Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о анонсе нового DLC к Total War: Warhammer II - Curse of the Vampire Coast

Gremlin Империал в Яндекс Дзен Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 142 · Просмотров: 111 348

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Один против всех Андрей_Шпирко
 DezperadoНе выбранКрасноярский край (РФ)Александр Македонский
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
4 409
Imperial
17
Imperial
749
Imperial
12 061
Imperial
0

Дата: 30 Август 2014, 12:44

Laszlo

Цитата

Ну Олжас Сулейменов это деятель типа Л.Н. Гумилева, я его всерьез не воспринимаю.

Согласен, но в в свое время с ним дискутировал Лихачев, причем лично и по его работе.
А что вы скажете о работе Баскакова по этой теме?
И откуда у Мусина-Пушкина или настоятеля храма такие познания в тюркских языках? Зачем он вообще это все добавил?
Gremlin

Цитата

Ибо лаконцы носят длинные волосы, а от них всё эллинство … скифы же первые стали стричься, почему и называются «оскифленными (греч. απεσκυθισμενοι)».

Что вы этим хотели сказать?

Цитата

Ну так франки-то скандинавам не равнозначны. Разве не так?

Для нас -- нет. А для византийского летописца, кот видел тех и других и воспринимал со своей колокольни?
Для персов все европейцы долгое время были франками -- фаранги.
     LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    6 085
    Imperial
    91
    Imperial
    1 344
    Imperial
    6 076
    Imperial
    0

    Дата: 30 Август 2014, 12:51

    Баскаков это величина в тюркологических исследованиях. Но все таки Менгес как по мне написал более фундаментальный труд. Касательно тюркской лексики то не стоит недооцнивать знания русских о степных соседей, о этнонимии в Московии знали вполне достаточно, однако работа над Слово о Полку Игореве требовала знаний о предмете то есть половцах, составитель Слова должен был владеть немалым багажем знаний.
       GremlinНе выбранНе выбранНе выбран
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      261
      Imperial
      1
      Imperial
      19
      Imperial
      780
      Imperial
      0

      Дата: 30 Август 2014, 15:20

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

      Ну не десятки тысяч их было

      Сколько их было, хотя бы приблизительно? Сколько на Ваш взгляд нужно людей для организации походов на Кавказ, Византию и для поддержания порядка во вновь приобретённых землях?

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

      Что вы этим хотели сказать?

      Только то, что не факт, что скифы все и всегда были длинноволосы и длиннобороды.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

      Для нас -- нет. А для византийского летописца, кот видел тех и других и воспринимал со своей колокольни?
      Для персов все европейцы долгое время были франками -- фаранги.

      И как таком случае по этим сообщениям можно судить о национальности?
         LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        6 085
        Imperial
        91
        Imperial
        1 344
        Imperial
        6 076
        Imperial
        0

        Дата: 30 Август 2014, 15:31

        Точных данных нет. В англо-саксонских хрониках уже тысяча большое войско. Нескольких тысяч данов и норвежцев хватало чтобы успешно воевать против англо-саксонских королевств. Возможно несколько тысяч их было в Восточной Европе. По крайней мере Мовсес Каланкаутаци говорил о 3 тыс. рузиков ходивших в поход на Бердаа (это наибольший среди всех походов на каспийские побережье). Масуди говорил о 30-35 тыс. русов но это маловероятно особенно учитывая его страсть к тьмотысячным ратям. Так печенегам и их союзниками приписано 60 тыс., а византийцам 120 тыс., что маловероятно.
           DezperadoНе выбранКрасноярский край (РФ)Александр Македонский
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          4 409
          Imperial
          17
          Imperial
          749
          Imperial
          12 061
          Imperial
          0

          Дата: 01 Сентябрь 2014, 13:38

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (30 Август 2014, 12:51):

          Баскаков это величина в тюркологических исследованиях. Но все таки Менгес как по мне написал более фундаментальный труд. Касательно тюркской лексики то не стоит недооцнивать знания русских о степных соседей, о этнонимии в Московии знали вполне достаточно, однако работа над Слово о Полку Игореве требовала знаний о предмете то есть половцах, составитель Слова должен был владеть немалым багажем знаний.

          Дело то не в этом,а в том, что предполагаемый фальсификатор Слова должен был быть тюркологом. Мусин-Пушкин был тюркологом? Или настоятель монастыря?

          Цитата

          Только то, что не факт, что скифы все и всегда были длинноволосы и длиннобороды.

          И это на основании одной схолии, неизвестно кем и когда написанной! Существует множество источников, есть богатая иконография, которая свидетельствует как раз об обратном.

          Цитата

          И как таком случае по этим сообщениям можно судить о национальности?

          Для нас в данном сообщении важно то, что византийский летописец относил русов ( а не славян) к миру варварских королевств Западной Европы.
             LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            6 085
            Imperial
            91
            Imperial
            1 344
            Imperial
            6 076
            Imperial
            0

            Дата: 01 Сентябрь 2014, 16:10

            Как раз незнание характерных деталей Слова о Полку Игореве и демонстрирует, что автор не был тюркологом. Эпик фэйлов там хватает. В частности с шлемами оварскими и мечами харалужными. Мечи харалужные по предположению Е.Й. Прицака никак не связаны с карлуками, а являются мечами произведенными каролингскими мастерскими известными по всей Европе. Шеломы оварские та же история. Аварский каганат прекратил существование в начале 9 в. Также не совсем ясно почему Посулье, Судак и Корсунь (Херсон), ведь онибыли хорошо известны на Руси. Совершенно неясно почему готские девы из Крыма должны лелеять месть Шаруканову ведь они с Шаруканидами ну никак не связаны. Неясно почему Всеволод Юрьевич должен стрелять шереширами. Совершенно неясно кто такие деремела и хинова. В летописях этих врагов Руси не упомянуто под такими названиями.
               DezperadoНе выбранКрасноярский край (РФ)Александр Македонский
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              4 409
              Imperial
              17
              Imperial
              749
              Imperial
              12 061
              Imperial
              0

              Дата: 02 Сентябрь 2014, 14:37

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (01 Сентябрь 2014, 16:10):

              Как раз незнание характерных деталей Слова о Полку Игореве и демонстрирует, что автор не был тюркологом. Эпик фэйлов там хватает. В частности с шлемами оварскими и мечами харалужными. Мечи харалужные по предположению Е.Й. Прицака никак не связаны с карлуками, а являются мечами произведенными каролингскими мастерскими известными по всей Европе. Шеломы оварские та же история. Аварский каганат прекратил существование в начале 9 в. Также не совсем ясно почему Посулье, Судак и Корсунь (Херсон), ведь онибыли хорошо известны на Руси. Совершенно неясно почему готские девы из Крыма должны лелеять месть Шаруканову ведь они с Шаруканидами ну никак не связаны. Неясно почему Всеволод Юрьевич должен стрелять шереширами. Совершенно неясно кто такие деремела и хинова. В летописях этих врагов Руси не упомянуто под такими названиями.

              Н.А. Баскаков отмечает, что:

              Цитата

              Исследователи-ориенталисты единодушно признают, что тюркизмы «Слова» относятся к заимствованиям из тюркских языков домонгольского периода, а по своей фонетике и грамматическому оформлению — к огузо-кипчакскому типу с некоторыми отзвуками булгарской фонетики, что объясняется последовательными волнами миграции тюркских народов в Восточной Европе.

              Это очень странно для фальсификатора 18 в, который, казалось бы, должен был использовать тюркизмы после монгольского нашествия. Что же касается мечей харалужных, то Баскаков дает такую картину:

              Цитата

              9 - харалугъ - тюркизм наименее расшифрованный, хотя и имеет наибольшее количество различных этимологических толкований. Наиболее известными из них являются:

              а) харалуг < qara -»черный»+аффикс=lуγ>qaraluγ — «чернота, черный вороненый металл, сталь» (П. М. Мелиоранский, Ф. Е. Корш, К. Менгес);

              б) харалуг < qarluq — «каралукский», по названию древнего тюркского племени карлуков, которые еще в V-IX вв., добывали железную руду в горах Тянь-Шаня (А. Заки Валиди, А. Зайончковский);

              в) харалуг < car(a)l = ing ~ ung — «каролингский» — по названию второй династии франкских королей (С. А. Гедеонов).

              г) харалуг — арабск. xarab - «гибель»+аффикс = luq — «гибельный, разрушительный» (В. Ф. Ржига);

              д) харалуг — польск. charlężec — «воровать, брать добычу», charlężnik — «вор» (3. Штибер)18.

              Теперь к этому перечню могут быть добавлены еще несколько этимологий, основанных на следующих глагольных основах.

              Первая глагольная основа qyr = — «быть уничтоженным, быть разгромленным». От нее происходит масдарная форма qyr=, yl=uγ, которая в сочетании с аффиксом qyr=yl=uγ=ly имеет значение «гибельный, приносящий гибель, уничтожение»; адаптированное в русском языке звучание хырылуг (харалуг) имеет то же значение, которое предлагал В. Ф. Ржига, исходя из арабской основы.

              От второй глагольной основы qyr = с синкретическим значением глагола «точить, оттачивать» и существительного «грань, ребро, край», возможны производные qyr=yγ=ly ~ qyr=yγ=lu «имеющий грани, граненый, отточенный» (в адаптированной форме хырыглык > харалук - «харалужный», т. е. «граненый, отточенный»). Во втором варианте эта основа встречается в форме qajra= — «точить» в татарском, киргизском, ногайском и в других близких к половецкому тюркских языках (масдарная форма от залоговой формы страдательного залога). От нее возможны производные qajra=l=uγ ~ qajra=l=uw и соответственно адаптированные харалуг «отточенный». Известный половецкий словарь Codex Comanicus имеет созвучные с данной основой слова: qajra, qájry, qajyry [cayra, ceyri, ceyiri]. Ger. von qajyr=(al — kašγ.: qavyr=) zurückbiegen etc.19, со значением «изогнутый, выгнутый» и проч. Если они представляют собой герундий от qajyr (как их интерпретирует К. Грёнбек), то от них возможны формы типа qajra-lyγ ~ gajra — luγ. В этом случае адаптированная русская форма кайралуг — хайралуг — харалугимела бы значение «изогнутый», т. е. «мечи, копья, цепы харалужные» — «мечи, копья, цепы изогнутые».

              Третья глагольная форма, которая могла послужить истоком формы харалуг - qary-»обжигать», qary=w ~ qaru=w — «обжиг» — встречается в современном ногайском языке, близко родственном половецкому. Масдар от глагола qaru=-qaru — w в сочетании с аффиксом обладания qaruw=lyγ ~ qaruw=luγ также мог послужить той основой, которая в русской адаптации приобрела форму харалуг, а сочетания «мечи, копья, цепы харалужные» соответствовали бы значению «мечи, копья, цепы стальные», т. е. подвергнутые обжигу, закалке.

              Наконец, последняя из возможных этимологий слова харалуг, харалужный может быть также связана с ногайским словом qaruw — «сила, мощь» и qaruwly ~ qaruwlu — «сильный, мощный» (ср.: qaruwly jigit — «сильный юноша», qaruwly qyral — «мощная держава»)20. Слово qaruw в ногайском языке сохранилось в переносном значении, оно происходит от qaruw «верхняя часть руки от локтя до плеча»21. В киргизском языке qaruu — «сила, мощь» — встречается в сочетании qaruu dźaraq — «оружие, снаряжение»22, и образует глагольную форму qaruu=la= «нацепить на руку» (qaruulap najza ala elek, mašyγa elek džaš bala — фольклорн.: «копья он еще не брал, он пока еще неопытный юнец»)23. Данный контекст позволяет предполагать, что слово харалуг, харалужный как определение к мечу, копью, цепу имело значение тяжелого оружия, которое под силу только опытному воину, тренированному.

              Как вы видите, все не так уж и просто с этими мечами.

              Цитата

              Совершенно неясно почему готские девы из Крыма должны лелеять месть Шаруканову ведь они с Шаруканидами ну никак не связаны.

              Не связаны, не связаны. Проблема в том, что подлинника не сохранилось, а текст был написан без разделения на слова, и готских дев там увидел уже Мусин-Пушкин, то есть их, скорее всего, и не было.

              Цитата

              Неясно почему Всеволод Юрьевич должен стрелять шереширами. Совершенно неясно кто такие деремела и хинова.

              Ну и кого хотел обмануть фальсификатор, кидаясь незнакомыми словами? Он, наоборот, должен был употреблять слова хорошо известные. Кроме того, зачем он ввел в Слово черты новгородско-псковского говора (шизым, вечи, лучи, русици, дивицею и пр.)?
              Так что сторонников подлинности Слова пока большинство. Например, в 2004 году известный лингвист Андрей Анатольевич Зализняк, крупнейший специалист по языку берестяных грамот, опубликовал монографию, где подробно рассмотрел лингвистические аргументы за и против подлинности «Слова». Дополняя и уточняя наблюдения Якобсона, Зализняк доказывает, что характер употребления так называемых энклитик в тексте «Слова» соответствуют параметрам «некнижных» текстов XII века, ориентирующихся на живую речь (это ранние берестяные грамоты и фрагменты Киевской летописи по Ипатьевскому списку, содержащие прямую речь действующих лиц). Знаний о лингвистических параметрах этих текстов у предполагаемых фальсификаторов XVIII века заведомо не было. Аналогичные наблюдения были сделаны исследователем и над другими компонентами грамматики «Слова». Зализняк заново рассмотрел проблему соотношения текста «Слова» и списков «Задонщины»; было показано, что целый ряд лингвистических параметров демонстрирует зависимость «Задонщины» от «Слова», но не наоборот (частотность союзов в различных частях текста, поновления грамматики, искажения и перетасовки ряда пассажей, естественно выглядящих в контексте «Слова»).
                 молдованНе выбранНе выбранНе выбран
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                290
                Imperial
                1
                Imperial
                31
                Imperial
                253
                Imperial
                0

                Дата: 04 Сентябрь 2014, 10:19

                1. Я предлагаю возвратиться к заявленной теме - норманизм и антинорманизм. В самом начале дискуссия я предложил для определения этнической принадлежности руссов использовать их религию.
                2. Известно, что т.н. русы-варяги не разу не обращались к традиционным германским богам. Также известно, что они приносили клятвы при заключении известных договоров с Византией восточнославянским Богу, Перуну и Волосу.
                3. Нам также известен восточнославянский пантеон, включённый в киевское святилище в 980г.: Перун, Хорс, Дажьдбог, Стрибог, Симарг и Макошь. Что это даёт нам? Очень многое - направление поиска! Все перечисленные теонимы, кроме Перуна и Макошь, иранского происхождения. И все они, кроме Макоши, участвуют в "Слове...". И никакого отношения не имеют ни к тюркам, ни к скандинавам.
                   молдованНе выбранНе выбранНе выбран
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  290
                  Imperial
                  1
                  Imperial
                  31
                  Imperial
                  253
                  Imperial
                  0

                  Дата: 04 Сентябрь 2014, 14:06

                  4. Седов В.В. сделал вывод о том,что в период Великого переселения народов произошёл ирано - славянский симбиоз в результате которого сформировались Анты.
                  5.Прокопий Кесарийский писал о том, что они верили в единого Бога. Через несколько столетий Гельдмонд то же самое рассказал о балтских славянах. И так же независимо от этих двоих арабские источники подтвердили монотеизм русов - славян, добавив очень важное уточнение, что они - огнепоклонники.
                  6. Нам известна только одна монотеистическая религия, в которой Огонь играет главенствующую роль - это зоростризм!
                     GremlinНе выбранНе выбранНе выбран
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    261
                    Imperial
                    1
                    Imperial
                    19
                    Imperial
                    780
                    Imperial
                    0

                    Дата: 05 Сентябрь 2014, 02:48

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                    И это на основании одной схолии, неизвестно кем и когда написанной! Существует множество источников, есть богатая иконография, которая свидетельствует как раз об обратном.

                    Не думаю, что просто так, от фоноря написали. Да и сами скифы вроде как разные были, я не уверен, что есть изображения всех "разновидностей" скифов и если судить по их родне - сакам, то могли быть и стриженными и бритыми.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                    Для нас в данном сообщении важно то, что византийский летописец относил русов ( а не славян) к миру варварских королевств Западной Европы.

                    Ну так фризы и те же венды тоже жители Западной Европы. Разве не так? Болгар визнтийцы тоже называли не по этническому признаку, а по месту жительства - мисянами. Русы у них у них по Луитпранду так назывались по внешнему виду, славян они кстати тоже в своё время красненькими называли. Так что в конкретном сообщении никакой связи с Скандинавией нет.
                    И так в большенстве случаев - притяжка за ухи выдаётся за достоверный факт.
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Будь смелым и решительным - напиши своё сообщение, выскажи свою точку зрения!

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         15 Окт 2018, 18:29
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики