Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Gremlin Империал в Яндекс Дзен Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 142 · Просмотров: 110 529

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Один против всех Андрей_Шпирко
 ШтирлицНе выбранНе выбранНе выбран
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
1 087
Imperial
4
Imperial
68
Imperial
2 037
Imperial
0

Дата: 04 Август 2014, 15:45

Цитата

Что будем делать с H-l-g-w еврейского документа конца 11 века, с скандинавскими руническими камнями 11 века?

Ничего не будем делать - прекрасно вписываются в нашу картину о заимствовании у славян.
     LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    6 070
    Imperial
    91
    Imperial
    1 343
    Imperial
    6 057
    Imperial
    0

    Дата: 04 Август 2014, 15:49

    Ура, нашли у меня ошибку, поздравляю. Одна ошибка на ваших десять. Только вот сюжет рассказа целиком выдуманый Нестором, греки даже имени Олега не зафиксировали. И как рыба молчали о походе Олега. А вспоминали о русах-дромитах из рода франков то есть германских народов. и что характерно Луитпранд Кремонский называл что тех кого русами называют греки тех лангобарды называют норманами. Более того, поход Аскольда был зафиксирован Фотием, правда имени Аскольда не написал. А от Олега типа под Константинополем в греческих источниках ничего.
       ШтирлицНе выбранНе выбранНе выбран
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      1 087
      Imperial
      4
      Imperial
      68
      Imperial
      2 037
      Imperial
      0

      Дата: 04 Август 2014, 15:59

      Цитата

      Ура, нашли у меня ошибку, поздравляю. Одна ошибка на ваших десять.

      Laszlo, да не истерите вы. Видите, мне после ваших косяков уже смайлики лень ставить. Потому что лезете в тему которой не владеете с Гуглом наперевес. Кстати, загляните в шпаргалку, идете пока один в один, уже и до Олегов добрались. Только ваш визави в этот момент ложанулся более эпически, выдавая рунические камни эпохи викингов за 5 век. Они там у скандинавов латинской буквочкой V маркировались, ну он и решил - дай ка раз в жизни сам что нибудь додумаю. А это дело поздно начинать ой как опасно. ;)
      PS. Прям проклятие Олегов какое то.
         GremlinНе выбранНе выбранНе выбран
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        261
        Imperial
        1
        Imperial
        19
        Imperial
        780
        Imperial
        0

        Дата: 04 Август 2014, 16:01

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

        Хельги. - герой скандинавской мифологии и эпоса

        Ну тогда есть все основания считать Чеха, Леха, Руса и прочих Киев с Хоривами реальными историческими деятелями с реальными именами. Мораль - норманизм в топку! Рус-то существовал!

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

        Легенда о Олеге впервые увидела свет в том же 12 веке. До того нигде эта легенда не была опубликована.

        Сагу-то когда опубликовали? Инфа о том что летописец эту сагу видел или слышал есть, или опять "по мнению"?
           ШтирлицНе выбранНе выбранНе выбран
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          1 087
          Imperial
          4
          Imperial
          68
          Imperial
          2 037
          Imperial
          0

          Дата: 04 Август 2014, 16:06

          Цитата

          Сагу-то когда опубликовали? Инфа о том что летописец эту сагу видел или слышал есть, или опять "по мнению"?

          Распечатали в нескольких экземплярах и разослали русским летописцам.
             LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            6 070
            Imperial
            91
            Imperial
            1 343
            Imperial
            6 057
            Imperial
            0

            Дата: 04 Август 2014, 16:24

            Ольбег. Отец славянин, само происхождение проблемно и неопределенно. Первым приходит имя Олубей (правитель готского княжества Феодоро в Крыму). Первым приходит на ум Улу-бей. В тюркских языках 11-13 века должно было звучать типа Улуг-бег. Форма на бей это уже несколько позднее - позднезолотоордынсконе и постордынское время. При этом если Олубей можно объяснить из тюркского, то Ольбег нет. Думаю все таки из славянской семьи, правда с загадочным именем типа Ярун. Вот например одного из приближенных Мстислава Удатного в свое время причисляли к половцам, да только тут такая загвоздка нету ни одной аналогии в тюркских языках. Одним словом сложная проблема. Валамир это латинизованая форма готского - Walamers, лат. Valamirus. Теодемир (гот. Þiudamers, лат. Theodomirus, греч. Θεόδεμιρ). Витимир (лат. Vithimirus, готск. Wiþimir, Widumers — «известный в лесу»). По мнению немецкого историка Хервига Вольфрама, имя Винитар (готск. Winiþ-arja букв. «Победитель венедов»). Тотила же кличка, настоящее же имя Бадуила (борец).
            От древнегерманского имени Theudemar: thiot, thiod (народ) + mari (знаменитый, славный). В современном немецком и других германских его аналог это имя Дитмар.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            С Видимиром посложнее.
            Есть паралели с Володимиром и Вальдемаром. Первая часть происходит, согласно Фасмеру, от церковнославянского владь «власть» (восходит к индоевропейской основе *wal- со значением «сила»); вторая родственна готскому -mērs «великий», древневерхненемецкому mâri «знаменитый» и другим германским корням того же значения. Компонент -мѣръ роднит имя Владимир с такими готскими именами как Теодемир, Видимир, Валамир и т. п. Таким образом, имя Владимир имеет смешанное, славянско-германское происхождение. Вариант Вальдемар (нем. Waldemar, дат., швед. Valdemar) является уже заимствованием славянского имени в германские языки, на что указывает компонент -мар и наличие звонкого -д- как и в славянском имени.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Единственное так сказать заимствование из славянских в скандинавские это Вальдемар.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Вообще среди готов почти полностью доминируют германские имена, но есть и исключения - например Алафей и Сафрак. Сафрак это явно сарматское имя. Тем не менее это был один из командующих в войске готов. Нужно отметить что готы в 3 веке покориле некоторых сарматов.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Смотрим о скандинавских именах у славян и это книжку - Литвина А. Ф., Успенский Ф. Б. Выбор имени у русских князей в X-XVI вв. Династическая история сквозь призму антропонимики. — М.: «Индрик», 2006. — 904 с.
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Е.А.Рыдзевская - К ВОПРОСУ ОБ УСТНЫХ ПРЕДАНИЯХ В СОСТАВЕ ДРЕВНЕЙШЕЙ РУССКОЙ ЛЕТОПИСИ
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Там в частности есть и о скандинавских паралелей в преданиях ПВЛ.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Связи Западной Руси и Скандинавии IX–XI веков в области межкультурного обмена на примере анализа беларуской легенды о «главном черте»
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Цитата

            Обряд сожжения в ладье зафиксирован вдружинных погребениях Гнездова и Чернигова.29 Их считают скандинавскими,поскольку погребение в ладье хорошо известно в Швеции.30 В эддическом мифе опогребении Бальдера рассказывается, что асы принесли его тело на корабль и возложили на приготовленном костре. Лишь увидела это жена его Наина, у нее разорвалось от горя сердце, и она умерла. Ее положили на костер и зажгли его. Торвстал рядом и освятил костер молотом Мьелльнир. Один положил на костер золотоекольцо Драупнир.

            Цитата

            Коня Бальдра взвели на костер во всей сбруе и объятое пламенемсудно спустили в волнующееся море. По этому образцу, тела воинов возлагались накостре, устроенном в передней части корабля; затем под костер подкладывали огня,подымали паруса и, направив руль, пускали корабль в море, так что он, пылающий,мчался по волнам с погребальным грузом.
            31 Саксон Грамматик рассказывает опогребении павших в войне рутенских вождей путем сожжения в ладьях.32«История франков»рассказывает как после убийства короля Хильпериха, Малульф, епископСанлиса, приказал перенести тело короля, обрядив в королевские одежды, накорабль и затем они с духовными песнями и распеванием псалмов погребли его вприсутствии королевы Фредегунды и войска в Париже, в церкви св. Винцентия

            Цитата

            Погребения скандинавских конунгов в ладье, относящиеся к так называемойвендельской эпохе (
            VI-VIII вв.) в Венделе, Осеберге, Гакстаде, не сопровождалисьсожжением. Поэтому хорошо сохранились и ладьи, и множество вещей. В IX-X Твв. в Скандинавии появились сожжения в ладье, что можно связывать с материковымвлиянием.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
               GremlinНе выбранНе выбранНе выбран
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              261
              Imperial
              1
              Imperial
              19
              Imperial
              780
              Imperial
              0

              Дата: 04 Август 2014, 16:44

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

              Таким образом, имя Владимир имеет смешанное, славянско-германское происхождение

              Сильно сомневаюсь. У славян, и только у них, имён с окончанием на -мир просто неприличное множество. Мне не понятно почему заметив какое либо созвучие в языках сразу врубают теорию заимствования даже не пытаясь искать в общем индоевропейском прошлом?

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

              В IX-X Твв. в Скандинавии появились сожжения в ладье, что можно связывать с материковымвлиянием.

              И кто так на них повлиял, версии есть? Если верить сагам, то в Скандинавии сплошное материковое влияние. Один как ни как не местный, не Скандинавский персонаж.
                 LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                6 070
                Imperial
                91
                Imperial
                1 343
                Imperial
                6 057
                Imperial
                0

                Дата: 04 Август 2014, 17:25

                Тут все достаточно сложно. В археологической литературе принято писать осторожно, поскольку упрощение именьковцы славяне вызывает бурю негодования среди исследователей, если же писать что это балто-славяне (что подтвержденно лингвистическими данными в исследовании В. Напольских) или точнее принадлежали к макробалтскому ареалу то это принимаеться спокойно. В исследовании Приходько население именьковской культуры относиться к балтам.
                Континентальное влияние, это влияние синкретической археологической культурой Древней Руси, где были и славяне, и скандинавы, и балты, и финно-угры. континентальное влияние это ясное дело восточноевропейское влияния, балтийское и славянское. А по другому никак, шла коммуникация между культурами. Говорить же о славянском влиянии на скандинавов считаеться моветоном, как и о славянстве именьковцев.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Естсвенно было влияние и со стороны континентальных германцев типа саксов и фризов, были культурные влияния франков благодаря чему один из датских конунгов достаточно рано как для скандинава крестился.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Обряд кремации насколько я помню cохранялся у славян и балтов, а за границами Европы у индийцев. Давняя индоевропейская традиция.
                В эпоху викингов - В эпоху викингов (IX-X вв.) наиболее популярным стал культ др. бога из рода асов - громовержца Тора, главного защитника миров богов и людей Асгарда и Мидгарда. Тор сражается с помощью волшебного молота Мьёлльнир с великанами Утгарда во время героических странствий. Тор - рыжебородый богатырь, разъезжающий на колеснице, запряженной парой козлов. Когда Тор чувствует голод, он может зарезать и сварить козлов, затем воскресить их молотом. Тор, как и громовержцы в др. мифологиях,- покровитель плодородия. Тор, подобно Одину, добывает чудесные предметы для богов: у великана Хюмира он получил котел для варки пива. Во время рыбной ловли Тор вылавливает со дна мирового океана свернувшегося вокруг Мидгарда мирового змея Ёрмунганда и бьет его молотом, но змей уходит на дно - его поединок с Тором должен завершиться в дни гибели мира.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                В течение многих столетий до первой встречи германцев с народами, владевшими письменностью, обычным обрядом погребения у германцев была кремация. Чтобы найти значительное количество ингумаций, мы должны углубиться в прошлое, в бронзовый век, когда вождей севера погребали в богатых могилах. Но во все время римского железного века преобладала кремация, и уже к 100 г. до н. э., если не раньше, на севере распространилось погребение пепла в урне, которую ставили в неглубокую яму. Эта практика продолжалась вплоть до периода Великого переселения народов, прежде всего в долинах Эльбы и Везера. Здесь известны огромные кладбища, которые датируются V–VI вв. На некоторых из них было обнаружено 2000 и более погребений в урнах. На фоне столь широко распространенной кремации зафиксированные погребения-ингумации выделяются особенно резко. Есть две области, где они сосредоточены в значительном количестве, и в обоих случаях речь идет о погребениях с богатым инвентарем.
                   GremlinНе выбранНе выбранНе выбран
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  261
                  Imperial
                  1
                  Imperial
                  19
                  Imperial
                  780
                  Imperial
                  0

                  Дата: 04 Август 2014, 17:49

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                  Естсвенно было влияние и со стороны континентальных германцев типа саксов и фризов

                  Не только их и франков хотя их влияния конечно велико. Вот например многие исследователи считают шлемы найденные в прикамье и шлемы вендельского периода очень близкой "родней". Находили в Восточной Европе и кажется в Венгрии предметы с орнаментом очень похожим на скандинавский зверинный стиль, при том, предметы с континента немного старше. Мотивы с хищной птицей на континенте известны еще со скифких времен. Так что кто у кого и когда чего перенял большой вопрос.
                  Я если честно с трудом представляю как происходило влияние скандинавских саг на восточно-европейский фольклер. С норманнисткой точки зрения дичь выходит. Пришли все такие элита и давай аборигенам байки травить саги рассказывать? С антиноманнсткой тоже фигня. Скорее какой нибудь скандинав услышав местный рассказ или легенду пересказал её как запомнил на родине, ну и понеслось. :D

                  Разумеется на истину не претендую.
                     LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    6 070
                    Imperial
                    91
                    Imperial
                    1 343
                    Imperial
                    6 057
                    Imperial
                    0

                    Дата: 04 Август 2014, 17:57

                    Cкорее процесс был обоюдным, в том числе в фольклоре. У Джаксон например книга посвящена сведениям саг о России. Рыдзевская также на этом поле работала. Коммуникация редко когда бывает односторонней.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -



                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Будь смелым и решительным - напиши своё сообщение, выскажи свою точку зрения!

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         24 Сен 2018, 22:34
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики