Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 028 · Просмотров: 94 883

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Crassus contra Spartacus* Tiberius S. Gracchus
Штирлиц
  • Imperial
Imperial
1 087
Imperial
5
Imperial
68
Imperial
2 037
Imperial
0

Дата: 11 Август 2014, 20:36

Laszlo, на истфаке логику изучают? Вопрос без подковырки, просто хочу определится, как с вашей братией разговаривать.
    Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    5 961
    Imperial
    94
    Imperial
    1 332
    Imperial
    5 800
    Imperial
    0

    Дата: 12 Август 2014, 08:46

    Где ответы на вопросы? Ах-да вы снова уходите от ответа, не предоставляя доказательств своей версии. Ах да, вы не зная позднеантичной исторической традиции будете утверждать, что мол готы автохтоны. Только вот сопоставление готов с скифами это научной фричество на сегодняшнем уровне развития исторической науки. Также как и отождествление с гетами. Лавр вам Фоменко с Ордой-Русью. Ну и троллите дальше, абсолютно не врубаясь в сведения Проспера Аквитанского, Пифея, Плиния, ПомпониЯ Мелы, Птолемея.
      Штирлиц
      • Imperial
      Imperial
      1 087
      Imperial
      5
      Imperial
      68
      Imperial
      2 037
      Imperial
      0

      Дата: 12 Август 2014, 13:29

      Понятно, не изучают. :) Ладно, давайте и далее на колхозном уровне истфака.

      Цитата

      Ах-да вы снова уходите от ответа, не предоставляя доказательств своей версии.

      Доказательство моей версии это письменные источники плюс не оспариваемый никем факт нахождения готов в Причерноморье. Доказательства, как говорится, железобетонные. Доказательств вашей вы пока не предоставили ни одного.

      Цитата

      Ах да, вы не зная позднеантичной исторической традиции

      Действительно, не знаю никакой доказанной или подтвержденной источниками традиции. А вы? :)

      Цитата

      Лавр вам Фоменко с Ордой-Русью.

      Зачем мне ваши лавры, оставьте их себе - германцы пришли с клочка земли в Скандинавии и пары островов, славяне пригнаны аварами с полеских болот, расселились и размножились и те и другие за несколько веков (2-4) остальные народы исчезли. Фоменко нервно курит в сторонке. :)

      Цитата

      Так с какой археологической культурой уважаемый оппонент сопоставит готов?

      А зачем это оппоненту надо, если нахождение готов в Причерноморье и так никем не оспаривается, а следов нахождения в Скандинавии, даже притянутых за уши не нашли ни одного? Для того, чтобы дать Laszlo с Dezperado погрузится в очередной спасительный оффтоп?

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Цитата

      Щукин кстати грамотно расписал ситуацию с готами и их археологическими следами. А есть еще и Урбанчик с Айбабиным.

      А Laszlo может грамотно доказать что либо используя подсказки? Или как всегда, только на ссылки сил хватает? :)
        Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        4 160
        Imperial
        16
        Imperial
        721
        Imperial
        10 547
        Imperial
        0

        Дата: 12 Август 2014, 13:51

        Штирлиц

        Цитата

        Верите вы. Я рассматриваю вероятность того или иного события исходя из имеющихся доказательств. Доказательств скандинавского происхождения готов нет. Совсем. Если хотите продолжить дискуссию в данном русле (доказательств) вперед.

        Я вас спросил элементарное -- как вы сами определяете местоположение готов, до их переселения на берега Северного Причерноморья. В ответ вы заявили следующее:

        Цитата

        Обязательно должны были прийти? :) Вообще то все (подчеркиваю, не большинство, подавляющая часть, а все) античные источники указывают либо на идентичность, либо на родство готов, гетов и скифов.

        И вот с тех пор мы ждем от вас цитат не то что всех античных историков, а хотя бы нескольких. В общем, если цитат не последует, то будем считать ваш тезис просто фантазией.

        Цитата

        Доказательство моей версии это письменные источники плюс не оспариваемый никем факт нахождения готов в Причерноморье. Доказательства, как говорится, железобетонные.

        Какие железобетонные доказательства? Какие письменные источники античности (до 3 в н.э.) фиксируют готов на берегах Черного моря? Где вы это видели у Гекатея Милетского, Геродота, Страбона, Плиния? С какой археологической культурой, скажем 5 в до н.э. вы их сопоставляете? Я говорю о 5 в до н.э., хотя надо говорить о 7 в до н.э., когда появились скифы, но ладно, сделаем скидку. Где вы видели готский ономастикон в эпиграфике Причерноморья до н.э.? Если скифы и готы это одно, где гоский ономастикон в месопотамских надписях?

        Цитата

        Действительно, не знаю никакой доказанной или подтвержденной источниками традиции.

        Даже китайской? :023:

        Цитата

        оставьте их себе - германцы пришли с клочка земли в Скандинавии и пары островов, славяне пригнаны аварами с полеских болот, расселились и размножились и те и другие за несколько веков (2-4) остальные народы исчезли.

        Вы так, для самообразования, поинтересуйтесь, где это жили монголы, скажем, в 7 в и в 11, или какую терреторию монголы занимали в конце 11 и в конце 12 вв. На карту можете даже посмотреть. Или посмотрите на карту походов арабов в 7-8 вв.

        Цитата

        А зачем это оппоненту надо, если нахождение готов в Причерноморье и так никем не оспаривается,

        С какого века не оспаривается? А до этого они где были?
          Штирлиц
          • Imperial
          Imperial
          1 087
          Imperial
          5
          Imperial
          68
          Imperial
          2 037
          Imperial
          0

          Дата: 12 Август 2014, 15:13

          Цитата

          И вот с тех пор мы ждем от вас цитат не то что всех античных историков, а хотя бы нескольких.

          А пролистать тему на несколько страниц назад религия не позволяет? :)

          Цитата

          Какие железобетонные доказательства? Какие письменные источники античности (до 3 в н.э.) фиксируют готов на берегах Черного моря? Где вы это видели у Гекатея Милетского, Геродота, Страбона, Плиния?

          А нам не достаточно фиксации гетов и скифов и дальнейшего подтверждения их родства либо идентичности. Особенно учитывая, что я дискутирую с людьми, которым для построения теории достаточно строчки легенды.

          Цитата

          С какой археологической культурой, скажем 5 в до н.э. вы их сопоставляете?

          Еще раз, тут даже страницу не надо отматывать, достаточно глаза поднять. Какой смысл вам вообще лезть в археологию, если она работает против вас? Нет готских камушков в Скандинавиии, в смысле совсем.

          Цитата

          Я говорю о 5 в до н.э., хотя надо говорить о 7 в до н.э., когда появились скифы, но ладно, сделаем скидку. Где вы видели готский ономастикон в эпиграфике Причерноморья до н.э.? Если скифы и готы это одно, где гоский ономастикон в месопотамских надписях?

          Ух ты, какой требовательный товарисч. :) Уважаемые, вы не одного письменного источника появления готов в Причерноморье и вытеснения ими остальных народов не можете привести, хотя это по вашей теории произошло в цивильном 3 веке нашей эры в регионе досконально известном римлянам и грекам. А от меня требуете письменные источники 7 века до нашей эры. Смешные вы, однако.

          Цитата

          Вы так, для самообразования, поинтересуйтесь, где это жили монголы, скажем, в 7 в и в 11, или какую терреторию монголы занимали в конце 11 и в конце 12 вв. На карту можете даже посмотреть. Или посмотрите на карту походов арабов в 7-8 вв.

          Ну похвастайтесь своим образованием, если не стесняетесь конечно, сравним. :) А что касается монголов - где жили, там, по большей части и остались. На окраинах созданной Чингисханом империи монгольский элемент практически отсутствовал, а имеющийся был очень быстро ассимилирован, а язык забыт. А ведь это монголы, кочевые народы с крайне мобильным населением. Вы же бредите о славянах за пару веков заселивших пол Европы и навязавших свой язык и культуру завоеванным территориям, полностью ассимилировав либо уничтожив местное население.

          Цитата

          С какого века не оспаривается? А до этого они где были?

          Спросите еще раз.
            Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            5 961
            Imperial
            94
            Imperial
            1 332
            Imperial
            5 800
            Imperial
            0

            Дата: 12 Август 2014, 16:14

            Цитата

            Ну похвастайтесь своим образованием, если не стесняетесь конечно, сравним. :) А что касается монголов - где жили, там, по большей части и остались. На окраинах созданной Чингисханом империи монгольский элемент практически отсутствовал, а имеющийся был очень быстро ассимилирован, а язык забыт. А ведь это монголы, кочевые народы с крайне мобильным населением.

            Тотальная неграмотность и завышенный ЧСВ. Посмотрю как товарисч будет доказывать, что монголы автохтонны Монголии, как и идентичность гетов и готов. Только вот бяда, античные авторы отличали гетов от готов. А скифы как активная сила в Северном Причерноморье остались только в Крыму, а иные причерноморские степи заняли сарматские народы. Но нашему эксперту хватает пары источников причем принимаемых без критики. Зосиму, Дексиппа, Зонару, Георгия Синкелла, Треббелия Полиона, Флавия Вописка нашему эксперту видимо просто в лом читать. Ну а о монголах как автохтоннах Монголии это супер-фричество. Видимо кому то не дают спать лавры Марра. Если бы эксперт поинтересовался китайскими источниками, то знал бы что прародина монголов была в Маньчжурии. Как родиной парамонгольских племен кумо си и киданей также была Маньчжурия. Кроме того протомонгольские племена сяньби, ухуаней и дунху также были из Маньчжурии. Прочитать о древних тюрках которые заселяли монгольские степи до монголов также облом. Ну и про юэчжей с усунями, которых многие причисляют к иранцам, также эксперт не занял свой мозг знаниями. Протомонгольские племена населяли регион Монголии сравнительно недолго в 3-6 в. н.э., появление парамонгольских и монгольских племен в Монголии это 10-11 века. Жду теперь подтверждения автохтонности монголов в Моголии, то то смеха будет. Касательно готов то видимо наш гений не утруднил свою жизнь чтением специальной археологической литературы типа Щукина, Урбанчика и Айбабина. А че ведь мы должны верить ему на слово что мол готических камешков в Скандинавии не было. И утверждает он что и скандинавии не знали греки и римляне хотя Помпоний Мела, Плиний, Птолемей и другие думают иначе. Но ведь вы сказали,что мол Скандинавии не знал античные авторы, а значит мы вам обязаны верить на слово, не читая источники. И конечно же вам достаточно для доказательства привести отрывки из разных источников не вдумываясь в их критику. Ну конечно же куда нам выпусникам истфаков и ученным до таких самородков как вы. Ну а если вы троллите, то это даже не смешно. Геты-фракийцы связаны с совершенно другими археологическими культурами, как и с скифы.
              Штирлиц
              • Imperial
              Imperial
              1 087
              Imperial
              5
              Imperial
              68
              Imperial
              2 037
              Imperial
              0

              Дата: 12 Август 2014, 16:31

              Цитата

              Тотальная неграмотность и завышенный ЧСВ.

              Согласен. :)

              Цитата

              Посмотрю как товарисч будет доказывать, что монголы автохтонны Монголии

              Laszlo, не обижайтесь, но вы редкостное дерево ценной породы.

              Цитата

              где это жили монголы, скажем, в 7 в и в 11, или какую терреторию монголы занимали в конце 11 и в конце 12 вв.

              Цитата

              где жили, там, по большей части и остались

              Где тут античнось, автохтонность, монголы в Монголии и тд?

              Цитата

              Только вот бяда, античные авторы отличали гетов от готов.

              Имя этих античных авторов назовете? Которые именно отличали, вот готы, а вот геты, а не писали либо готы либо геты. Хотя о чем это я? :)

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Цитата

              Касательно готов то видимо наш гений не утруднил свою жизнь чтением специальной археологической литературы типа Щукина, Урбанчика и Айбабина. А че ведь мы должны верить ему на слово что мол готических камешков в Скандинавии не было.

              Зачем верить, можно посрамить соперника явив эти камешки. Или жевать строчку из Иордана дальше.
                Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                5 961
                Imperial
                94
                Imperial
                1 332
                Imperial
                5 800
                Imperial
                0

                Дата: 12 Август 2014, 16:38

                Товарисч явно выдумывает за оппонента тезис и с ним же бореться. В начале 1 тыс. до н.э. владения германцев ограничывались Скандинавией, Ютландией и прилегающими регионами. В 1 в. н.э. германцы расселились широко от Рейна до Западного Буга и от Атлатнтического Океана до Дуная. В 3 в. готские и родственные им племена в 3 в. заняли территории современных Румынии, Молдавии, южной части Украины и восточной части Венгрии, где жили чересполосно с сарматскими народами. Вероятно и то же Позднескифское царство упало под ударами готов. Можете посмотреть специальные работы по скифами и конкретно по Позднескифскому царству. Товарисч явно путает реалии реалии 4-5 в. когда славяне были в Полесье и время их широкого расселения в 6 в., когда славчне расселились по значительно большей площади с которой ушли германцы. А 7-8 вв. это уже значительно большие территории и конечно же население. Только вот до 9 в.великой истории у славян нет, первое славянское государство построенно галло-римляном Само, второе - Дунайская Булгария тюрком-булгариным Аспарухом. Русь возникла благодаря объединительной деятельности скандинавов-варягов. по факту самостоятельно возникли Хорутания, Хорватия, Великая Моравия, Польша, Чехия. Сербам же пришлось долго ждать государства. Надеюсь товарисчне будет подвергать сомнению принадлежность гуннов и аваров делая их славянами. И кстати византийские источники сообщают о склавинах в составе аварского войска в войнах против Византии, надеюсь хотя бы сведения Фредегара и Нестора о аварах товварисч не будет оспаривать. Ну а о героических столкновениях славян с германцами жду недождусь аргументацию. А пока по факту столкновения лангобардов с славянами где при правильном сражении, а не засадах славяне оказались битыми. Да и во время Само помниться славяне вторгались в Тюрингию, правда граница франков и местный маркграф это давление выдержал.
                  Штирлиц
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 087
                  Imperial
                  5
                  Imperial
                  68
                  Imperial
                  2 037
                  Imperial
                  0

                  Дата: 12 Август 2014, 16:47

                  Laszlo, давайте лечить ваши пробелы в образовании последовательно, не ударяясь в оффтопы. Пока вы обещали предъявить античного автора, различающего готов и гетов и раннеготские камушки в Скандинавии. Я замер в нетерпении.
                    Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    5 961
                    Imperial
                    94
                    Imperial
                    1 332
                    Imperial
                    5 800
                    Imperial
                    0

                    Дата: 12 Август 2014, 18:34

                    А почему я должен вам что доказывать, а вы никому ничего не должны? Вы сначала докажите что скифы и готы, геты и готы один народ. Не только опираясь на Йордана, который хотел удревнить историю готов. Археологию и ономастику желательно использовать. И получите вы премию и будет вам счастье. А пробелы в образовании у вас. Это вы утверждали, что мол там где монголы сейчас живут, что там они и были. Плохо вы знаете римскую и греческую позднеантичную традицию, да и слабо себя представляете ситуацию в Европе. Не такие многочисленные арабы смогли создать Арабский Халифат, малочисленные берберы сахарской пустыни создали огромную империю от Сенегала до Тахо. Казалось бы малочисленные тюркюты создали огромный каганат от Черного до Желтого моря. И все эти завоевания покруче славянских будут, да и во времени они растянуты на меньший период времени чем славянское расселение. Да и земли побогаче будут.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    С готами и гетами завтра разберусь.
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Дата: 28 Февраль 2017, 21:19
                      Дата: 28 Февраль 2017, 20:46
                      Дата: 21 Февраль 2017, 20:31
                      Дата: 06 Февраль 2017, 00:41
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         27 Апр 2018, 09:43
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики