Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 Anri
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
Imperial
530
Imperial
2
Imperial
297
Imperial
1 191
Imperial
0

Дата: 12 Август 2014, 18:57

Dezperado

Я вас спросил элементарное -- как вы сами определяете местоположение готов, до их переселения на берега Северного Причерноморья.

Я думаю этот вопрос надо напрямую задать Лидии Грот, если конечно товарисч Штирлиц не является ее аватаром)))
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    Imperial
    6 104
    Imperial
    91
    Imperial
    1 345
    Imperial
    6 133
    Imperial
    0

    Дата: 12 Август 2014, 19:17

    ага. Мне это тоже напомнило Л. Грот с ее простыми ответами и научным фричеством.
       Штирлиц
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      Imperial
      1 087
      Imperial
      4
      Imperial
      68
      Imperial
      2 038
      Imperial
      0

      Дата: 12 Август 2014, 20:13

      Цитата

      А почему я должен вам что доказывать,

      Когда то надо начинать. :)

      Цитата

      а вы никому ничего не должны?

      Ну почему же, у меня просто версия проще - факты плюс письменные источники.

      Цитата

      Не только опираясь на Йордана, который хотел удревнить историю готов. Археологию и ономастику желательно использовать.

      Что прям откажемся от Иордана? И заставим вас рыть камешки в Скандинавии? Это жестоко. У меня еще Исидор Севильский останеться. Греки, писавшие о Скифской войне в 3в нэ. И масса других источников. А у вас последний источник заберем? Да вы, батенька, мазохист. :)

      Цитата

      Не такие многочисленные арабы смогли создать Арабский Халифат

      И? Размножились до не возможности и заставили всех говорить на своем языке? Или Ближний Восток задолго до арабского завоевания на семитских языках шпрехал? Laszlo, вы разницу между расселением народов и созданием империи чуете? Ну не могли ваши протоукры из полесских болот расселится по огромной территории и ассимилировать окружающие народы за пару веков. Чисто физически. Ферштейн?

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Laszlo (12 Август 2014, 18:34):

      С готами и гетами завтра разберусь.

      Что то вы торопитесь. Могли бы еще месяцок подискутировать, а потом начать разбираться. ;)
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        Imperial
        6 104
        Imperial
        91
        Imperial
        1 345
        Imperial
        6 133
        Imperial
        0

        Дата: 12 Август 2014, 21:28

        Камешки в Скандинавии рыли многие до меня. Например Щукин.

        Цитата

        И? Размножились до не возможности и заставили всех говорить на своем языке? Или Ближний Восток задолго до арабского завоевания на семитских языках шпрехал? Laszlo, вы разницу между расселением народов и созданием империи чуете?

        Что не слово то подарок. Ближний Восток до арабов на семитских языках шпрехал. Например на арамейском в Сирии и Палестине, на арабском в Восточной Палестине (племя Бану Гассан, федераты Империи). Да и в религиозном отношении были яковиты, несториане, мелькиты. В Египте говорили на не семитском коптском, в Магрибе и Триполитании на берберских языках. При этом арабы уступали в плане цивилизованности и Византии и Эраншахру. Бюрократию и государственную систему заимствовали у персов, многое из достижений культуры у византийцев, поскольку на византийском Ближнем Востоке население говорило на не-семитских греческом и коптском. Касательно арабов, то первоначально они составляли малый процент населения. Арабизация Ближнего Востока и Северной Африки длилась столетиями.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Это вы их называете славян протоукрами. И что это за манера вешать ярлыки. Ах да евробандеровцы Нидерле, Мошиньский, Фасмер, Мюссе не принимаються во внимание поскольку противоречат вашей маргинальной версиио готах. Проблема в том, что процессы расселения и этногенеза не происходят мгновено. Славяне не ассимилировали массы населения. Те же Прокопий Кесарийский и другие почему-то не сообщали о плотном населении. Славяне пришли в Центральную Европу в тот момент когда германцы банально ушли из нее ради более богатых земель Галлии, Италии, Испании. Плотное романское население в Македонии и Далмации, иллирийское (албанское) в Эпире сохранялось в Средние Века. Кого могли славяне ассимилировать? Могли ассимилировать жалкие остатки германцев на территории современной Восточной Германии. Регионы с плотным балтским населением типа пруссов, аукштайтов-литовцев, латгалов не был заселен славянами. В Иллирик и Фракию славяне пришли транзитом через Центральную Европу вместе с аварами в 6-7 вв. и с Нижнего Дуная (культура ипотешти-киндешти и пеньковская культура) в 6-7 вв. Причем государственность у них появилась только когда они так в столетии 9 в. ассимилировали возглавлявших их ранее в походах на Византию тюрко-булгар. До того ж лишь маровыразительные славинии. Что случилась с славиниями показывает византийская реконкиста 9-11 в., когда славяне типа езеритов и милингов были просто ассимилированы в Греции, да и от славян Фессалии ничего не осталось. Там где местное население было достаточно плотное типа Далмации, Эпира, Трансильвании местное романское население сохранилось. Славянское население в 6-9 вв. возобладало лишь там где дославянское население было сравнительно редким типа земель днепровских балтов в Беларуси на Смоленщине. Или в районе Ильменя. Да и массив волжско-финнских народов типа эрзи, мокши, марийцев не был существенно ассимилирован. Ассимиляция славянами финнов мери и муромы и балтов голяди это уже древнерусское время 9-12 г. Этнические процессы это не мгновеный процесс. Ваше право не верить в полесскую прародину славян, да только большинство ученных славистов ответят утвердительно о полесской прародине славян.
           Штирлиц
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          Imperial
          1 087
          Imperial
          4
          Imperial
          68
          Imperial
          2 038
          Imperial
          0

          Дата: 12 Август 2014, 21:46

          Цитата

          Славяне пришли в Центральную Европу в тот момент когда германцы банально ушли из нее ради более богатых земель Галлии, Италии, Испании.

          А, то есть германцы у вас кочевое племя, двигающиеся в военные походы с женщинами, детьми и домашним скрабом? Забористый однако в Галиции табачок. Продолжайте.
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            Imperial
            6 104
            Imperial
            91
            Imperial
            1 345
            Imperial
            6 133
            Imperial
            0

            Дата: 12 Август 2014, 22:38

            На то это и Великое переселение народов, что некоторые германские племена изменили свое место жительства. Германцы не кочевники в полном смысле этого слова, большая часть Европы не подходит на роль степи. А вот однако перемещаться могли Лангобарды ушли из Паннонии в Италию, остготы из Фракии и Паннонии в Италию, франки в Бельгику, а потом и Галлию. Саксы, англы, юты з земель саксов, Гольштинии, Ютлании в Британию. Бургунды с рейна в Лугундунскую Галлию, вандалы из Паннонию и силези через прирейнские области и Испанию в Африку. Свевы из Паннонии транзитом через Галлию в Галисию и Лузитанию. Даже не самые многочисленные Руги поселились в Норике, ну и не самые многочисленные баварцы после ругов в Норик. А чем была багата Центральная Европа в 6 веке, да ничем. Может там были большие города . Нет. Быть может на этой территории были государства, так снова нет. Даже по сравнению с Дакией земли Центральной Европы переферия. Буребиста и Децебал по крайней мере построили сравнительно развитые государства с богатыми поселениями Благо ресурсы региона позволяли. В той же Дакии до прихода аваров сидели гепиды. И даже вторжения булгар их не подвинули с места, не говоря уже о склавинах и антов. Лангобарды ушли из паннонии в 560-х гг., когда у них появились проблемы с аварами. Или товарисч хочет оспорить переселение германских племнен в 4-6 вв.? Что же касательно славян так в землях Византии они стали аккурат оседать с приходом аваров, до того был ряд вторжений в приграничные земли, и несколько вторжений в не столь отдаленные регионы. При этом необходимо отметить, что в 530-550-х гг. Византия вела войны на нескольких фронтах - против вандалов и берберов в Африке, против остготов в Италии и вестготов в Испании, против персов на Ближнем Востоке. Кроме того империю навестила Юстинианова Чума. Всю границу не можно было прикрыть. А с появлением аваров в Центральной Европе, так приходилось воевать на два фронта - против персов и аваров, причем персы считались более важным противником чему подтверждение персидско-авизантийские войны 572-591 и 602-628 гг. Были еще внутренние неурядичы типа восстаний Виталиана, Мундона, Стотзы, Гонтариса, восстания Ника, движения скамаров, мятежа Фоки и последовавшей за этим гражданской войны. А еще была малоизвестная против тюркютов на Боспоре. Одним словом очень часто империи не хватало сил для борьбы с славянами.
               Штирлиц
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              Imperial
              1 087
              Imperial
              4
              Imperial
              68
              Imperial
              2 038
              Imperial
              0

              Дата: 12 Август 2014, 23:20

              "Великое переселение народов" появилось, когда германские средневековые государства стали сочинять себе героическую историю. Вот и поперли "германцы" с Дуная. Laszlo, ну пора уже привыкнуть, что любое государство, появившись, первым делом сочиняет себе древнюю историю. Вам ли, как украинцу, этого не знать. Щвеции, освободившейся от векового датского господства тоже нужна была красивая история. Вот и появились шведоготы и Карлы с двузначными номерами. Но в 21 то веке в такую лапшу верить смешно.
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                Imperial
                6 104
                Imperial
                91
                Imperial
                1 345
                Imperial
                6 133
                Imperial
                0

                Дата: 13 Август 2014, 09:08

                Толстый троллинг. Какой же у вас бред сивой кобылы. Вы вообще читали например Проспера Аквитанского, Гидация, Иоанна Бикларского, Виктора Тонненского, Ненния, Зосиму, Олимпиодора, Прокопия Кесарийского. Они уж никаким боком не состояли на службе у германцев, а были римлянами, бритами, греками, то есть противниками германцев и они почему то фиксировали переселения германских народов. Переселялись германцы, переселялись. Ну а по вашему выходит, что все народы, что существуют в Европе живут на своих местах. В завершении вашего критинизма ожидаю, что вы объявите венгров автохтонами Центральной Европы.
                   Штирлиц
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  Imperial
                  1 087
                  Imperial
                  4
                  Imperial
                  68
                  Imperial
                  2 038
                  Imperial
                  0

                  Дата: 13 Август 2014, 10:26

                  Laszlo, кретинизм, а в твоем случае,наверное в крайней форме - идиотия, это когда смотришь в книгу, а видишь не пойми что.

                  Цитата

                  Проспера Аквитанского

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Где переселение? Не вторжение, а именно переселение толп женщин и детей? И далее по списку. Всетаки издержки исторического недообразования дают о себе знать.
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    Imperial
                    6 104
                    Imperial
                    91
                    Imperial
                    1 345
                    Imperial
                    6 133
                    Imperial
                    0

                    Дата: 13 Август 2014, 13:37

                    Эспешал фор ю.

                    Цитата

                    В консульство Авсония и Олибрия (379).

                    1170. Грациан после смерти дяди [Валента] делает своим соправителем Феодосия, сына [комита] Феодосия, и передаёт ему царство Востока.
                    /Феодосий счастливейшим образом после множества крупных сражений побеждает и изгонят из Фракии готов./
                    /Лонгобарды, жажда [обрести себе] новые места для жительства, в великом множестве выступили от самых дальних пределов Германии, прямо от берега Океана и острова Скандия; во главе со [своими] вождями Ибореа и Айоне они сначала нанесли поражение вандалам./

                    Цитата

                    1239. 383.

                    В консульство С[ветлейшего] М[ужа] /Флавия/ Варрана. (410).

                    1240. Рим – /некогда владыка мира,/ – был захвачен готами во главе с вождём Аларихом [за 9 дней до сентябрьских календ], и по этой причине [в этом году] был только один консул – восточных частей; это же [положение] сохранилось и на следующий год.

                    Цитата

                    1243. Константин был побеждён и захвачен у города Арелата дуксами Гонория Констанцием и Ульфилой. [А позднее его, доставленного в Италию, убивают в том месте, где находится исток реки Минкии.] Его сына Константа, ставшего царствовать в Испании, убил комит Геронтий, передав власть тирана [некоему] Максиму.

                    Цитата

                    1246. Готы во главе с королём Атаульфом вторглись в Галлии.

                    Цитата

                    1250. Бургундионы овладели частью Галлии, прилегающей к Рейну.


                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Читать не пробывали? Или многабукафф? А меду тем Проспер Аквитанский отмечал переселение вестготов (у него готов), отмечал переселение бургундов в Галлию, сказано о переселении и войне лангобардов против вандалов.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Касательно же этнонима скиф по отношению к жителям Северного Причерноморья, то в прямом значении он употркблялся до 3 в. н.э. После этого вместо скифов в источниках упоминаються сарматы. чязыни, рокосланы, аорсы, сираки, аланы. Этноним скиф же употребляется в 3 в. как синоним готов, а вовсе не как обозначение иранского народа. А топоним Скифия в позднеантичное время был синонимом современного термина Восточная Европа, как впрочем и Сарматия.
                    Дексип

                    Цитата

                    «Скифы, полагая, что можно взять город силой, удержались от прямого нападения, а свозили как можно больше камней к стенам его, для того чтобы, насыпав их целые кучи, можно было пустить их в дело в большом количестве. [...] ...

                    Цитата

                    [...] Скифы, стеснённые, не имея возможности противиться мисийцам как по причине бойниц, так и по причине укрепления ворот, не устояли под их ударами, не могли дольше оставаться и ушли без успеха.

                    Цитата

                    ...Скифы придумали убить весь скот, который не годился, и всех пленных, удрученных болезнью или старостью, и свалить в ров эти трупы вместе со всяким ломом.

                    Георгий Синкелл

                    Цитата

                    «Скифы снова перешли Истр [Дунай] и разорили Фракию, осадив Фессалонику. Благодаря храбрости защитников они не причинили значительного вреда городу. Греки настороженно следили за Фермопильским проходом, афиняне восстановили стены, разрушенные во времена Суллы, а жители Пелопоннеса перегородили стеной перешеек от моря до моря. Скифы между тем вернулись в свои земли с большой добычей.»

                    Цитата

                    «Когда скифы стали опустошать всё, что было на пути, жители побережья Понта удалились вглубь страны и в лучшие укрепления, а варвары прежде всего напали на Питиунт, окруженный огромной стеной и имевший весьма удобную гавань. Когда Сукессиан, стоявший во главе местного гарнизона, выступил с бывшими там силами и прогнал варваров, то скифы, опасаясь, чтобы гарнизоны других укреплений, узнав об этом и соединившись с питиунтским отрядом, не уничтожили их окончательно, захватили какие могли суда и с величайшей опасностью удалились домой, потеряв под Питиунтом многих из своих.»

                    Герулы упоминались Синкеллом как племя скифское и готское.
                    Требеллий поллион

                    Цитата

                    «певки [Peuci], грутунги [Grutungi], австроготы [Austrogoti], тервинги [Teruingi], визы [Visi], гипеды [Gipedes], а также кельты [Celtae] и эрулы [Eruli].»

                    Цитата

                    «Мы уничтожили триста двадцать тысяч готов, потопили две тысячи судов. Реки покрыты их щитами, все берега завалены их палашами и короткими копьями. Не видно полей, скрытых под их костями, нет проезжего пути, покинут огромный обоз. Мы захватили в плен такое количество женщин, что каждый воин-победитель может взять себе по две и три женщины.»

                    Вописк

                    Цитата

                    «уничтожил вождя готов Каннаба, или Каннабауда [Cannabaudes], с пятью тысячами человек»

                    Упоминание этнонима скиф не свидетельствует о том что готы это скифы. Если следовать такой логике то и Русь это тавроскифы, и печенеги это скифы, и половцы скифы, и монголы скифы. Одним словом просто нужно знать отличие между правильным употреблением термина в 8-3 вв. до н.э. и между анахронистическим распространением его на другие не связанные с скифами этносы. Кроме того этноним геты или даки. Этноним геты употреблялся греками, этноним даки в римских источниках.
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 11 Дек 2018, 19:36 · Счётчики