Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о анонсе Total War: Rome II - Ancestral Update

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 142 · Просмотров: 106 547

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
 Gremlin
  • Imperial
Imperial
261
Imperial
1
Imperial
19
Imperial
779
Imperial
0

Дата: 04 Август 2014, 18:07

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

У Джаксон например книга посвящена сведениям саг о России

Судя по Саге о Ингваре Путешесвеннике у скандинавов с восточно-европейской географией мягко говоря были не лады. Тут может конечно и сага преувеличивает дабы подчеркнуть сложность пути или далеко не все в Скандинавии владели информацией о восточно-европейских маршрутах. Хотя второе странно, если конечно верить рассказам о снующих туда-сюда толпам викингов.
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    6 029
    Imperial
    102
    Imperial
    1 341
    Imperial
    5 948
    Imperial
    0

    Дата: 04 Август 2014, 18:25

    Cага о Ингваре Путешественнике - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Не в самих авторах саг проблема (скандинавы как раз представляли себе географию), проблема в интерпритаторах саг. Плюс нужно отметить относительно некоторых терминов в сагах. Тот же Бьярманланд очень сложно локализировать. Аустервег это вообще Восточный путь. Термин относиться к Восточной части Балтийского моря. Миклагард - Византия.
       Gremlin
      • Imperial
      Imperial
      261
      Imperial
      1
      Imperial
      19
      Imperial
      779
      Imperial
      0

      Дата: 04 Август 2014, 23:15

      Цитата

      . Он услышал рассказы о том, что с востока по Гардарики текут три реки, и самой большой была та, что находится посередине56. Тогда стал ходить Ингвар по Аустррики57, и спрашивал, не знает ли кто из людей, откуда та река течет, но никто не мог ему этого сказать

      Вот я и говорю, что с географией - не очень. Сам не знает, что за реки и куда текут и на востоке никто не знает.
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        6 029
        Imperial
        102
        Imperial
        1 341
        Imperial
        5 948
        Imperial
        0

        Дата: 05 Август 2014, 20:48

        О реальности переселений разных германцев из Скандинавии
        Проспер Аквитанский. Так что не только Павел Диакон говорил о переселениях из Скандинавии.

        Цитата

        /Лонгобарды, жажда [обрести себе] новые места для жительства, в великом множестве выступили от самых дальних пределов Германии, прямо от берега Океана и острова Скандия; во главе со [своими] вождями Ибореа и Айоне они сначала нанесли поражение вандалам./

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        И готы также происходили из Скандинавии. Вольфрам ссылаясь Кассиодора пишет об этом. При этом Скандза это одно Готискандза это несколько другое. Готискандза это земли на Висле. Ойум это причерноморские степи.
           Штирлиц
          • Imperial
          Imperial
          1 087
          Imperial
          5
          Imperial
          68
          Imperial
          2 037
          Imperial
          0

          Дата: 06 Август 2014, 22:26

          Laszlo, а есть уверенность, что римляне вообще знали о существовании Скандинавии? Не даром на античных картах Скандза (несколько мелких островков) соседствует с Гипербореей. Очень характерное соседство - кузница народов и страна населенная бессмертными. Достоверных данных, что римляне хотя бы достигли берегов Скандинавского полуострова, не говоря уж о том, чтобы собрали какие либо сведения нет, так, сомнительный отчет о экспедиции флота Тиберия. Много позже реальная территория получила имя вымышленной страны - случай кстати не единственный.
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            6 029
            Imperial
            102
            Imperial
            1 341
            Imperial
            5 948
            Imperial
            0

            Дата: 07 Август 2014, 13:38

            Знали. Проспер Тиро или Проспер Аквитанский (лат. Prosperus Aquitanus, ок. 390—460 гг.) — святой, богослов и историк родом из римской провинции Аквитания (на границе Галлии с Испанией).
            Составил хронику, которая считается ценным источником по истории Европы 1-й половины V века, также известен в связи с рядом теологических сочинений.
            Сам что не на есть римлянин. После него писали Иордан о готах и Павел Диакон о лангобардах.
            Например писал Птолемей

            Цитата

            Άπ'ανατολων δε τυς Κιμβρικυς Χερσονυσου τεσσαρες νυσοι αι καλούμεναι Σκανδίαι, τρεις μέν μακραι… μία δε μεγίστη και ανατολικωτάτη κατα τας ε'κβολας του Ουιστούλα ποταμου.

            Это он расказывая о кимврах и херусках упоминал.

            Цитата

            Иордан (гл. IV) называет Scandza (т. е. Сконе) «ofricina gentium» (горнила племен) и «vagina gentium» (родительница народов). Выселившись из этого «острова», готы переехали море и прозвали то место, где они сперва остановились, Gothiscandza <* Gothisk-skandza, т. е. Готской Скандинавией. Эта затея готов перенести название родины на новое место жительства, находит свою полную аналогию у датчан, назвавших сперва свои острова Скандиями, а потом Данмарк. С готами связаны и вандалы, жившие в IV в. по Р. Хр. в Дакии и Паннонии. В начале V века они двинулись на запад и, опустошив Галлию, проникли в Испанию, где от них прозвана Andalusia < *Vandalusia. Ho и на севере они оставили свои следы. Вся область Юлланда к северу от Лимфьордена называется и по сейчас Vendsyssеl и населена особенно свободолюбивыми людьми — Vendelboerne, явившимися зачинщиками во всех крупных крестьянских возстаниях в Дании (1086 г., 1368 г., 1441 г. и 1534 г.).

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Цитата

            Ни сами античные термины – Скандинавия (Плиний Старший; у Помпония Мелы – Коданновия), Скандия (Птолемей) или Сканд(ц)ия (Иордан), известные из латинской традиции, не получили распространения в византийских памятниках, ни полуреальные, полумифологические сведения о них (экскурсы, подобные рассказу Прокопия о фулитах, гавтах и т. п., – раритет).

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Тацит -

            Цитата

            «Среди самого Океана [на острове, посреди Северного и Балтийского морей] обитают общины свионов; помимо воинов и оружия, они сильны также флотом. Их суда примечательны тем, что могут подходить к месту причала любою из своих оконечностей, так как и та и другая имеют у них форму носа. <…> Им свойственно почитание власти, и поэтому ими единолично и не на основании временного и условного права господствовать, безо всяких ограничений повелевает царь. <…> От внезапных набегов врагов они ограждены Океаном».
            \
            О саамах

            Цитата

            «У феннов поразительная дикость, жалкое убожество; у них нет ни оборонительного оружия, ни лошадей, ни постоянного крова над головой; у них пища — трава; одежда — шкуры, ложе — земля; все свои упования они возлагают на стрелы, на которые из-за недостатка в железе, насаживают костяной наконечник. Та же охота доставляет пропитание, как мужчинам, так и женщинам; ведь они повсюду сопровождают своих мужей и притязают на свою долю добычи. И у малых детей нет другого убежища от дикого зверя и непогоды, кроме кое-как сплетенного из ветвей и доставляющего им укрытие шалаша; сюда же возвращаются фенны зрелого возраста, здесь же пристанище престарелых. Но они считают это более счастливым уделом, чем изнурять себя работою в поле и трудиться над постройкой домов».

            Этот термин стал известен римляном через скандинавское посредничество, поскольку у тех Finnr это не финны, а саамы. Финские же племена назывались квенами, тавастами и кирьялами.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Птолемей -

            Цитата

            на его карте появляются три небольших острова около Кимврского (ныне Ютландского) полуострова и один остров побольше, — все они назывались Скандиями.


            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Помпоний Мела

            Цитата

            Помпонием Мелой впервые представлена Скандинавия под названием Codanovia, правда, еще не как материковая земля, а как «самый большой и самый плодородный остров», принадлежащий тевтонам. Еще несколько столетий Скандинавский полуостров будет считаться у жителей стран Средиземного моря островом.


            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Цитата

            Плиний, наверное, впервые говорит о Скандинавии, явно повторяя за Помпонием Мелой, называя ее Codanus, а рядом он называет остров Скандия (Scandia). Таким образом, он первым отличил отдельно Скандинавию (правда, еще не как полуостров) и южную область будущей Швеции — Skane.


            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Орозий

            Цитата

            На севере — свены <…>, а на востоке от них — серменды, а на севере от них, через пустыню, земля квенов, а на северо-западе от них обитают скридфинны, а на западе — норманны».

            Скридфинны это саамы.
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              4 276
              Imperial
              17
              Imperial
              732
              Imperial
              11 355
              Imperial
              0

              Дата: 07 Август 2014, 14:36

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (06 Август 2014, 22:26):

              Laszlo, а есть уверенность, что римляне вообще знали о существовании Скандинавии? Не даром на античных картах Скандза (несколько мелких островков) соседствует с Гипербореей. Очень характерное соседство - кузница народов и страна населенная бессмертными. Достоверных данных, что римляне хотя бы достигли берегов Скандинавского полуострова, не говоря уж о том, чтобы собрали какие либо сведения нет, так, сомнительный отчет о экспедиции флота Тиберия. Много позже реальная территория получила имя вымышленной страны - случай кстати не единственный.

              Насколько можно понять, вы отрицаете факт переселения готов из Скандинавии к берегам Черного моря. Сам факт присутствия готов в Северном Причерноморье в этот период бесспорен.По вашему, откуда же они туда пришли?
                 Штирлиц
                • Imperial
                Imperial
                1 087
                Imperial
                5
                Imperial
                68
                Imperial
                2 037
                Imperial
                0

                Дата: 07 Август 2014, 15:12

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (07 Август 2014, 14:36):

                Насколько можно понять, вы отрицаете факт переселения готов из Скандинавии к берегам Черного моря. Сам факт присутствия готов в Северном Причерноморье в этот период бесспорен.По вашему, откуда же они туда пришли?

                Обязательно должны были прийти? :) Вообще то все (подчеркиваю, не большинство, подавляющая часть, а все) античные источники указывают либо на идентичность, либо на родство готов, гетов и скифов.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (07 Август 2014, 13:38):

                Знали.

                Доказательства где? Рисовали какие то острова на севере? Так они и Гиперборею рисовали и даже Австралию :) . То что шла торговля через третьи руки понятно - она и с Китаем шла.
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  6 029
                  Imperial
                  102
                  Imperial
                  1 341
                  Imperial
                  5 948
                  Imperial
                  0

                  Дата: 07 Август 2014, 16:54

                  У кого то вообще космическое эго. Ему и цитаты из хроник и сведения из исторических монографий, а он не верю да не верю. Вообще-то как указано в источниках еще римляне знали о племени свеев (свеонов), саамах (феннах, скридфиннах) и финнах (квенах). Так что нечего ломать комедию. Вот остров Туле может быть мифологическим и легендарным, а Скандза-Скандия вполне реальна. О северных странах лежащих около атлантичного Океана писал еще Пифей.
                     mindd
                    • Imperial
                    Imperial
                    416
                    Imperial
                    11
                    Imperial
                    61
                    Imperial
                    573
                    Imperial
                    1

                    Дата: 07 Август 2014, 16:57

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (07 Август 2014, 15:12):

                    Вообще то все (подчеркиваю, не большинство, подавляющая часть, а все) античные источники указывают либо на идентичность, либо на родство готов, гетов и скифов.

                    Прокопий их еще киммерийцами называл, традиция знаете ли. Археология и ономастика на что?
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         16 Июл 2018, 02:23
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики