Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 081 · Просмотров: 100 510

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Crassus contra Spartacus* Tiberius S. Gracchus
Laszlo
  • Imperial
Imperial
5 983
Imperial
100
Imperial
1 339
Imperial
5 870
Imperial
0

Дата: 07 Август 2014, 17:20

Штирлиц, у меня складываеться впечатление, что вы в Форум Средневековья и Нового Времени приходите только чтобы толсто потроллить. Скандинавия вообще-то исторична. В рассказе о Туле неясно что это такое. Или шгреки и римляне знали о северных островах от кельтов Шотландии и Ирландии. Кстати до скандинавов на Фарерах и предположиительно в Исландии бывали немногие ирландские монахи.
    Dezperado
    • Imperial
    Imperial
    4 199
    Imperial
    16
    Imperial
    724
    Imperial
    10 898
    Imperial
    0

    Дата: 08 Август 2014, 12:16

    Штирлиц

    Цитата

    Обязательно должны были прийти? :) Вообще то все (подчеркиваю, не большинство, подавляющая часть, а все) античные источники указывают либо на идентичность, либо на родство готов, гетов и скифов.

    Оно как! Значит прям таки и все? Что же, приведете данные из Гекатея Милетского, Геродота, Страбона, Диодора, Птолемея о родстве готов, гетов и скифов. Кроме того, вы, похоже считаете готов автохтонами Северного Причерноморья? И какой же археологической культуре, скажем, 5 в до н.э. культура готов соответствует?
      Штирлиц
      • Imperial
      Imperial
      1 087
      Imperial
      5
      Imperial
      68
      Imperial
      2 037
      Imperial
      0

      Дата: 09 Август 2014, 19:48

      mindd (07 Август 2014, 16:57):

      Прокопий их еще киммерийцами называл, традиция знаете ли.

      Ну да. Помню в одной дискуссии мне тоже товарищь заявил - готов и гетов путали всегда. Спрашиваю - докажите? Без проблем. Берем автора 1 - путает, 2 - путает, 3 тоже путает. Все, теорема доказана. :) Хотя боюсь, вы с единомышленниками вряд ли поймете, в чем тут анекдот.

      mindd (07 Август 2014, 16:57):

      Археология и ономастика на что?

      Уважаемый, кого вы лечите? :) Будете рассказывать, что готы в Скандинавии оказались благодаря данным археологии? До сих пор не могут ни одного камешка на Скандинавском полуострове к готам привязать, несмотря на все попытки. Нет, готы оказались там благодаря сказке из Иордана, причем первоначально воспринимался Иордан целиком, то бишь доблестные предки скандинавов сражались с египтянами и Дарием. Далее конечно версию побрили как могли - весь Иордан кроме строчки сказки был объявлен фальсификацией. Ну а про лингвистические танцы с бубном не надо - мы все помним Владимиров и Святославов выведенных из германских языков. :) При желании лингвисты докажут что угодно.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Dezperado (08 Август 2014, 12:16):


      Оно как! Значит прям таки и все? Что же, приведете данные из Гекатея Милетского, Геродота, Страбона, Диодора, Птолемея о родстве готов, гетов и скифов. Кроме того, вы, похоже считаете готов автохтонами Северного Причерноморья? И какой же археологической культуре, скажем, 5 в до н.э. культура готов соответствует?

      Не многовато ли аргументов вы требуете против одной сказки? Нет, конечно есть желание не только спрашивать, но и отвечать аналогичными аргументами я с удовольствием подискутирую.
        Штирлиц
        • Imperial
        Imperial
        1 087
        Imperial
        5
        Imperial
        68
        Imperial
        2 037
        Imperial
        0

        Дата: 09 Август 2014, 20:55

        Laszlo (07 Август 2014, 16:54):

        У кого то вообще космическое эго. Ему и цитаты из хроник и сведения из исторических монографий, а он не верю да не верю. Вообще-то как указано в источниках еще римляне знали о племени свеев (свеонов), саамах (феннах, скридфиннах) и финнах (квенах). Так что нечего ломать комедию. Вот остров Туле может быть мифологическим и легендарным, а Скандза-Скандия вполне реальна. О северных странах лежащих около атлантичного Океана писал еще Пифей.

        Laszlo, а кто такие свеи? Как я понимаю, вы знаете их не как один из десятков народов упоминаемых в античных источниках с непонятной привязкой, с одним лишь отличием, что в честь данного народа много позднее назвали Швецию? Вы знаете реальный народ античный народ свеи с привязкой с конкретной территории?
        Я понимаю, у вас сейчас все шаблоны рвутся, но тем не менее ваша логика - древние упоминали свеев, вот Швеция, что там думать то, ущербна. Вот смотрите, пример. Австралия упоминается еще в античных источниках, впоследствии найденный континент назвали Австралией. Какие выводы делаем? Правильно, никаких. Вот тоже самое и со свеями, пока не доказано их реальное существование в Скандинавии.
          mindd
          • Imperial
          Imperial
          416
          Imperial
          11
          Imperial
          61
          Imperial
          573
          Imperial
          1

          Дата: 09 Август 2014, 22:48

          Штирлиц
          Вы в своем посте не подвергли сомнению идентичность скифов и готов,исходящую из источников. Я вас не лечу.
          Традиция называть все народы, населявшие причерноморье, скифами/киммерийцами и иногда гуннами продержалась до средних веков. Я речи не вел о родине готов. Есть скифы с солохой и темир горой, а есть готы с черняховской культурой и Германарихами. Есть щиты с умбонами в танаисе. Есть смена культур.
            Штирлиц
            • Imperial
            Imperial
            1 087
            Imperial
            5
            Imperial
            68
            Imperial
            2 037
            Imperial
            0

            Дата: 09 Август 2014, 23:27

            mindd (09 Август 2014, 22:48):

            Штирлиц
            Вы в своем посте не подвергли сомнению идентичность скифов и готов,исходящую из источников. Я вас не лечу.
            Традиция называть все народы, населявшие причерноморье, скифами/киммерийцами и иногда гуннами продержалась до средних веков. Я речи не вел о родине готов.

            Вам осталось только опровергнуть эту традицию. Только желательно не указанным мной ранее образом. :)

            Цитата

            Есть скифы с солохой и темир горой, а есть готы с черняховской культурой и Германарихами. Есть щиты с умбонами в танаисе. Есть смена культур.

            Расскажите мне о скифско-готской войне. О ней, учитывая предположительное время, должно было сохраниться масса письменных источников.
              Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              5 983
              Imperial
              100
              Imperial
              1 339
              Imperial
              5 870
              Imperial
              0

              Дата: 10 Август 2014, 12:28

              О этой эпохе не так много источников, в войнах с местными есть у Йордана и Аммиана Марцеллина. О готах под наименованием скиф упоминали Зосима, Дексипп и несколько иных византийских хронистов. А воспринимать этнонимы прошлого без критики как минимум глупо. Вот например Русь называли кроме русов еще тавроскифами, борисфенитами и мирмидонианами. Отсюда не следует, что Русь это скифы. Просто не смешивайте божий дар с яичницей. Относительно свеев то их как поемя знали с первых веков нашей эры. Свеи это еще не шведы. Шведами готы и свеи стали в 12-14 вв. Это как относительно польских полян и поляков. По мнению польских и украинских археологов признаками готов в Центральной и Восточной Европе были захоронения в лодке и изображение орла или сокола среди находок в погребениях готов, при этом изображения этого орла сопровождали готов их во все время 2-5 вв. Иное дело, что захоронение в лодке было характерно и для других германцев, например англов и саксов. В регионах Скандинавии, землях саксов и польском Поморье найдены каменные круги. К готам кроме черняховско можно отнести еще и вельбарскую культуру, правда в составе этих культур были не только готы. У вельбаркцев было табу на захоронение в могиле оружие. Исходное место миграции вельбаркцнв это Вестергётланд и Сконе. Смотрим Щукина - http://vk.com/doc543...2050df43699946f
              Смотрим фильм Буря над Европой. Серия вторая.
              http://www.ex.ua/14979262?r=1987

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              И очень интересно было бы посмотреть с какой археологичной кроме черняховцев и велбаркцев вы бы связали готские древности в Европе.
                Dezperado
                • Imperial
                Imperial
                4 199
                Imperial
                16
                Imperial
                724
                Imperial
                10 898
                Imperial
                0

                Дата: 11 Август 2014, 14:07

                Штирлиц

                Цитата

                Не многовато ли аргументов вы требуете против одной сказки? Нет, конечно есть желание не только спрашивать, но и отвечать аналогичными аргументами я с удовольствием подискутирую.


                Что вы именуете сказкой? Вашу гипотезу об готах -автохтонах на берегу Черного моря? Нет, не многовато. Хоть чем-то это подтвердите.

                Цитата

                Вам осталось только опровергнуть эту традицию.

                Эээ, вы это серьезно? Вы серьезно верите в идентичность скифов и готов?
                  Штирлиц
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 087
                  Imperial
                  5
                  Imperial
                  68
                  Imperial
                  2 037
                  Imperial
                  0

                  Дата: 11 Август 2014, 15:49

                  Dezperado (11 Август 2014, 14:07):

                  Что вы именуете сказкой? Вашу гипотезу об готах -автохтонах на берегу Черного моря? Нет, не многовато. Хоть чем-то это подтвердите.
                  Эээ, вы это серьезно? Вы серьезно верите в идентичность скифов и готов?

                  Верите вы. Я рассматриваю вероятность того или иного события исходя из имеющихся доказательств. Доказательств скандинавского происхождения готов нет. Совсем. Если хотите продолжить дискуссию в данном русле (доказательств) вперед. Пустых понтов заканчивающихся м... э... строчка из Иордана в теме и без вас хватало.
                    Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    5 983
                    Imperial
                    100
                    Imperial
                    1 339
                    Imperial
                    5 870
                    Imperial
                    0

                    Дата: 11 Август 2014, 20:01

                    Как систематически вы видете происхождение готов. Щукин кстати грамотно расписал ситуацию с готами и их археологическими следами. А есть еще и Урбанчик с Айбабиным. И выводы их конкретны, что готы пришлое население. Не автохтонны они как не крути. И ономастикон у готов ни разу не иранский, и традиции археологических культур несколько разные у скифов и готов, у сарматов и готов, у гетов и готов. Кроме того миграция лангобардов из Скандинавии зафиксирована Проспером Аквитанским (он же Проспером Тиро). Образ Дитриха Бернского и Ёрмунрека широко распространен в скандинавской эпической традиции, что логично если учесть германскую принадлежность готов и происхождение многих народов. И например в контексте скандинавской истории в Беовульфе упоминаются вандалы или точнее их оставшаяся в Скандинавии часть. Плюс топонимия есть и вандальская и готская в Скандинавии. Ну а оппонент ни разу не заморачивается доказательствами или критикой источников требуя этого от других, когда удобно просто не читая доводы. У него и античные авторы не знают где Скандинавия, хотя античные авторы реально знали где она, однако полностью они не представляли ее. Упоминали они и свеонов. О доказательствах смотрите выше.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Так с какой археологической культурой уважаемый оппонент сопоставит готов?
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Дата: 28 Февраль 2017, 21:19
                      Дата: 28 Февраль 2017, 20:46
                      Дата: 21 Февраль 2017, 20:31
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         27 Май 2018, 10:50
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики