Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 1 975 · Просмотров: 93 411

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Crassus contra Spartacus* Tiberius S. Gracchus
Штирлиц
  • Imperial
Imperial
1 087
Imperial
5
Imperial
68
Imperial
2 037
Imperial
0

Дата: 13 Август 2014, 13:45

Цитата

Где переселение? Не вторжение, а именно переселение толп женщин и детей?

Цитата

Готы во главе с королём Атаульфом вторглись в Галлии.

:1$1:
    Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    5 961
    Imperial
    94
    Imperial
    1 332
    Imperial
    5 794
    Imperial
    0

    Дата: 13 Август 2014, 14:16

    Гетами называли и исторических даков. В 6 веке гетскими всадниками именовали отряды славян, вероятно антов. Это анахронизм. А вот реальное употребление это время до н.э. и первые века н.э.
    Иногда
    Например
    Страбон

    Цитата

    «Буребиста, гет, достиг верховной власти над своим племенем. Ему удалось возродить свой народ, изнуренный длительными войнами, и возвысить его путем физических упражнений, воздержания и повиновения его приказам настолько, что за несколько лет он основал великую державу и подчинил гетам большую часть соседних племен. Он стал внушать страх даже римлянам, так как безбоязненно переходил Истр, разоряя Фракию вплоть до Македонии и Иллирии; опустошил также страну кельтов…

    Отрывки из Геродота

    Цитата

    — Прежде чем дойти до Истра, (Дарий) победил сперва гетов, которые практикуют бессмертие (Γέτας τοsς
    $ανατίζοντας). «гетов, верящих в свое бессмертие». геты, однако, движимые безрассудством, оказали царю вооруженное сопротивление, но сразу же были порабощены, хотя они и были самые мужественные и праведные среди фракийцев.

    Геродиан

    Цитата

    «и Харнабон, который царствует над гетами» (Fontes 1964: 19).

    Менанд в передаче Страбона

    Цитата

    «Все фракийцы, и особен-
    но мы, геты, — так как могу похвастать,
    что веду свой род из этого народа, не очень-
    то сдерживаем свои страсти. Никто из нас
    не женится менее чем на десяти, одиннадца-
    ти женах, некоторые даже на двенадцати
    и даже более. Если кого-то постигает судьба
    [то есть смерть] после четвертой или пятой
    свадьбы, то его жалеют как одного из тех,
    что умер неженатым, нежизнелюбивым и ли-
    шенным радости семейной жизни»

    сам страбон

    Цитата

    «…Говорят что Александр, сын
    Филиппа, во время похода на фракийцев,
    обитавших за Гемом, вторгшись в землю
    трибаллов и увидев, что их область прости-
    рается до Истра и до находящегося на нем
    острова Певки, а за рекой живут геты, —
    дошел, как говорят, до берега реки

    Курций Руф римлянин одно из исключений когда римлянин называет этноним не дак, а гет

    Цитата

    Во время похода про-
    тив гетов Зопирион, наместник Фракии
    (Thra ciae praepositus), был полностью раз-
    бит со всей армией из-за страшных и силь-
    ных бурь, возникших внезапно.


    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Уважаемый а вы утруднили ли свой мозг тем, как готы оказались в Италии или Галиии или они так сказать из Балкан совершали походы. Они именно переселились как это сделали лангобарды и бургунды.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Тро-ло-ло. И вы наверное абсолютно не знаете о Тулузском королевстве готов. Ну зачем же читать того же Вольфрама ведь вам достаточно просто ляпнуть что мол геты это готы, готы это скифы. Мне с вами все ясно. Вы просто толсто троллите по поводу свеев и скандинавии, по поводу Великого Переселения народов и тех же славян. И жду не дождусь железных обоснований автохтонности готов в Восточной Европе и идентичности готов и скифов.
      Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      4 157
      Imperial
      16
      Imperial
      720
      Imperial
      10 527
      Imperial
      0

      Дата: 13 Август 2014, 14:24

      Штирлиц

      Цитата

      И вот с тех пор мы ждем от вас цитат не то что всех античных историков, а хотя бы нескольких.

      Цитата

      А пролистать тему на несколько страниц назад религия не позволяет?

      Религия таки позволяет, но что вы конкретно имеете в виду? Вы цитировали Геродота, а мы не заметили? Или вы Иордана в античные историки записали?

      Цитата

      Какие железобетонные доказательства? Какие письменные источники античности (до 3 в н.э.) фиксируют готов на берегах Черного моря? Где вы это видели у Гекатея Милетского, Геродота, Страбона, Плиния?

      Цитата

      А нам не достаточно фиксации гетов и скифов и дальнейшего подтверждения их родства либо идентичности.

      То есть из-за пробелов в образовании о критике источников вам слышать не приходилось? Еще раз кто локализует готов на берегах Черного моря до н.э.? Кто? Процитируйте хотя бы одного историка!

      Цитата

      Еще раз, тут даже страницу не надо отматывать, достаточно глаза поднять. Какой смысл вам вообще лезть в археологию, если она работает против вас? Нет готских камушков в Скандинавиии, в смысле совсем.

      Вы не понимаете по-русски? Я вас спрашиваю о археологической культуре Северного Причерноморья, которую Вы ассоциируете с готами.

      Цитата

      Ух ты, какой требовательный товарисч.

      Я вам внезапно не товарисч.

      Цитата

      Уважаемые, вы не одного письменного источника появления готов в Причерноморье и вытеснения ими остальных народов не можете привести,

      ВАм их привели множество, но вы старательно их не заметили.

      Цитата

      А от меня требуете письменные источники 7 века до нашей эры. Смешные вы, однако.

      То есть для подтверждения вашей точки зрения нет вообще ничего? Почему то мы так и подумали.

      Цитата

      А что касается монголов - где жили, там, по большей части и остались.

      :068: :068:
      В 7 в монголы внезапно для вас жили в Маньчжурской тайге у реки Аргунь.

      Цитата

      На окраинах созданной Чингисханом империи монгольский элемент практически отсутствовал, а имеющийся был очень быстро ассимилирован, а язык забыт.

      Это как-то опровергает факт их расселения на огромных территориях?

      Цитата

      Вы же бредите о славянах за пару веков заселивших пол Европы и навязавших свой язык и культуру завоеванным территориям, полностью ассимилировав либо уничтожив местное население.

      В основном бредите тут вы. Вот еще отличный пример о заселении огромных пространств и навязывании языка: русские. За пару веков заняли территорию от Волги до Тихого океана, ассимилировали и язык навязали.
        Штирлиц
        • Imperial
        Imperial
        1 087
        Imperial
        5
        Imperial
        68
        Imperial
        2 037
        Imperial
        0

        Дата: 13 Август 2014, 16:57

        Цитата

        То есть из-за пробелов в образовании о критике источников вам слышать не приходилось?

        Так какое у вас образование то, скромный человек? :) А то я как то привык, что если начинают понтоваться образованием то либо провинциальная шарашка с полчеловека на место, либо педвуз, а если начинают устраивать виртуальные драки, значит последний раз в спортзале был в лучшем случае в школе. :)

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Цитата

        Гетами называли и исторических даков.

        :facepalm: А даки тоже откуда то пришли? А то ведь вот какая незадача, пока греки описывали были какие то геты, а как римляне начали какие то даки появились, а геты исчезли. С какой археологической культурой вы связываете даков и где ранние отзывы от них? А если нет, значит они пришли, из Скандинавии понятное дело. Откуда ж еще? Все ж логично - вандалы пришли из Скандинавии, готы из Скандинавии, значит и даки из Скандинавии.
          Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          5 961
          Imperial
          94
          Imperial
          1 332
          Imperial
          5 794
          Imperial
          0

          Дата: 13 Август 2014, 17:38

          Вот перед вами книга Ниукулицэ - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          В отличии от готов и лангобардов даки то есть геты это местный фракийский народ. И фиксируються они эдак с 5 в. в исторических источниках. Протофракийцы пришли с территории степной полосы правобережной Украины. Они при переселении потеснили дорийские племена. Переселения прафракийцев фиксируються только благодаря ахеологии.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Цитата

          Так какое у вас образование то, скромный человек? :) А то я как то привык, что если начинают понтоваться образованием то либо провинциальная шарашка с полчеловека на место, либо педвуз, а если начинают устраивать виртуальные драки, значит последний раз в спортзале был в лучшем случае в школе. :)

          Товарисч наверняка и не знает, что Dezperado владеет китайским и древнекитайским, а я из классических владей латынью, арабским, ивритом. Вот такие провинциальные ученные из шарашек. Только вот персонажи вроде вас не задумываются над изучением любых языков кроме русского и английского. Да и видимо не особо находят время почитать те же источники да и необходимые монографии по теме. И заканчиваете с фричеством в Средних веках, а то каждое ваше заявление громче прдидуших и смешнее.
            Gremlin
            • Imperial
            Imperial
            261
            Imperial
            1
            Imperial
            19
            Imperial
            775
            Imperial
            0

            Дата: 13 Август 2014, 18:14

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

            Вот еще отличный пример о заселении огромных пространств и навязывании языка: русские. За пару веков заняли территорию от Волги до Тихого океана, ассимилировали и язык навязали.

            Не стоит путать расселение и переселение. Монголы тоже не снимались всем народом и не уходили к чёрту на кулички оставив пустовать родные кочевья. Похоже только германцы все разом, без всяких причин, ломанулись куда глаза глядят. В результате, в основном кончили плохо. Суицидальные наклонности у них всех вместе проявились. Вирус какой-то наверное. :017: Заселение славянами пустых земель после ухода германцев - не есть факт. В частности археологией доказанно, что заселение Рюгена не прерывалось с первых веков нашей эры по сей день.
              Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              5 961
              Imperial
              94
              Imperial
              1 332
              Imperial
              5 794
              Imperial
              0

              Дата: 13 Август 2014, 18:54

              А если не упрощать, то они пришли в земли Западной Римской Империи которая в 5 в. разваливалась. Откуда вандалам и остготам было знать что их государства через лет 60-100 будут завоеваны византийцами. По вашей логике суициидальные наклонности можна приписать и полабским славянам, славянам и всякий езеритам, милингам, велегизитам в Элладе ведь их же завоевали немцы и византийцы. И печально история этих народов закончилась не мгновено Откуда было знать весготам что их государство в 8 веке завоюют арабы, когда они пришли в Испанию в 5-6 вв. Лангобарды как таковые вообще прекратили существоватьгде то в 9 веке, бургунды в столетии так 7 в. Это при том что они заняли Италию в 6 в. а бургунды Лугундунскую Галлию в 5 в. Франки же практили существовать в столетии так 9 ассимилировавшись среди других народов. И только англы и саксы заселив Британию не ассимилировались, а сами ассимилировали местное население. Никто и не говорил, что на землях Центральной Европы никто не жил, просто их население существенно проредело вследствии Великого Переселения народов. И вопрос еще состоит в том, кто эти земли населял.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Не факт, что Рюген до склавян населяли именно руги. Лаатинские источники их упрямо локализировали в 5-6 вв. в Норике то есть на территории Австрии и Баварии. Причины для переселений у германцев банальные - то что их теснили соседи и желание захватить земли побогаче как вандалы Африку, франки Галлию, вестготы Испанию, остготы Италию. Мигрировали же они в центр европейской ойкумены 4-6 вв. Вот земли Восточной Прибалтики, Поволжье, Приуралье это действительно регион на окраине цивилизациии.
                Штирлиц
                • Imperial
                Imperial
                1 087
                Imperial
                5
                Imperial
                68
                Imperial
                2 037
                Imperial
                0

                Дата: 13 Август 2014, 20:28

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (13 Август 2014, 17:38):

                Товарисч наверняка и не знает, что Dezperado владеет китайским и древнекитайским, а я из классических владей латынью, арабским, ивритом. Вот такие провинциальные ученные из шарашек.

                Поздравляю. Вы как историк должны знать, что несколько языков не так давно входили в обязательный набор светских барышень. :) Но, говорят, на логическое мышление изучение языков влияет мало, что на вашем примере тоже заметно. ;)

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (13 Август 2014, 17:38):

                В отличии от готов и лангобардов даки то есть геты это местный фракийский народ.

                Надо же. Прогресс на лицо. Оказывается один народ может иметь несколько наименований. Теперь давайте разбираться, куда исчезли эти самые даки они же геты как раз одновременно с тем, как на той же самой территории появился народ с схожим названием. :)
                  Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  5 961
                  Imperial
                  94
                  Imperial
                  1 332
                  Imperial
                  5 794
                  Imperial
                  0

                  Дата: 13 Август 2014, 21:03

                  Даки то есть геты, это не готы. Готы в источниках назывались еще скифами, что однако не свидетельствует о иранском их происхождении, просто античная традиция по названию одним этнонимом разных народов начиная готами, продолжая печенегами, Русью, половцами и заканчивая татарами. Геты также назывались даками, однако не готами. И сравните ономастикон гетов готами - фракийские Дурас, Децебал и Буребиста против явно германских имен типа Теодориха, Леовигильда, Атанариха, Германариха, Теодахада, Эрариха, Торисмунда, Гезалеха. И религия гетов с Замолксисом с погребальными практиками например ингумациями гето-скифского облика или кремация позднегетского периода ни разу не похожи на то как хоронили своих умерших готы, в частности у гетов не встречаеться погребение в лодке.Да и в морские походы подобные налетам готов с Черного Моря на север Аналотии геты не ходили.
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  смотрим у даках и гетах у Голдсуорти - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Рубцов - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Росси - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Залмоксис (Zalmoxis) — VI век до н. э.
                  Карнабон (Charnabon) — V век до н. э. (упоминается Софоклом)
                  Москон (Moskon) — III век до н. э.
                  Дромихет (Dromichaetes) — III век до н. э.
                  Залмодегик (Zalmodegikos) — III век до н. э.
                  Рубобост(Rubobostes) — II век до н. э.
                  Орол(Oroles) — II век до н. э.
                  Ремакс(Rhemaxos) — около 70 до н. э.
                  Диком (Dicomes) — I век до н. э.
                  Ролес (Rholes) — I век до н. э.
                  Дапикс (Dapyx) — I век до н. э.
                  Буребиста (Burebista) — 70 до н. э. — 44 до н. э.
                  Комосик (Comosicus) — 44 до н. э. — 28
                  Скорило (Scorilo) — 28 − 68
                  Дурас (Duras) — 68 − 87
                  Децебал (Decebalus) — 87 − 106

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  «Благодаря уму и дару прорицания цари гетов внушают своим подданным страх перед богами и благоразумие и добиваются многого».
                  — Критон. Гетика
                  «упражнениями, приучая к воздержанию от винопития и к подчинению приказам... Чтобы держать народ в повиновении, он [Буребиста] взял себе в помощники Декенея, прорицателя, долгое время странствовавшего по Египту и научившегося там разным пророчествам, благодаря которым, как сам утверждал, мог толковать волю богов. Доказательством послушания гетов служит и тот факт, что они согласились вырубить виноградники и жить без вина...»
                  — Страбон. VII, 3, 11

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  «Встав во главе своего народа, гет Буребиста настолько способствовал усилению его духа, вводя всевозможные упражнения, приучая к воздержанию от винопития и повиновению приказам, что в течение нескольких лет создал огромную державу, подчинив гетам большую часть соседних народов. Его стали бояться даже римляне, потому что он, смело перейдя Дунай и ограбив Фракию вплоть до Македонии и Иллирии, опустошил владения кельтов, смешавшихся с фракийцами и иллирийцами, уничтожив полностью кельтские племена таврисков и бойев, сражавшихся под предводительством Критасира»

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Даки были частично перебиты, чему есть памятник Колонна Траяна, да и источники периода походов Траяна не дадут соврать. Дакия была оккупированна Римом на протяжении более века. На окраинах Дакии находились сводобные даки-геты. не готы а геты. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Г. В. Засыпкина (Кишинёв, Молдова) - Даки II-III вв. к востоку от Карпат. Новые исследования погребальных памятников
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Берчу Думитру - Даки. Древний народ Карпат и Дуная
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Штирлиц
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 087
                    Imperial
                    5
                    Imperial
                    68
                    Imperial
                    2 037
                    Imperial
                    0

                    Дата: 13 Август 2014, 22:33

                    Цитата

                    И сравните ономастикон гетов готами - фракийские Дурас, Децебал и Буребиста против явно германских имен типа Теодориха, Леовигильда, Атанариха, Германариха, Теодахада, Эрариха, Торисмунда, Гезалеха.

                    Laszlo, а знатоку латыни не видится более простого объяснения - имена "гетов" дошли к нам в греческой транскрипции, а "готов" в латинской? Причем искажения имен при пересказе страшная штука - кто там разбил Квинтилия Вара в Тевтобургском лесу?
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Дата: 28 Февраль 2017, 21:19
                      Дата: 28 Февраль 2017, 20:46
                      Дата: 21 Февраль 2017, 20:31
                      Дата: 06 Февраль 2017, 00:41
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         24 Апр 2018, 00:00
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики