережье близ дельты Вислы, к которому давно вели морские пути с противолежащих берегов. Про часть готов, а именно гепидов, так и сказано у Иордана (Get., § 96): они осели на острове, образуемом Вислой (Висклой). Название «Готискандза» объясняется либо как «Godaniska» (в дальнейшем Гданьск), в связи с Коданским заливом, упомянутым Помпонием Мелой (Mela, III, 31, 54), либо как «Gutisk-andja», что значит «готский берег». Последнее вероятнее (ср. L. Schmidt, S. 196).
    L. Schmidt, Geschichte der deutschen Stamme bis zum Ausgang der Voelkerwanderung. Die Ostgermanen. 2 Aufl., Munchen, 1934

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Что касается сообщения о готах - выходцах с острова Скандзы, то Л. Шмидт твердо убежден, что в рассказе Иордана (§§ 25, 94) заключено ядро исторической достоверности, и поэтому правильно считать, что готы пришли из Скандинавии к устьям Вислы, но никак не наоборот. Того же мнения на основе археологических исследований придерживается и Оксеншерна, публикующий интересную карту (Е. С. G. Oxenstierna, Die Urheimat der Goten, S. 182; ср. также работу Шварца: Е. Schwarz, Germanische Stammeskunde).

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Ульмеруги (Ulmerugi), о которых Иордан сообщил, что они «сидели на берегах Океана», обычно рассматриваются как руги с островов, островные руги, так как слово «holmr», «holm» означает «остров». Ульмеруги жили близ Балтийского моря (Океана) на островах в дельте Вислы, откуда и были вытеснены пришедшими туда готами.
       Штирлиц
      • Imperial
      Imperial
      1 087
      Imperial
      5
      Imperial
      68
      Imperial
      2 037
      Imperial
      0

      Дата: 03 Август 2014, 12:54

      Laszlo, что за привычка когда нечего сказать копипастить километровые обои из сети на отвлеченные темы? Вы еще сразу всего Иордана сюда скопируйте вместе с комментариями. Похоже это общий пробел истфака - лить воду учат, думать нет.
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        6 029
        Imperial
        102
        Imperial
        1 341
        Imperial
        5 953
        Imperial
        0

        Дата: 03 Август 2014, 14:21

        Вы хотели аргументов, я вам привел. А вы отвечать за свои слова будете? Или как на история.ру, в кусты. Ну напишите же вашу хвалимую аналитическую работу! Я жду! Или как всегда быть искать что-то вроде Сигизмунда Герберштейна или Мавроорбини для характеристики ВПН. Антинорманисты такие антинорманисты. Всякое лыко главное чтобы в концепцию встраивалось. Текст Фредегара привел для того чтобы вы поняли что это не моя лично а собственно позиция средневековых хронистов. Да и Нестор писал о дулебских женах, которыми авары запрягали повозку. Естественно это преувеличение, но оно свидетельствует как к славянам относились авары. Фредегар рассматривал славян именно как пушечное мясо в аварском войске. Что характерно похожее восприятие славян и в византийских хрониках описывающих осаду Константинополя 626 г. Реальность то глаза колет. На территорию Восточной Марки и Баварии славяне были вассалами баварского герцога и маркграфа Восточной Марки. Те же хорутане были много раз биты лангобардами, при этом не всеми, а только графами Фриуля.
        611 году славяне вторглись в Истрию, оказавшись в непосредственной близости от границ лангобардского Фриуля, который и сам старался дистанцироваться от главного правителя лангобардов и проводил независимую политику в этом регионе Италии. В 613 состоялся первый поход войск фриульского герцога на альпийских славян. В 642 году флот славян активно курсировал у берегов лангобардской Адриатики. В середине VIII века на плохо маркированных границах обоих государств царил плохой мир. Хотя крупных столкновений уже давно не было, формального мира также не заключалось поскольку славянские «роды» продолжали самовольно оседать на фриульских землях.В 670 году фриульский герцог Веттар одержал победу над славянами в битве у Брискиса (Броксаса). В 700 хорутане берут реванш и побеждают лангобардов в битве у Монте-Пурджессимо, в котором их герцог Фердульф погиб. В 725 славян вновь победил герцог Пеммо в битве у Лаурианы (Лавариано). Впрочем в этот раз стороны заключили формальное перемирие прямо на поле боя. Одним из условий договора был взаимный обмен территорий для выпаса скота. В 728 году сын Пеммо, Ратхиз направляется в Крайну, где вновь побеждает славян. Однако они внезапно напали на него во время возвращения во Фриуль. Согласно рукописям Павла Диакона, во время внезапной атаки Ратхиз не смог даже поднять копьё и был вынужден защищаться палкой. Славяне продолжали жить на землях в пределах самого герцогства, но в целом стали подчиняться его властям. Фриульские герцоги более не пытались распространить свое влияние на собственно славянские земли Хорутании и Крайны. Более того, в 774 году Фриуль, а в 788 году и Карантания вошли в состав франкской империи, в рамках которой оба сохраняли некоторую автономию, будучи удалёнными от центра. Карантанский князь Войномир в 796 году по повелению герцога Фриуля Эрика предпринял поход на аваров, одержал победу и разгромил столицу Аварского каганата. Князьями Карантании при франках оставались славяне, однако здесь постепенно усиливалось немецкое влияние, прежде всего со стороны Фриульской марки, которой юридически подчинялось карантанское княжество.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Тюрингенский фронт - На смену аваров в первой половине VII стол. являются славяне; они делают опустошительные вторжения в Тюрингии, переходят через Эльбу и достигают Франконской Заалы (нем.) и устьев Майна, оттесняя франков на запад. В это время Тюрингии принадлежит область между Гарцем, Тюрингенским лесом, Веррой и Заалой. Южная часть постепенно заселяется франками и теряет своё старинное имя, которое заменяется именем завоевателей (Ost-Franken, Francia Orientalis, Франкония). Для борьбы с славянами австразийские короли ставят в Тюрингии герцогов. Назначенный Дагобертом I в 630 году тюрингенский герцог Радульф победоносно сражается с славянами, но поднимает восстание против юного короля Сигиберта III. Поход Сигиберта окончился поражением франков под стенами горного замка Радульфа на Унштруте (640); франки должны были отступить, после чего Радульф, заключив союз с вендами и другими соседними народами, провозгласил себя королём и добился временной автономии Тюрингии.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        А вот отношения с Каролингами и ранними датскими правителями
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Гильфердинг - о ситуации 6 в. около Эльбы.

        Цитата

        Зато какое было разорение по всей пограничной черте, где соприкасались вагры, передовое славянское племя на западе, с немцами и датчанами! Мы видели в рассказе Прокопия о бегстве герулов, что и тогда уже (в VI в.) тут лежала пустыня между германцами и славянами

        Цитата

        Нордалбингия не была их спорным пределом, постоянным поприщем их борьбы; действительно, там, где потом лежала пустыня, древние писатели помещают англов, варнов и др. германцев; но в V в. англы и варны удалились, славяне освободились от германских дружин, и, верно, уже тогда начался в Нордалбингии бой между славянами и немцами; с этого-то времени, без сомнения, - еще до прохода герулов, - и запустел пограничный их край, и на семь веков водворилась в нем безлюдная глушь, где в древности процветали села, возделывались поля, работали мельницы.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        А вот тут цклая книга - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Даже переводить с немецкого лишь бы только читали.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        А вот русский перевод книги Мюссе

        Цитата

        Славяне ничего не строят, и их единственный археологический след — негативный: прекращение всякой архитектурной деятельности у византийцев. Их ратная сила значительна, но, кроме тех случаев когда их возглавляют авары или болгары, они малоспособны к крупным операциям. Это отсутствие политических и военных структур вкупе с язычеством ставит их на низшую в византийском мире социальную ступень; симптоматично, что константинопольская аристократия, обычно столь открытая к пришлым элементам, долгое время не имела славян в своем составе. Наконец, их язык остается лишенным письменности вплоть до ее создания, на основе глаголицы, св. Кириллом и Мефодием около 860 г., и, в отличие от болгар, они никогда не пользовались греческим как языком делового общения или эпиграфики.

        Цитата

        При Маврикии (582–602) это явление приняло масштабы наводнения. Компактные славянские поселения образуются в Македонии и теснятся почти у самых Фессалоник, заняв регионы, обезлюдевшие в результате налетов авар. Происходит их встреча с морем; с начала правления Ираклия (610–641) они уже спускают в Эгейское море свои лодки, сделанные из выдолбленного древесного ствола (моноксилы). Некоторые из них помогали аварам, которые в 626 г. осадили Константинополь, в то время как другие грабили побережье Греции, не создавая поселений. Приблизительно в ту же эпоху многочисленные сербы и хорваты, избавившись от опеки авар, захватили внутреннюю Иллирию. С 600 г. Григорий Великий говорит об их натиске на Салону и намерении проникнуть в Италию через Истрию. Здесь же они вскоре знакомятся с морем: около 641 г. славянский флот пытается произвести высадку в Апулии вблизи Сипонта. В VII–IX вв. низовья Неретвы стали логовом наводящих ужас пиратов.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Цитата

        Пример благоразумного использования археологических данных дает X. Янкун в отношении восточной Голштинииь. Когда около VII в. туда прибыли славяне-ободриты, страна была пустынной и покрытой лесом. Они обосновались по берегам озер и рек в небольших деревушках, часто круглых по форме, занимаясь земледелием и рыболовством. До самого VIII в. у них почти не было враждебных контактов с саксами западной Голштинии, от которых их отделяла полоса земли, нарочно оставленная незаселенной. На балтийском побережье наблюдалась ограниченная торговая активность, ориентировочная на Данию и Хедебю. Столкновений между германцами и славянами не было до тех пор, пока место независимых саксов не занял Карл Великий.

        Цитата

        Благодаря Ф. Лютге превосходные результаты о восточных границах Тюрингии дала разработка наиболее древних хартий и топонимии. Славянская колонизация определенно началась до 630 г., когда о ней впервые упоминается в источниках. Периодическая военная угроза со стороны славян, сначала сдерживаемая королями Австразии, продолжалась с VII по X век. Однако после Карла Великого славянский натиск облекся в другую форму — проникновение поселенцев и рабов, которых с удовольствием принимали немецкие сеньоры, нуждавшиеся в рабочих руках для распашки целины. Так, на границе со славянскими землями был создан своеобразный гласис из смешанного населения, где правящая верхушка была немецкой, а низы — славянскими. На этой волне возникла оригинальная и динамичная среда организаторов колонизации, которые после XII в. оттеснили независимые славянские поселения далеко на восток.

        Цитата

        На северо-востоке Баварии (Верхняя Франкония и Верхний Пфальц), в своей высшей точке, около VIII в., славянский напор достиг восточных границ Бамберга, Нюрнберга и Регенсбурга. Эти славяне двигались в основном с севера и северо-востока; поскольку страна была практически оставлена баварцами, они заняли лесистые холмы, в то время как германцы сохраняли более прочные позиции в долинах и удерживали все важные пересечения торговых путей, где позднее стали развиваться города. Об этих поселенцах известно только из топонимии, так как здесь славяне никогда не обладали политической силой и не представляли военной угрозы.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Цитата

        Западная граница расселения славян хорошо известна по источникам и топонимам. Она начиналась на Балтийском побережье к западу от Любека, соединялась с Эльбой в пятидесяти километрах к востоку от Гамбурга, затем шла вверх по течению этой реки и Заале до местности к югу от Йены, иногда образуя значительные выступы в западном направлении, как, например, в окрестностях Люнебурга. Далее к югу лингвистическая граница прихотливо извивалась, пересекая долину Майна между Бамбергом и Байрейтом, а затем поворачивала к востоку на полпути между Богемским лесом и Дунаем, который перерезала между Линцем и Пассау. В Восточных Альпах пограничная линия была более неопределенной в результате перемещений, вызванных каролингскими завоеваниями, а впоследствии венгерским нашествием; она тянулась от восточных подступов Зальцбурга до прибрежных районов Триеста, а затем упиралась в Адриатику вблизи основания залива Кварнер, если не учитывать нескольких отклонений на территорию Фриуля.

        Цитата

        Это широкомасштабное расселение больше напоминает освоение свободных земель, чем завоевание. Славянам не приходилось вытеснять предыдущих хозяев; там же, где, в виде исключения, последние еще жили в значительном количестве, пришельцы довольствовались тем, чтобы обосноваться вокруг них (прибалтийцы в Пруссии). При отсутствии жителей, способных к самообороне, рушились ономастические традиции; сохранялись только названия некоторых крупных рек (Днепр, Висла, Эльба, и др.) и горных массивов (Карпаты). Чуть ли не в одной Силезии можно заметить кое-какие следы преемственности между германской и славянской эпохами — это прежде всего факт сохранения самого названия этой территории, которое, похоже, было заимствовано у вандалов-силингов. Однородный слой славянских топонимов, чаще всего, вполне прозрачных, покрывает всю Восточную Европу: повсюду к востоку от Эльбы можно распознать и другие, под немецкой лакировкой. В числе славянских названий Берлин, Лейпциг, Шемниц. Археологи подтверждают эти данные: горизонты разом становятся чисто славянскими, без примеси предыдущих элементов.

        Цитата

        В своем движении на запад славяне не имели союзников и останавливались, как только встречали населенные и организованные территории — Тюрингию под протекторатом Австразии32, независимую Саксонию, Баварию, или лангобардское королевство.
        Что касается северного направления, то славяне, по-видимому, не помышляли о том, чтобы переправиться через Балтийское море, до XI или XII вв., когда взоры предприимчивых пиратов из Мекленбурга и Померании обратились к южной Скандинавии; это не привело ни к чему, кроме возникновения редких поселений (на датских островах Фалъстер и Лолланн). Германизация земель между Эльбой и Одером быстро положила им конец.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        О прародине славяне Мюссе

        Цитата

        Вполне вероятно, что во времена Ранней Римской Империи предки славян занимали, главным образом, верхний бассейн Днепра и его притоков, особенно Припяти, а также, безусловно, часть бассейнов Вислы, Днестра и Донца.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Заимствования в славянские из готского
        Во II в. славяне столкнулись с готами, которые расселились в Поднепровье и на протяжении ряда столетий занимали основную часть современной Украины. Скорее всего, именно тогда в праславянский язык попало значительное количество германских заимствований. Впрочем, далеко не всегда можно точно определить, из какого именно германского языка заимствовано то или иное праславянское слово.
        *bjudo (ст.-слав. блюдо/блюдъ, рус. блюдо) < готск. biuÞs;
        *cěsar’ь «царь» < готск. kaisar < лат. caesar «цезарь (титул)»;
        *dunavь (из которого *dunajь) «Дунай» < готск. *Dōnawi < лат. Dānuvius «Дунай (в верхнем течении)»;
        *goneznǫti «спастись, избавиться» < готск. ganisan «выздороветь, спастись»;
        *gъdvabjь «шёлк» < готск. gud(a)-wabi- «божья ткань»;
        *xlěbъ «хлеб» < готск. hlaifs. Первоначально означало только «хлеб из кислого теста» в противовес *kruxъ «хлеб вообще». Существует предположение о балтийском происхождении лексемы *xlěbъ;
        *xlěvъ «хлев» < готск. hlaiw «могила, пещера»;
        *хоrǫgу «знамя» (отсюда рус. хоругвь) < герм. *hrungō «палка, посох» или из языка аваров;
        *xǫdogъ «красивый, чистый, искусный» (отсюда рус. художник) < готск. handugs «мудрый»;
        *kotьlъ «котёл» < готск. *katils или *katilus < лат. catillus;
        *kupiti «купить» < готск. kаuрōn «промышлять торговлей» < лат. саuрō «лавочник, трактирщик»;
        *kusiti (отсюда рус. искусить) < готск. kausjan «пробовать»;
        *lixva «лихва, проценты, рост» < готск. *leiƕa «заем, ссуда», lеiƕаn «ссужать»;
        *lьstь «хитрость, обман» (>рус. лесть) < готск. lists «хитрость»;
        *ocьtъ «уксус» (польск. ocet) < раннеалб. *atśet < готск. *akit < лат. асētum;
        *orka «рака» < готск. arka < лат. arca. Возможно, непосредственно из латыни;
        *osьlъ «осёл» < готск. asilus < лат. asellus;
        *smoky «смоковница» < готск. smakka «фига, смоква»;
        *stьklo «стекло» < готск. stikls «кубок»;
        *t’ud’ь (ст.-слав. штюждь, рус. чужой) < готск. Þiuda «народ» (одного корня с нем. Deutsch);
        *userędzь «серьга» < готск. *ausihriggs или *ausahriggs «серьга», букв. «ушное кольцо»;
        *velьbǫdъ «верблюд» < готск. ulbandus «верблюд» (< лат. elephantus «слон» < др.-греч. ἐλέφας «слон»)
        *vinogordъ «виноградник» < готск. weinagards «виноградная лоза»
        Из древневерхнемецкого (то есть от баварцев и франков)
        *avorъ «явор (Acer pseudoplatanus)» < др.-в.-нем. āhorn «клён»;
        *brъn’a «броня» < др.-в.-нем. brunja;
        *jьstъba «изба» < др.-в.-нем. stuba «теплое помещение, баня» (альтернативный вариант из романск. *extūfa «баня»);
        *korl’ь «король» < др.-в.-нем. Karal, Karl «Карл (Великий)»;
        *kormola «бунт, восстание» (отсюда рус. крамола) < др.-в.-нем. karmala «мятеж»;
        *korpъ «карп» < др.-в.-нем. kаrрfо, kаrро. Однако ЭССЯ предполагает исконность данной лексемы;
        *krьstъ «крест» < др.-в.-нем. krist, christ < лат. Chrīstus «Христос» < др.-греч. Χρῑστός;
        *kъbьlъ «название сосуда» < др.-в.-нем. *kubil- (нем. Kübel« чан, бадья, кадка») < лат. cupella «бочонок или чан»;
        *kъminъ «тмин» < др.-в.-нем. kumîn «тмин» < лат. cumīnum «зира» < др.-греч. κύμῑνον «зира» < др.-евр. כַּמּוֹן «зира»;
        *lagy «бочонок, бочка» < др.-в.-нем. lāge «сосуд, бочонок» < лат. lagēna «узкогорлая пузатая бутыль с ручками» < др.-греч. λάγῡνος «бутылка, флакон»;
        *lьvъ «лев» < др.-в.-нем. lewo < лат. leō < др.-греч. λέων. Источником греческого слова послужили семитские языки;
        *mъnixъ «монах» < др.-в.-нем. munih «монах» < вульг. лат. monicus < др.-греч. μοναχός;
        *myto «мыто» < др.-в.-нем. mûtа «пошлина»;
        *pěnędzь «мелкая монета» (польск. pieniądze — деньги) < др.-в.-нем. pfenning (нем. Pfennig «пфенниг») < лат. pondus «вес, фунт»;
        *popъ «поп, священник» < др.-в.-нем. pfaffo «поп, священник» < др.-греч. παπᾶς;
        *postъ «пост (ритуальное воздержание)» < др.-в.-нем. fasto «пост»;
        *rimъ «Рим» < др.-в.-нем. Rȗma или готск. Rūmа «Рим» < лат. Rōma;
        *skrini «сундук» < др.-в.-нем. scrîni «шкаф» (нем. Schrein «шкаф, сундук, ящик, ларь») < лат. scrīnium «круглый ящик, ларец»;
        *trǫba «труба» < др.-в.-нем. trumba «труба (инструмент)» либо из ср.-лат. trumba

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Из тюркских и прочих алтайских
        *baranъ «баран» < тюркск. < ср.-иран. *bārān «баран, овца»;
        *čekanъ/čakanъ «чекан» < тюрк. čаkаn «боевой топор»;
        *хоrǫgу «знамя» (отсюда рус. хоругвь) < маньчж. χoroŋgo ~ χoroŋgu «сильный, могущественный, величественный, воинственный, храбрый» (слово принесено аварами задолго до монгольского нашествия);
        *xъmelь «хмель» < тюркск. (ср. чуваш. xӑmla, венг. komló (из др.-булг.), башк. ҡомалаҡ «хмель»). Однако ЭССЯ настаивает на иранском происхождении этого слова;
        *klobukъ «шляпа» (рус. клобук) < тюркск. kalpak;
        *korgujь «ястреб-перепелятник» < тюркск. kargu, karguj < перс. kargas‎;
        *tovarъ «товар» < уйг. tаvаr «имущество, скот»;
        *tъlmačь «переводчик» (рус. толмач) < тюркск. (ср. кыпч. tylmač, каз. tilmäš, южноалт. tilmäč, тур. dilmač, уйг. tilmäži).

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Скандинавские заимствования в русском
        штирборт Само слово в свою очередь происходит от древнескандинавских слов stýri (руль, от глагола stýra, буквально «находящийся на шлеме») и borð (борт).
        Шхеры (норвежское skjær — скала в море - архипелаги островков)

        Цитата

        Скандинавских заимствований (шведских, норвежских, например) в русском языке сравнительно немного. Большая часть их относится к древнему периоду. Появление этих слов обусловлено ранними торговыми связями. Однако проникали не только слова торговой лексики, но и морские термины, слова бытовые. Так появились собственные имена Игорь, Олег, Рюрик, отдельные слова типа сельдь, ларь, пуд, крюк, якорь, ябеда, плис, кнут, мачта и др.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        Цитата

        Самые первые заимствования из неславянских языков проникали в русский язык еще в VIII-XII вв. Из скандинавских языков (шведского, норвежского) к нам пришли слова, связанные с морским промыслом: шхеры, якорь, крюк, багор, имена собственные: Рюрик, Олег, Ольга, Игорь, Аскольд. В официально-деловой речи Древней Руси употреблялись устаревшие теперь слова вира, тиун, ябеда, клеймо. Из финно-угорских языков мы заимствовали названия рыб: сиг, навага, семга, салака, акула, корюшка, сельдь, а также некоторые слова, связанные с жизнью северных народов: сани, тундра, пурга, нарты, пельмени и др.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        ТЕМАТИЧЕСКАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ СКАНДИНАВСКИХ ЗАИМСТВОВАНИЙ В РУССКОМ ЯЗЫКЕ
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        бобыль, булдыга, варяг, викинг, витязь, гридь, конунг, ленсман, омбудсмен, рында, скальд, тиун, фру и фря.
        ангстрем, берковец, зиверт, кербь, пуд, ридберг, скирбь, эрстед.
        Аскольд, Бухвост, Глеб, Лыбедь, Олег, Ольга,Рогволд, Рогнедь, Рюрик, Свенельд, Синеус, Трувор
        Семь единиц выделены в подуровень «занятия человека»: бетать, кебопать, слалом (заниматься слаломом), стялить, тромпать, чикать и чуми.
        гот, квени, лопарь, норманн, самоеды, фильман и финн.
        балласт, бородок, дамба, динамит, зонд, икумалка, кнут, крюк, напарей, окшевь

        И еще много других.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Цитата

        Еще того же автора по времени зимствования.
        X-XIV вв. (66 лексем)
        Альтинг, Аскольд, Балтийское (море), берковец, валгалла, валькирия, Варяг, вервь II, Веренда, Веряжа, викинг, Вирянское (море), Выборг, Глеб, гот, гридь, гул, Дания, Донь, Искоростень, Исландия, кнут, конунг, кукшак, ларь, луда V, Лыбедь, медуша, Норвегия, норманн, нута, обнасцы, Один, ол, Олег, Ольга, пермь, Перун, пуд, рень, Рогволд, Рогнедь, руна, Русь, Рюрик, самоеды, Свенельд, Синеус, скальд, скат I, скра I, стяг, Суд III, тиун, Тор, тролль, Трувор, Туров, Финляндия, шелк, шнека, щляг, шогла, ябеда, якорь.

        Русская лексика скандинавского происхождения
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
           Штирлиц
          • Imperial
          Imperial
          1 087
          Imperial
          5
          Imperial
          68
          Imperial
          2 037
          Imperial
          0

          Дата: 03 Август 2014, 16:06

          Laszlo, у вас когда который час спрашивают вы про погоду в Нью-Йорке рассказываете? :)
          Пока были подняты четыре вопроса:
          1. О массовых фальсификациях скандинавской, в частности шведской истории. Вы долго доказывали, что фальсификации если и были, то в 17-18 веке, в итоге быстренько, за трое суток, с минимумом подсказок, выходим на этого товарища Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          попутно выясняя, что к 17 веку и Фоменко он отношения не имеет. Пичалька. После этого Laszlo банально сливается.
          2. Второй вопрос - локализуем положение славян на момент начала ВПН. В итоге вы выдаете мне карту с районом под Киевом, где по вашему мнению на момент начала ВПН жили протоукры предки всех славян. При попытке развить тему вы так же сливаетесь.
          3. Третий вопрос - вы выдвинули теорию, что славяне это какие то рабы, которых авары гнали перед собой в битвах, поскольку это на заборе написано есть в каком то псевдо историческом источнике. Опять же, при попытке развить тему - как минимум возникал логичный вопрос речь по вашему мнению шла о всех славянах или о какой то их значительной либо незначительной части и вообще о соразмерности в численности славян и германцев - почему первые в вашем представлении представлены одним народом находящимся в зависимости, а вторые десятками народов большой численности снова произошел слив и переход на отвлеченные темы.
          4. Ну и последний вопрос - итоги ВПН для славян. Несколько непропорциональные статусу толпы рабов, которых гнали перед войском. :) В ответ предсказуемая тишина.
          Попробуйте сделать над собой чудовищное усилие и ответить по пунктам - раз, два и тд. Я со своей стороны тоже обещаю ответить на ваши вопросы. Вопрос это такое предложение вот с таким значком ?. Как отвечать на отвлеченный текст или список литературы не знаю. Наверное Вау, круто. Можете мысленно ставить мой ответ за каждыми своими обоями, которые в идеале неплохо бы загнать под спойлер.
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            6 029
            Imperial
            102
            Imperial
            1 341
            Imperial
            5 953
            Imperial
            0

            Дата: 03 Август 2014, 18:28

            Цитата

            О массовых фальсификациях скандинавской, в частности шведской истории. Вы долго доказывали, что фальсификации если и были, то в 17-18 веке, в итоге быстренько, за трое суток, с минимумом подсказок, выходим на этого товарища Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            попутно выясняя, что к 17 веку и Фоменко он отношения не имеет. Пичалька. После этого Laszlo банально сливается.
            2. Второй вопрос - локализуем положение славян на момент начала ВПН. В итоге вы выдаете мне карту с районом под Киевом, где по вашему мнению на момент начала ВПН жили протоукры предки всех славян. При попытке развить тему вы так же сливаетесь.
            3. Третий вопрос - вы выдвинули теорию, что славяне это какие то рабы, которых авары гнали перед собой в битвах, поскольку это на заборе написано есть в каком то псевдо историческом источнике. Опять же, при попытке развить тему - как минимум возникал логичный вопрос речь по вашему мнению шла о всех славянах или о какой то их значительной либо незначительной части и вообще о соразмерности в численности славян и германцев - почему первые в вашем представлении представлены одним народом находящимся в зависимости, а вторые десятками народов большой численности снова произошел слив и переход на отвлеченные темы.


            Опять я вижу от вас примитивный троллинг. Конечно же сканинавская история такая очевидная для антинорманистов, ведь об этом же писали Кузьмин и Грот. О том, что вымышленные генеалогии конструировались еще в викингскую эпоху, в том что некоторые вымышленные короли были записаны в хрониках Эрика Олая, Олая Петри и Магнуса Олая, видимо не хочеться знать. Да только шведы это делали как и другие народы, те же поляки, чехи, русские кстати. Научным фричеством и тотальной фальсификацией историей в современном понятии этого слова занимался Олаф Рудбек. Но видимо нашему эксперту хочеться простых ответов.
            Вообще-то Мюссэ писал о Полесье как регионе расселения славян. Да и вот какая пичаль и русские это писали. Около Киева славян размещали только вы, я говорил о Полесье, как украинском, так и беларуском с польским.
            При этом наш эксперт запишет не знает, что днепровско-вислинская прародина славян была признана Фасмером, Нидерле и Мошиньским. Немец, чех и поляк. Евробандеровцы. Наш эксперт позволяют себе писать как о посевдоисточнике о Хронике Фредегара, которая кстати одна из наиболее хороших хроник описывающих историю Европы эпохи Меровингов и Каролингов.

            Цитата

            Наиболее популярной среди лингвистов гипотезой о прародине славян является висло-днепровская. По мнению таких ученых, как М.Фасмер (Германия), Ф.П.Филин, С.Б.Бернштейн (Россия), В.Георгиев (Болгария), Л.Нидерле (Чехия), К. Мошиньский (Польша) и др., прародина славян располагалась между средним течением Днепра на востоке и верховьями Западного Буга и Вислы на западе, а также от верховий Днестра и Южного Буга на юге до Припяти на севере. Таким образом, прародина славян определяется ими как современная северо-западная Украина, южная Белоруссия и юго-восточная Польша. Однако в исследованиях отдельных ученых встречаются те или иные вариации.


            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Нужно отличать разные ситуации в разные эпохи. Для 6-7 вв. славяне зависимы от авар, причем авары унижали славян. О чем писали и Фредегар, и Константин Багрянородный и Нестор. Бравые славяне не смогли разбить лангобардов Фриуля, тюринги при поддержке австразийских (провинция такая у франков) франков остановили продвижение вендов Само. При этом я нигде не говорил о тьмотысячности славян. Население возрастало постоянно, а славяне заняли многие террритории которые по факту были оставлены германцами когда те желали переселиться на более богатые территории. С организирующей ролью авар, булгар и франков в походах славян я надеюсь вы спорите не будете, как и о зависимости славян от Каролингов, а в случае с аварами и булгарами и подчинении. Если же хотите это опровергнуть так давайте, я жду. С опорой на источники, а не ''я так вижу''.
            Касательно же дунайской прародины славян, то она раскритикована хорошо в том смысле, что район Среднего Дуная в эпоху ВПН был населен всякиими иранцами, германцами и тюрками. Для славян там банально не было места, да и там не локализировал славян Йордан. правда локализовал Нестор, на чем и зиждеться эта теория высказанная Карамзиным, Соловьевым и Ключевский. И разгромленная археологическими данными, сведениями латинских и греческих источников. Славяне ассимилировали часть романизованых иллирийцев, но отнюдь не всех, что нашло отражение в романских народах на побережье Адриатики. Славяне заняли богатые земли Балкан как союзники и подданые аваров и булгар. Я понимаю, что исторические факты жутко обидны для поцреотов, но такова жизнь. Жгите дальше. И на всякий случай о примитивном вооружении ранних славян.
            И как то почитайте на досуге Стратегикон. К государственности славяне пришли достаточно поздно. Что характерно первые государства у славян это Хорутания, Хорватия и Великая Моравия, все кто как-то соприкасался с франкам. У славян Эллады же сколь бы они далеко не расселились государства не получилось. Организовать в что-то такое серьезное смогли тюрки-булгары, которые ославянились только в середине 9 века. вот некоторые имена булгар - Аспарух, Тервел, Телериг, Омуртаг. У аваров и булгар была тяжелая латная конница с железными стременами и легкая конница с одними из лучших лучников. У славян легкая пехота о чем писал Маврикий. кстати есть хорошая книга Евгения синица о вооружении ранних славян. Книга написана на базе в основном греческих и латинских источников.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Посмотрите например цикл передач Короли Хорватии, чтобы прояснить для себя ситуацию в северной части Балкан. Именно во время кризиса или крушения Аварского каганата возникли первые славянские государства. Кстати Великая Моравия это 9 век, когда франки разгромили аваров. А хорутане на протяжении долгого времени в 7-8 вв. пользовались помощью баварцев, ну и потом франков против авар. Кроме того, Далматская Хорватия Борны и Паннонская Хорватия Борны появились именно в время паузы между аварами и венграми. Чехия же банально повезло с тем, что венгры совершали походы в Германию, Италию, Францию и на Балканы, а не в их тогда бедный край. Первым славянским государством считают вождество Само, но это не более чем кратковременное образование. Хорутания и Хорватия вот это государства. Как и Великая Моравия. А Первое Болгарское Царство было основано тюрками-булгарами. Какая жалость. У истоков Руси стояли скандинавы. И тюрки-булгары и скандинавы ассимилировались среди местных славян. До прихода скандинавов хазары брали дань с полян, северян, радимичей и вятичей.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Касательно численности славян это интересный вопрос, но к сожалению его можно пожалуй только по археологическим исследованиям, поскольку сведения письменных источников в отличии от оценки численности германцев и тюрков маловыразительны. Скажем так, одно славянское племя могло насчитывать тысяч человек. Племенной союз мог выставить несколько тысяч воинов и насчитывать несколько десятков тысяч (в книге Е. Синицы). При этом славяне обозначались разными этнонимами. Для более раннего времени венеды. Для 6-7 вв. анты и склавины. И если склавины это преимущественно славяне, то анты представляли при славянском ядре были еще иранские и булгарские элементы. На окраинах славян сосди называли венедами. Например для финнов славянин-русских это венайа, для франков и скандинавов славяне известны под названием венды.
               Штирлиц
              • Imperial
              Imperial
              1 087
              Imperial
              5
              Imperial
              68
              Imperial
              2 037
              Imperial
              0

              Дата: 03 Август 2014, 18:44

              Laszlo, так вы знали о фальсификациях Иоанна Магнуса, но искусно маскировались? Или открыли их для себя только вчера, но они не произвели на вас никакого впечатления?
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                6 029
                Imperial
                102
                Imperial
                1 341
                Imperial
                5 953
                Imperial
                0

                Дата: 03 Август 2014, 19:51

                Фальсификации истории есть в любых странах и любых временнах. Вот например Геродот писал о тьмотысячном войске персов, которое в реале в походе на Грецию насчитывало до 40 тыс. И это отец истории. Нестор также фальсифицировал ряд моментов из ранней истории Руси. Стремление фальсифицировать то есть приукрасить свою историю свойственно многим народам. И шведы в этом не одиночны. Вот литовцы выводили своих предков от латинов. Иван Грозный считал себя потомком Октавиана Августа. Другое дело в объеме фальсификата. Вот это как раз о Рудбеке. Касательно Олауса Магнуса, то тут естественно шведы приукрашивали свою историю за счет острготов и вестготов, хотя реально в Швеции была часть готов (ётов). А Йордан приукрасил историю готов гетами. Уважаемый фальсификация истории в частности относительно шведов для меня далеко не новость. Я смотрел Королевство Арна и читал шведские хроники еще полтора года назад.
                И это, не приписываете себе такого большого значения в жизни других, знаете ли как то не ком-иль-ф орать на история.ру о своей победе, где вы слились по полной програме. Говоря что вы открыли для меня какого то автора тоже как-то не ком-иль-фо. Я сразу вас спросил, в какой именно хронике вы намерены искать фальсификат.
                   Штирлиц
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 087
                  Imperial
                  5
                  Imperial
                  68
                  Imperial
                  2 037
                  Imperial
                  0

                  Дата: 03 Август 2014, 20:39

                  Цитата

                  Говоря что вы открыли для меня какого то автора тоже как-то не ком-иль-фо.

                  Ну почему же. Вы же открыли мне Кассиодора, о к существовании которого я не подозревал. :) И заявили об этом догадавшись по каким то признакам, и все было комильфо. Как говорится услуга за услугу. Глядишь, через некоторое время и имя выучите - Иоанн, а не Олаф, тот который брат.

                  Цитата

                  И это, не приписываете себе такого большого значения в жизни других, знаете ли как то не ком-иль-ф орать на история.ру о своей победе, где вы слились по полной програме.

                  Кстати, Laszlo, присмотритесь к моему оппоненту на история.ру, в конце спора такое же ослиное поведение, как у вас, удары пяткой в грудь и заявки о своей победе. Хотя вначале так же бодрился и пробовал острить, и ему я тоже сбрасывал шпаргалку с предыдущего сайта. Понимаете наверное, почему мне с вами так скучно. :)
                  Я сразу вас спросил, в какой именно хронике вы намерены искать фальсификат.
                  А я сразу ответил, не виляйте, автор шведоготов один. :)
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    6 029
                    Imperial
                    102
                    Imperial
                    1 341
                    Imperial
                    5 953
                    Imperial
                    0

                    Дата: 03 Август 2014, 22:17

                    Это вы не виляйте. Если бы вы знали или хотя бы посмотрели ссылку то увидели бы -
                    Erici Olai Historia Suecorum Gothorumque, a Johanne Loccenio iterum edita, & brevibus notis illustrata
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Не братья о шведах и ётах писал. Победы ётов над датчанами в 13 веке описал он, и также описал более давние столкновения ётов и данов. И вообще шведский готицизм начинался в 15 веке, но не знающим латыни и привыкшим к прожеванному деятелям типа Грот и Куззьмина другими куда удобней ссылатья на брата Олая Магнуса. Вас отличает неуважение к источникам, например к Фредегару и к историческому образованию. Конечно же вы ведь преподавали, не то что мы кабинетные ученные которую умеют читать всего лишь на латыни, арабском и иврите.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Ментор вы наш влезаете в Ранее Средневековье не зная источникового базиса. Зачем изучать историческую традицию и заморачиватся знанием специальной литературы и языков. Ваше заявление о авторе шведов-готов даже не смешно. А документальный фильм Королевство Арна, даже и не думаете смотреть. По ссылкам по шведскому готицизму, вы даже и не думали сходить. Троллинг ради троллинга, с вами даже не интересно, поскольку вы отвечаете что мол ваш оппонент слиился, а ведь вы даже не озаботились изучением историографии вопроса о полесско-вислийской прародине славян. Какая печаль с этими евробандеровцами - Мюсссе, Нидерле, Фасмером, Мошиньским. А взять прочитать разнообразную литературу типа Щукина или Седова у вас тоже вероятно руки не дохродят.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Кстати кроме Олафа Рудбека был еще один интересный персонаж с готицизмом головного мозга. Вотт например Олаф Верелий -

                    Цитата

                    Удивлял современников своими обширными познаниями о шведских древностях; они прославляли его, называя «нитью Ариадны» в области археологических древностей, а также отцом красноречия. Выдавал найденные им древние рукописи за готские, на самом деле исландские. Карамзин в 1-м томе «Истории государства Российского» писал, что «Олав, или Олоф Верелий, шведский профессор, доказывал, что гипербореи обитали в его отечестве». В качестве доказательства скандинавского происхождения гипербореев он использовал саги.

                    Gautreks saga (Gothrici & Rolfi Westrogothiæ regum historia lingua antiqua Gothica conscripta; 1664);
                    Hrólfs saga Gautrekssonar (1666);
                    Gothorum extra patrium gestarum libri duo (1682);

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Для Вас специально

                    Цитата

                    Во второй половине XV в. «готская тема» впервые возникает в шведских исторических сочинениях. Так называемые «Прозаическая хроника» и «Малая рифмованная хроника» являются образцами политической пропаганды, создававшейся
                    сторонниками Карла Кнутссона Бунде (с перерывами занимал шведский престол в 1448-1470 гг.), который боролся за власть и титул монарха унии с датским королем Кристианом I

                    Цитата

                    Важную роль играют готы и в созданной в 1470 -е гг.каноником Упсальского собора Эрикусом Олаи «Хронике готского королевства». ЭрикусОлаи был близок к противникам унии с Данией, и его труд можно рассматривать как одиниз ранних примеров шведской «патриотической» историографии. Он изобразил«Готию» – она же Швеция – настоящей землей обетованной, а готов сравнил сбогоизбранным народом Израиля

                    Это специально для тех кто не понимает латыни.
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         19 Июл 2018, 16:20
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики