Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Внимание: Уважаемый посетитель, реклама отключена для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
6 104
91
1 345
6 135
0

Дата: 29 Август 2014, 10:10

Только вот оснований Святослава, Владимира, Владислава зачислять в германцы и скандинавов нет никаких. Германский аналог Владимира Вальдемар.
     Штирлиц
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 087
    4
    68
    2 038
    0

    Дата: 29 Август 2014, 11:40

    Laszlo (29 Август 2014, 10:10):

    Только вот оснований Святослава, Владимира, Владислава зачислять в германцы и скандинавов нет никаких.

    Тем не менее находились дипломированные и авторитетные (по моему это основной аргумент у Laszlo на протяжении всей нашей дискуссии - дипломированность и авторитетность некоторых товарищей, которым верить надо априори, даже не пытаясь как то анализировать их доказательства) олени, которые зачисляли. А оснований столько же, сколько для Олегов, Игорей и Рюриков. То есть ноль.

    Laszlo (29 Август 2014, 10:10):

    Германский аналог Владимира Вальдемар.

    Аналог? По моему правильно называется не аналог, а заимствование. Странно, да? Бесспорно доказанные заимствования имен из славянских языков в германские у нас имеются, а вот с обратными примерами приходится тянуть за уши.
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      4 493
      17
      755
      12 661
      0

      Дата: 29 Август 2014, 11:46

      Как-то я уже писал, что византийцы относили русов к франкам. Речь идет о походе Игоря в 941г на Константинополь, "Хроника Амартола" ("Продолжатель Феофана"):
      «Одиннадцатого июня четырнадцатого индикта (941 г.) на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков. Против них со всеми дромонами и триерами, которые только оказались в городе, был отправлен патрикий [Феофан]. Он снарядил и привел в порядок флот, укрепил себя постом и слезами и приготовился сражаться с росами.»
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        6 104
        91
        1 345
        6 135
        0

        Дата: 29 Август 2014, 11:54

        Венецианец Иоанн Диакон писал о нападении норманнов на Константинополь, Луитпранд Кремонский писал о том, что тех кого греки называют русиос итальянцы же называют норманами.

        Цитата

        «В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое количество народу, и так с триумфом возвратились восвояси [et sic praedicta gens cum triumpho ad propriam regressa es

        Цитата

        «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.
        Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь.»
           Dezperado
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          4 493
          17
          755
          12 661
          0

          Дата: 29 Август 2014, 12:09

          Laszlo (29 Август 2014, 11:54):

          Венецианец Иоанн Диакон писал о нападении норманнов на Константинополь, Луитпранд Кремонский писал о том, что тех кого греки называют русиос итальянцы же называют норманами.

          Цитата

          «В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое количество народу, и так с триумфом возвратились восвояси [et sic praedicta gens cum triumpho ad propriam regressa es

          Цитата

          «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.
          Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь.»


          Факт остается фактом -- они отличали их от собствено славян. Что же касается "Слова о Полку Игореве" и о его поддельности, то в свое время Олжас Сулейменов выявил множество тюркизмов в "Слове", что уже исключает версию о его позднем происхождении.
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            6 104
            91
            1 345
            6 135
            0

            Дата: 29 Август 2014, 14:02

            Ну Олжас Сулейменов это деятель типа Л.Н. Гумилева, я его всерьез не воспринимаю. Лучше уж по теме посмотреть работы Менгеса и Поппе. А относительно тюркизмов, то да их выше крыши. Правда топчаки, ревуги, могуты нигде в источниках вообще не встречатся. Касательно ольберы то это кыпчакское племя ольберлик, которое явно не могло быть в войске Игоря Святославича, поскольку по версии П.Б. Голдэна жило в Средней Азии, что в часности подтверждают сведения китайских и персидских источников. Кобяк погиб за два года до похода Игоря Святославича, кроме того искать Тмутаракани было чревато войной не с половцами, а с Византией. Тмутараканский болван это вообще что-то с чем-то. По археологическим исследованиям половецких каменных статуй на Таманском полуострове не было вообще. Одним словом поздний составитель Слова о Полку Игореве столько напутал всего, что такого явно не мог написать летописец элементарно разбирающийся в политике Половецкой Степи. Слово о Полку Игореве не вглядит слишком убого лишь благодаря тому, что хоть событийную канву составитель Слова сумел правильно переписать.
               Gremlin
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              261
              1
              19
              780
              0

              Дата: 29 Август 2014, 14:32

              Laszlo

              Всякий сак скиф, но не каждый сак это скиф. Скиф это более широкое понятие, а саки это восточные скифы

              Ну да, конечно. Хотя...

              Цитата

              Ибо лаконцы носят длинные волосы, а от них всё эллинство … скифы же первые стали стричься, почему и называются «оскифленными (греч. απεσκυθισμενοι)».

              Схолии к "Иллиаде".

              Laszlo

              . Ассимиляция скандинавов в Руси ничем особенно не отличалась по времени от Нормандии

              Не Вы ли писали о большом колличестве скандинавских топонимов в Нормандии и наличии особого диалекта? Ничего подобного в Восточной Европе нет.

              Laszlo

              археологические комплексы

              В интерпретации находок из этих комплексов натяжек просто немерянно.

              Laszlo

              Впрочем свидетельств скандинавского присутствия полно.

              С этим я и не спорю, вопрос в колличестве и в каком качестве скандинавы там присутствовали.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Dezperado

              Как-то я уже писал, что византийцы относили русов к франкам

              Ну так франки-то скандинавам не равнозначны. Разве не так?

              Laszlo

              Венецианец Иоанн Диакон писал о нападении норманнов на Константинополь, Луитпранд Кремонский писал о том, что тех кого греки называют русиос итальянцы же называют норманами.

              Для итальянцев русы вполне себе северяне, без всякой этнической окраски. На что собственно Луитпранд и указывал.

              Dezperado

              Факт остается фактом -- они отличали их от собствено славян

              Саги отличают вэрингов от собственно норманнов.
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                6 104
                91
                1 345
                6 135
                0

                Дата: 29 Август 2014, 16:15

                Там был такой момент, что в Нормандии скандинавы ассимилировались за несколько поколений, говорили они на так называемом англо-норманнском языке из языков группы ланге-д-ойль - северофрнцузкие романские языки. Язык был романским с значительным количеством германизмов. Ну а относительно ассимиляции то знаете в каждом регионе это было по разному. Наиболее близкий пример к Руси это скандинавы в Ирландии, однако там династия ярлов Дублина на протяжении намного большего времени носила типичные скандинавские имена. Касательно франков так франки бывают разные. Для Продолжателя Феофана франк равно германец, для арабов франк достаточно часть равно европеец. Достаточно часто по этим критериям в франки попадали скандинавы, правда франками мусульмане уже называли потомков скандинавских викингов потерявших свой язык и перешедших на англо-норманский и основавших Англо-Норманское королевство, а также Королевство Обоих Сицилий (то есть Южная Италия и Сицилия). Скандинавов же арабы называли по разному ар-Рус, ал-Урмандийун, ал-Лудана, маджуси (последнее вообще не этноним а обозначение религиозной принадлежности переводится как огнпоклонник, хотя часто обозначал просто язычников).
                   Gremlin
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  261
                  1
                  19
                  780
                  0

                  Дата: 29 Август 2014, 16:50

                  Laszlo

                  Скандинавов же арабы называли по разному ар-Рус, ал-Урмандийун, ал-Лудана

                  Ну, вообще-то мы тут и спорим по первому и третьему пункту вашего поста. По поводу кто как кого называл. Скифами кого только не называли, это же не значит, что названые скифами были скифами по факту. Так и с норманнами для итальянцев или теми же франками.
                  Сканды не смогли полностью покорить маленькую, раздробленную на множество частей к тому же зачастую враждебных друг другу Ирландию. С Финляндией та же беда. Сильно сомневаюсь, что у них хватило бы сил на покорение гораздо больших территорий населённых славянами и финнами в Восточной Европе.
                  Если принять утверждение, что русы это сканды, тогда нужно признать, что их были десятки тысяч (походы на Кавказ, Константинополь), не могло такое колличество инородцев оставить столь маленький след.
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    6 104
                    91
                    1 345
                    6 135
                    0

                    Дата: 29 Август 2014, 17:51

                    Ну не десятки тысяч их было. Дело в том, что скандинавов более привлекали те же Англия, Франция, Германия, Италия. В Англии они завоевали значительные земли, которые стали известны как Данелаг (Дэнло) и только ценой огромных усилий англо-саксАм удалось отвоевать земли. Потом с успехом вся Англия была завоевана датским королем Кнутом. В Франции и Германии скандинавы грабили города и села по рекам. Скандинавы например осадили Париж в 888 г. Роллон смог для себя навоевать Нормандию. За счет северных земель пиктов на Шетландских и Оркнейских островах было основано ярлство островов, которое потом и включило остров Мэн, на котором они покорили местное кельтское население. В Ирландии скандинавы завладели Корком, Лимериком, Уэксфордом, основали Дублин. С Ирландией вообще веселуха, поскольку в битве на Клонтарфе которую часто представляют как битву против викингов и с одной и с второй стороны дрг другу противостояли местные ирландские короли и скандинавы. С одной стороны - Ирландцы Мунстера, кланы Коннахта, далкасцы,викинги с Мэна,наёмники, ирландцы Миде с другой стороны - Ирландцы Лейнстера, викинги Дублина, викинги с Оркнейских островов, викинги с Мэна, наёмники. Скандинавы были частью большой политики Ирландии разробленной на пять больших земель. Набеги скандинавов обусловили упадок ирландских монастырей и исчезновение скрипториев, однако не смогли покорить всю Ирландию. Кроме того скандинавы нападали на побережье Италии и Испании. Нападали на византийские владения. В общем много где отметились. Чтобы покорить Восточную Европу нужно было взаимодействовать с местными. Скандинавы в тех же землях полочан, словен, полян это представители правящей династии, дружина же смешана из скандинавов, славян, финнов. Там где скандинавы не привлекали местных, там не везло закрепится. Через некоторое время существований городов Апуоле и Гробини в землях куршей местные просто вышвырнули скандинавов из Прибалтики. Скажем так, часть славянской аристократии была заинтересована в межконтинентальном торговле и твердой власти которую представляли скандинавы в результате чего и возникла Русь.
                      Дата: 12 Декабрь 2018, 20:47
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 14 Дек 2018, 03:40 · Счётчики