Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 1 976 · Просмотров: 93 549

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Crassus contra Spartacus* Tiberius S. Gracchus
Laszlo
  • Imperial
Imperial
5 961
Imperial
94
Imperial
1 332
Imperial
5 794
Imperial
0

Дата: 27 Август 2014, 11:21

Слово о полку Игореве вообще-то художественная литература. При этом то ли создано в 14-15 веках, то ли скорее всего фальсификат Мусина-Пушкина. Рукопись же не сохранилась. Для Льва Диакона Русь это тавроскифы или скифы, соответственно Лев Диакон и использует шаблоны взятые из описания скифов. Нужно учитывать византийскую историографическую традицию и шаблоны характерные для нее.
    молдован
    • Imperial
    Imperial
    290
    Imperial
    1
    Imperial
    31
    Imperial
    253
    Imperial
    0

    Дата: 28 Август 2014, 10:18

    1. Иллиада и Одиссея тоже художественая литература, но они используются как источники для исследований по истории Д. Греции. "Слово о полку..." содержить ценную информацию, которой нет в других источниках. Такие исследователи как Гаспаров, Рыбаков и др. признали подлинность этого источника.
      Штирлиц
      • Imperial
      Imperial
      1 087
      Imperial
      5
      Imperial
      68
      Imperial
      2 037
      Imperial
      0

      Дата: 28 Август 2014, 12:02

      Не "Слово о полку" не кошерно. Вот скандинавские устные сказки это другое дело. Логика.
        Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        5 961
        Imperial
        94
        Imperial
        1 332
        Imperial
        5 794
        Imperial
        0

        Дата: 28 Август 2014, 12:21

        Рыбаков очень много ерунды нагородил, с своим желанием приписать и трипольскую и черняховскую культуры славянам. Касательно слово о Полку Игореве, то вероятнее всего это подделка Мусина-Пушкина. При этом текст Слова кроме аллюзий на тему язычества и призывов к князям объединиться копирует текст из Лаврентьевской, Ипатьевской и Никоновской летописей. Призывы к единению всех князей это достаточно позднее время и при этом кроме половецкой была еще и литовская угроза. Ну прям из 15-16 столетия картина маслом. Подлинность Слова о Полку Игореве поддана сомнению многими историками.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Советский историк А. А. Зимин (работавший над проблемой в 1960-е-1970-е годы) стал крупнейшим из российских авторов, поддержавших версию о «Слове» как о поддельном сочинении. Зимин считал его автором Иоиля Быковского. В условиях советского времени, когда открытая дискуссия вокруг данной проблемы была невозможна, версия подлинности «Слова» пользовалась официальной поддержкой, а возражения Мазону и Зимину нередко сопровождались идеологическими нападками; полностью основной труд Зимина издан только в 2006 году. Уже в первые десятилетия после публикации памятника многие критики в духе скептической школы российской историографии (М. Т. Каченовский, О. И. Сенковский и др.) высказывали сомнения в его подлинности (то есть в том, что это аутентичное древнерусское произведение, а не мистификация XVIII века). В этот период среди защитников его подлинности был, в частности, А. С. Пушкин, незадолго до смерти работавший над статьёй о «Слове». После публикации в середине XIX века «Задонщины» — сохранившегося в шести списках произведения XV в., несомненно связанного со «Словом» (вплоть до заимствования целых пассажей), подлинность «Слова» долгое время никем не оспаривалась.Однако в конце XIX века (под влиянием недавнего разоблачения «древнечешских» мистификаций Вацлава Ганки) французский славист Луи Леже, а в 1920—1940-е годы Андре Мазон выдвинули новые скептические гипотезы относительно происхождения «Слова». По мнению Мазона и ряда других французских исследователей первой половины XX в., «Слово о полку Игореве» было создано в конце XVIII века по образцу «Задонщины», причём в качестве сюжета был использован пересказ событий XII в., сделанный В. Н. Татищевым по несохранившимся летописям. Авторство текста Мазон приписывал А. И. Мусину-Пушкину, Н. Н. Бантышу-Каменскому или (в поздних работах) архимандриту Иоилю Быковскому.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Л. В. Войтович - К дискуссии о подлинности «Слова о полку Игореве» и его авторах
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Едвард Кінан - Чи міг Ярослав Галицький 1185 року стріляти в султанів?
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          молдован
          • Imperial
          Imperial
          290
          Imperial
          1
          Imperial
          31
          Imperial
          253
          Imperial
          0

          Дата: 28 Август 2014, 14:47

          1. Я не заметил подражания летописям. Там есть информация, изложеная сухим языком об событии. Но вы должны были заметить, что в летописи нет ни Ярославны, ни её молитвы стихиям и богам. И обратите внимание - в Слове.. Игорь спасается с помощью магии, чего нет в летописи. Разница между летописью и Словом... принципиальная: летописи писали монахи - христиане, а "Слово...", человек хорошо знающий дохристианскую религию и очевидно верящих в этих богов.
            Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            5 961
            Imperial
            94
            Imperial
            1 332
            Imperial
            5 794
            Imperial
            0

            Дата: 28 Август 2014, 15:16

            Читаем внимательнее -

            Цитата

            При этом текст Слова кроме аллюзий на тему язычества и призывов к князьям объединиться копирует текст из Лаврентьевской, Ипатьевской и Никоновской летописей.

            Событийная канва взята из летописей, все иное приукрашено в языческом стиле. Это скорее подражание раннеславянскому язычеству чем славянское язычество. Кроме того, нужно отметить что в Слове поганые Кончак и половцы. Слово поганый обозначал в Древней Руси язычников. Истинный фолькор попроше - думы и былины в целом похожи на скандинавские саги. Тут же

            Цитата

            въ тропу Трояню чресъ поля на горы. Были вѣчи Трояни, минула лѣта Ярославля. На седьмомъ вѣцѣ Трояни връже Всеславъ жребій

            Тут под Траяном обозначены римские императоры. при этом седьмой век Троянов это 11 в. то есть сем веков от Римской Империи. Для автора эпоса такие детали уж точно не были важны. Стоит сравнить описание войн в былинах о Вольге.
            Кроме того, автор Слова не знаком с особенностями политики 12 века. Владимиро-суздальскому князю приписывалось то что он может закрыть Волгу своими кораблями. Но те же волжские булгары часто разбивали войско владимиро-суздальских князей и у них были и свои корабли. Булгары не пускали Русь торговать по Волге. Ярослав Галицкий не мог стрелять в салтанов, поскольку он вообще не мог принимать участие в крестовых походов католиков.
              Gremlin
              • Imperial
              Imperial
              261
              Imperial
              1
              Imperial
              19
              Imperial
              775
              Imperial
              0

              Дата: 28 Август 2014, 17:07

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

              Только вот правители Нормандии упоминались как ярлы Руды, а родоначальником их был Ролло (в сагах Хрольф Пешеход).

              Я так понимаю Вы это из саг почерпнули? А сагу о этом Пешеходе читали? В ней нет ни слова о его подвигах во Франции. И вообще, сагам верить...

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

              А относительно о том, что нормандцы не потомки скандинавы, так это забористая трава от одного персонажа

              Какие венды? Причём тут какой-то персонаж? Я привёл цитату из "Саксонского анналиста".

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

              Иногда у меня впечатление, что я спорю с адептами каких-то славянских неоязычников

              А Вы не поддавайтесь собственной впечатлительности.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

              Касательно славянского язычества почитайте хотя

              А с чего Вы решили, что я не читал? Правда Петрухина читать не буду, мне вполне хватило его других "работ".

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

              всяко лучше чем устаревший Рыбаков

              И как давно к примеру Мансикка, стал свежее Рыбакова?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

              Почему-то оппоненты игнорируют тот простой факт, что происходила ассимиляция

              Почему же? Просто я не слышал, что бы ассимиляция носила "взрывной" хорактер,а в Восточной Европе так и "произошло". Скандинавы расстворились практически мгновенно и безследно, не оставив после себя никаких следов.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

              А вот Лев Диакон свободно мог списать Святослава с аттилы

              А зачем? Впрочем, если Вы так в этом уверены, тогда повторюсь - Докажите, что Святослав выглядел иначе.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

              Они поступают так, основываясь на следующем убеждении: убитые в сражении неприятелем, считают они, становятся после смерти и отлучения души от тела рабами его в подземном мире

              Кстати это напроч противоречит верованиям скандинавов с их Вальхаллой.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

              Изображения скифов и сарматов свидетельствуют о том, что они носили длинные волосы и бороды.

              А как быть с Вашими словами из ветки про авар?

              Цитата

              скифов было возможно что-то вроде оселедца или чембаса.

              и ещё

              Цитата

              Вам не знакомы скифские статуи из Казахстана или точнее сакские статуи где есть оселедец. А вообще это давняя традиция начиная с индоевропейцев Митанни

              Вы бы определились...
                Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                5 961
                Imperial
                94
                Imperial
                1 332
                Imperial
                5 794
                Imperial
                0

                Дата: 28 Август 2014, 19:13

                Всякий сак скиф, но не каждый сак это скиф. Скиф это более широкое понятие, а саки это восточные скифы. Ассимиляция скандинавов в Руси ничем особенно не отличалась по времени от Нормандии. Следы скандинавского влияния это лексика - смотреть диссертацию Кохановского, имена Аскольд, Рогволод, Олег, Ольга, Игорь, Ингварь, Улеб, археологические комплексы у Гнездово, Сарского городища, Тимеревского археологического комплекса, в Ладоге, около Пскова, в Шестовице. Впрочем свидетельств скандинавского присутствия полно.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                И в Руси и в Нормандии ассимиляция заняла несколько поколений. Аналогичная штука со многими скандинавами в Ирландии, которые переходили на гэлик и принимали ирландское христианство. Лишь правящая династия продолжала сохранять до середины 11 века типичные скандинавские имена.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Чуб у саков - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  mindd
                  • Imperial
                  Imperial
                  416
                  Imperial
                  11
                  Imperial
                  61
                  Imperial
                  573
                  Imperial
                  1

                  Дата: 28 Август 2014, 20:41

                  Тем не менее на Руси еще в начале 13 века были товарищи с типично скандинавскими именами,например Рюрик Ростиславич, князь киевский.
                    Штирлиц
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 087
                    Imperial
                    5
                    Imperial
                    68
                    Imperial
                    2 037
                    Imperial
                    0

                    Дата: 29 Август 2014, 04:15

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь mindd (28 Август 2014, 20:41):

                    Тем не менее на Руси еще в начале 13 века были товарищи с типично скандинавскими именами,например Рюрик Ростиславич, князь киевский.

                    Святославов и Владимиров забыли. Тоже типично скандинавские имена. По крайней мере до недавнего времени дипломированные чудики на полном серьезе это предполагали. Или возьмем вероятное имя нашего галичанина Владислав. Тоже идет от скандинавского Вольдемара. :)
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Дата: 28 Февраль 2017, 21:19
                      Дата: 28 Февраль 2017, 20:46
                      Дата: 21 Февраль 2017, 20:31
                      Дата: 06 Февраль 2017, 00:41
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         24 Апр 2018, 11:50
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики