Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 1 976 · Просмотров: 93 588

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Crassus contra Spartacus* Tiberius S. Gracchus
Laszlo
  • Imperial
Imperial
5 961
Imperial
94
Imperial
1 332
Imperial
5 794
Imperial
0

Дата: 04 Август 2014, 14:39

Были и германизированные имена славян, например - Ардагаст (Theophyl. Sim., I, 7, 5), Пирагаст (Ibid., VII, 4, 13); среди антов встречаются имена с одинаковыми окончаниями, как, например: DabragezaV AnthV anhr, taxiarcoV (Agath., III, 21 В) или Келагаст — MezamhroV o Idariziou, Kelagastou adelfoV.
О готских именах и ономастике есть диссертация Ганиной - Готские языковые реликты
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Хельги. - герой скандинавской мифологии и эпоса. Согласно датским преданиям (сохранившим черты наиболее архаического образа Хельги), Хельги — отец легендарного конунга из династии Скьельдунгов Хрольва Жердинки, родившегося от брака Хельги с собственной дочерью; этот Хельги близок мифологическому типу «предка», «родоначальника». В «Старшей Эдде» Хельги — брат Сигурда (результат втягивания Хельги в цикл вёльсунгов — нибелунгов). В эддических песнях и в сагах фигурируют, собственно, несколько Хельги, которые в «Старшей Эдде» частично сближены, однако в песнях осталось немало противоречий и расходящихся между собой мотивов.
    SK2011
    • Imperial
    Imperial
    248
    Imperial
    0
    Imperial
    5
    Imperial
    462
    Imperial
    0

    Дата: 04 Август 2014, 14:42

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gremlin (04 Август 2014, 14:18):

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

    У славян не встречались такие имена типа Теодемир, Валамир, Витимир

    В таком виде да - нет, но и гарантии, что они в реальности так звучали тоже нет. Если Аттила имя германизированное, то почему эти имена не могут быть тоже германизированными? А как они кстати с готского "переводятся"?

    Согласно этому Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь происхождение в готском языке atta не установлено.
    Очевидно, что это тюркское "ата" - отец.
    "Ила" тоже тюркское.
    Если допустить тюркское происхождение Атиллы, то перевод "отец страны\государства".
    С других языков перевод не совсем прямой, соответственно, не совсем корректен.
      Штирлиц
      • Imperial
      Imperial
      1 087
      Imperial
      5
      Imperial
      68
      Imperial
      2 037
      Imperial
      0

      Дата: 04 Август 2014, 14:48

      Цитата

      Laszlo, для разминки выдайте ка мне скандинавского Хельги века так 8го и ранее, только не из сказок сомнительной датировки.

      Цитата

      Хельги. - герой скандинавской мифологии и эпоса. Согласно датским преданиям (сохранившим черты наиболее архаического образа Хельги), Хельги — отец легендарного конунга из династии Скьельдунгов Хрольва Жердинки, родившегося от брака Хельги с собственной дочерью; этот Хельги близок мифологическому типу «предка», «родоначальника». В «Старшей Эдде» Хельги — брат Сигурда (результат втягивания Хельги в цикл вёльсунгов — нибелунгов). В эддических песнях и в сагах фигурируют, собственно, несколько Хельги, которые в «Старшей Эдде» частично сближены, однако в песнях осталось немало противоречий и расходящихся между собой мотивов.

      Короче, серьезных источников нет. Сказки позднего времени против летописей. Так почему заимствование Олег, а не Хельги? :)
        Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        5 961
        Imperial
        94
        Imperial
        1 332
        Imperial
        5 794
        Imperial
        0

        Дата: 04 Август 2014, 14:59

        А вы найдете. Хельги сын Торира - таттр о Хельги сыне Торира. Хельги Богранссон Сага о Хаконе Хаконарсон. Хельги Гуннгсбани из Старшей Эдды. Сага о Хельги безвестном. Есть еще Сага о Ингилингов. Все это из скандинавского эпоса. А что тут удивительного с Олегом если Константин Багрнородный называл Ольгу Элгой (Хельгой), а Лев Диакон называл Игоря Ингор, а Павел Диакон Ингером. Тот же Рюрик это славянизированное скандинавское имя.
        Древнескандинавское имя Hrœrekr является производным от форм старосканд. «*HróþiR» («слава») и «-ríkR» («знатный», толкуемое также как изменённое заимствование из латинского — rex: король, царь). Производные значения были использованы в легендах и мифах разных народов:
        Hrodric — старо-германский язык
        Hrēðrīc и Hroðricus — старо-английский язык
        Rørik — восточный старо-норманский, старо-шведский, старо-датский языки
        Hrœrekr — западный старо-норманский язык
        rorikR, ruRikr, hruRikR — из рунических надписей.
        Между прочим и в скандинавских рунических надписях Хельги встречаеться

        Цитата

        SJUSTA
        (Up. 687, Мельникова 2001. № Б-III.7.29).
        1080-е — 1100-е гг.
         Руна велела сделать [этот] памятник по Спьяльбуду и по Свейну, и по Андветту, и по Рагнару, сыновьям своим и Хельги16; и Сигрид по Спьяльбуду, своему супругу17. Он умер в Хольмгарде (i Holmgardi) в церкви [святого] Олава (i Olafs kirkju)18. Эпир вырезал руны.

        А вот книга Джаксон
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        А вы найдите славянские имена у скандинавов, очень жду. Да только процент таких имен близок к нулю.
          Штирлиц
          • Imperial
          Imperial
          1 087
          Imperial
          5
          Imperial
          68
          Imperial
          2 037
          Imperial
          0

          Дата: 04 Август 2014, 15:03

          Цитата

          Между прочим и в скандинавских рунических надписях Хельги встречаеться

          11 век. А наш Вещий когда жил? Где Хельги века 8го? Пока не найдем, будем считать заимствованием у славян ибо нефиг факты под гипотезы подгонять, должно быть в точности наоборот.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Цитата

          А вы найдите славянские имена у скандинавов, очень жду. Да только процент таких имен близок к нулю.

          Уже нашел. Хельги, Хельга. В честь Олега и Ольги, прекрасно им известным. :)
            Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            5 961
            Imperial
            94
            Imperial
            1 332
            Imperial
            5 794
            Imperial
            0

            Дата: 04 Август 2014, 15:14

            Эпитет Вещий это от Пушкина, в летописях просто Олег. И странно как-то Аскольд, Рюрик, Игорь, Ольга показаны как славянизированные германские имена, а Олег тут типа особенной. Он и есть Хельги. кстати имя часто встречаеться в рунических камнях -

            Цитата

            Hælgi (masculine name). O.Dan. Helghi
            (found as a by-name), O.Swed. Hælghe (found
            as a by-name), OW.Norse Helgi (found as a
            by-name). From the OW.Norse adjective heilagr
            "holy", during heathen times "dedicated to the
            gods". Nominative: ehlhi Gs14, hailki N228,
            halgi Sm101, halki U32, [halki] U39†, helgi
            ÖgHOV39;29, Sö48, heli Sm91, helki Sö111,
            (h)ilhi Sm132. Genitive: halka N225B.
            Accusative: [ailki] Ög192†, hailka Sö129,
            G370, helga Ög144, helka Vg174, [helka]
            U954†, hilha U505, ilka Sö180, h...f...
            Öl73{40}$(?)

            Lena Peterson. Nordiskt runnamnslexikon (англ.) (pdf) p. 54. Uppsala: Institutet för språk och folkminne (2002).
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            И вообще-то летопись Нестора была записана только в первой четверти 12 века, так что как минимум рунические надписи источники одновременные с ПВЛ.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            в то же время имя Хельги соотносится с Hailaga, субстантивированным прилагательным, ставшим личным именем и имевшим значение «святой» с коннотацией «целитель». См. об этом: Per Vikstrand, Pre-Christian sacral personal names in Scandinavia during the Proto-Scandinavian period. I: Names in Multi-Lingual, Multi-Cultural and Multi-Ethnic Contact. Proceedings of the 23rd International Congress of Onomastic Sciences. August 17-22, 2008, York University, Toronto, Canada. Ed. Wolfgang Ahrens, Sheila Embleton & André Lapierre. Toronto. S. 1012—1018.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Цитата

            Уже нашел. Хельги, Хельга. В честь Олега и Ольги, прекрасно им известным.

            Почему же так скромно, вы еще Рёнгвальда (Рогволода) и Рорика (Рюрика) запишите в славянские (сарказм), чего же тут мелочиться.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Кабриджский документ на иврите.
            С личностью Олега иногда пытаются связать некого русского предводителя H-l-g-w, который по данным хазарского источника (так называемого «Кембриджского документа»), захватил по договорённости с Византией хазарский город Самкерц на Таманском полуострове, но был разбит наместником Самкерца Песахом и отправлен оным на Константинополь. Византийцы сожгли греческим огнём суда русов и тогда H-l-g-w отправился в Персию, где погиб сам со всем войском. Имя H-l-g-w восстанавливают как Хлгу, Хелгъ, Хелго.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Легенда о смерти Олега заимствована из скандинавских сказаний.
              Штирлиц
              • Imperial
              Imperial
              1 087
              Imperial
              5
              Imperial
              68
              Imperial
              2 037
              Imperial
              0

              Дата: 04 Август 2014, 15:20

              Цитата

              И вообще-то летопись Нестора была записана только в первой четверти 12 века, так что как минимум рунические надписи источники одновременные с ПВЛ.

              Олег у нас что, не историческое лицо? Значит 9 век имя уже имело хождение. Рунические камни о каких исторических лицах 9 века пишут? Не о каких. Значит пишем - заимствование у славян.

              Цитата

              И странно как-то Аскольд, Рюрик, Игорь, Ольга показаны как славянизированные германские имена, а Олег тут типа особенной.

              Не надо запускать круг доказательств - пора приучаться к научному подходу. Находились идиоты, которые и Владимира со Святославом из других языков выводили, того же готского кстати тоже.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Цитата

              Легенда о смерти Олега заимствована из скандинавских сказаний.

              Опять круги пишете? Олег историческая личность скандинавам известная - так что вероятнее - его смерть послужила основой сказаний или летописцы зачем то полезли в скандинавские сказки не кем не опубликованные? :)

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Цитата

              Рорика (Рюрика) запишите в славянские (сарказм), чего же тут мелочиться.

              Так Рюрика или Рорика? Вы, я смотрю, у своих фоменковских оппонентов учитесь словами играть?
                Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                5 961
                Imperial
                94
                Imperial
                1 332
                Imperial
                5 794
                Imperial
                0

                Дата: 04 Август 2014, 15:37

                Что будем делать с H-l-g-w еврейского документа конца 11 века, с скандинавскими руническими камнями 11 века? Нестор писал в 12 веке. Хроник 9 века не было в Скандинавии, Восточной и Центральной Европе. Хроники в 9-10 веке писались в Западной Европе (Испания, Франция, Италия, Германия) на латыни, в Ирландии на гэльском, в Британии на древнеанглийском, и в Византии с мусульманской Испанией на греческом и арабском. Первые хроники в Польше, Руси, Чехии, Дании это 12 век. Имя же Олег начало хождение на Руси только с 11 века.
                Сага о Орваре Одде

                Цитата

                И когда они быстро шли, ударился Одд ногой и нагнулся. «Что это было, обо что я ударился ногой?» Он дотронулся острием копья, и увидели все, что это был череп коня, и тотчас из него взвилась змея, бросилась на Одда и ужалила его в ногу повыше лодыжки. Яд сразу подействовал, распухла вся нога и бедро. От этого укуса так ослабел Одд, что им пришлось помогать ему идти к берегу, и когда он пришёл туда, сказал он: «Вам следует теперь поехать и вырубить мне каменный гроб, а кто-то пусть останется здесь сидеть подле меня и запишет тот рассказ, который я сложу о деяниях своих и жизни». После этого принялся он слагать рассказ, а они стали записывать на дощечке, и как шёл путь Одда, так шёл рассказ [следует виса]. И после этого умирает Одд


                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                По преданию, волхвы предсказали князю, что он умрёт от своего любимого коня. Олег приказал увести коня и вспомнил о предсказании только через четыре года, когда конь уже давно умер. Олег посмеялся над волхвами и захотел посмотреть на кости коня, встал ногой на череп и сказал: «Его ли мне бояться?» Однако в черепе коня жила ядовитая змея, смертельно ужалившая князя.
                Эта легенда находит параллели в исландской саге о викинге Орваре Одде.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Олег-Хельги персонаж исторический, да только приставка Вещий это даже не история, а литература причем даже не средневековая.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Легенда о Олеге впервые увидела свет в том же 12 веке. До того нигде эта легенда не была опубликована.
                  Штирлиц
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 087
                  Imperial
                  5
                  Imperial
                  68
                  Imperial
                  2 037
                  Imperial
                  0

                  Дата: 04 Август 2014, 15:40

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (04 Август 2014, 15:37):

                  Эпитет Вещий это от Пушкина, в летописях просто Олег.
                  Олег-Хельги персонаж исторический, да только приставка Вещий это даже не история, а литература причем даже не средневековая.


                  Цитата

                  Цари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать
                  дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его
                  водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном,
                  своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир. И сказал Олег: "Сшейте
                  для руси паруса из паволок, а славянам копринные", - и было так. И повесил
                  щит свой на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь
                  паруса из паволок, а славяне копринные, и разодрал их ветер; и сказали
                  славяне: "Возьмем свои толстины, не даны славянам паруса из паволок". И
                  вернулся Олег в Киев, неся золото, и паволоки, и плоды, и вино, и всякое
                  узорочье. И прозвали Олега Вещим, так как были люди язычниками и
                  непросвещенными.
                    Gremlin
                    • Imperial
                    Imperial
                    261
                    Imperial
                    1
                    Imperial
                    19
                    Imperial
                    775
                    Imperial
                    0

                    Дата: 04 Август 2014, 15:43

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                    Вот например есть славянские имена Аскольд, Олег, Игорь, Ольга, Ингварь которые в самом деле есть германизированые Хельги, Ингор, Хельга, Haskuldr или Höskuldr.

                    Вы уж меня простите, но я не совсем понял к чему Вы это написали, поэтому повторюсь. Могут готские имена с окончанием на мир изначально быть не германскими? Если нет, то хотелось бы знать их значение на готском языке.
                    Любопыто, а вот Ольбег Ратиборович по имени из каковских будет. :038:
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Дата: 28 Февраль 2017, 21:19
                      Дата: 28 Февраль 2017, 20:46
                      Дата: 21 Февраль 2017, 20:31
                      Дата: 06 Февраль 2017, 00:41
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         24 Апр 2018, 13:18
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики