Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 080 · Просмотров: 100 222

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Crassus contra Spartacus* Tiberius S. Gracchus
Gremlin
  • Imperial
Imperial
261
Imperial
1
Imperial
19
Imperial
779
Imperial
0

Дата: 09 Сентябрь 2014, 17:44

Dezperado

ЦитатаЗападный мир это национальность такая или вероисповедание?
Это культурная общность такая.

У язычников скандинавов и христиан франков была общая культура? Да Вы шутите. Даже когда сканды крестились отличить их от франков было не мудрено.

Dezperado

Приведите изображения бритых и стриженых скифов.

Пошукаю.

Dezperado

Которого зовут как?

Эх... К сожалению имя его мне неизвестно.
    Dezperado
    • Imperial
    Imperial
    4 196
    Imperial
    16
    Imperial
    724
    Imperial
    10 842
    Imperial
    0

    Дата: 10 Сентябрь 2014, 14:12

    Gremlin

    Цитата

    У язычников скандинавов и христиан франков была общая культура? Да Вы шутите. Даже когда сканды крестились отличить их от франков было не мудрено.

    Византийцы могли их наблюдать только воочию, вот и приходили к таким выводам, так как комплекс вооружений у них был весьма похож.
    Итак, византийцы о франках, как обещал:
    Бибиков М.В.
    BYZANTINOROSSICA: Свод византийских свидетельств о Руси.
    Серия: Studia philologica.
    М., Институт всеобщей истории РАН, "Языки славянской культуры", 2004. - 736 стр.:

    Цитата

    О скандинавском происхождении росов прямо говорят и
    Бертинские анналы, и византийские источники X в.: это —
    Константин Багрянородный, хроника Псевдо-Симеона, Геор-56 Часть 1
    гий Амартол (по Ватиканскому списку), Продолжатель Феофа-
    на. Славянские переводы соответствующих хронографических
    пассажей меняют этноним «франки» в греческом оригинале на
    «варягов». Наряду с Константином Багрянородным различает
    росов и славян и Продолжатель Феофана.
    Значение термина «рос», близкое к профессионализму, за-
    фиксированному в византийских военных и морских тракта-
    тах X в., где «росы» представляют собой воинский контингент,
    сопоставимый с так называемыми в текстах рядом лучниками,
    «малартиями», пехотинцами и всадниками (Три трактата, 280,
    294, 312).с.56.
    Примерно к этому же времени относится и сообщение хро-
    ники Псевдо-Симеона (последняя треть X в.) об участии росов
    в войне Византии против арабского флота Льва Триполитан-
    ского. О росах, относимых в другом случае тем же автором к
    «франкам», т. е., в свете сказанного выше, к скандинавам, го-
    ворится:
    Росы, или еще дромиты, получили свое имя от некоего могущест-
    венного Роса после того, как им удалось избежать последствий того,
    что предсказывали о них оракулы, благодаря какому-то предостере-
    жению или божественному озарению того, кто господствовал над ни-
    ми. Дромитами они назывались потому, что могли быстро двигаться
    (бегать).
    (Ps.-Sym. 707.3—6), с.73.
    Продолжатель Феофана так повествует о событиях 941 г.:
    Одиннадцатого июня четырнадцатого индикта на десяти тысячах
    судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дро-
    митами, происходят же они из племени франков. Против них со все-
    ми дромонами и триерами, которые только оказались в городе, был
    отправлен патрикий. Он снарядил и привел в порядок флот, укрепил
    себя постом и слезами и приготовился сражаться с росами. Когда ро-
    сы приблизились и подошли к Фаросу...с.73.
    Итак, автор Хроники Продолжателя Феофана называет ро-
    сов «дромитами» и указывает на их «франкское», т. е. западно-
    европейское, происхождение. с.74.

    Цитата

    Пошукаю
    .
    Удачи в труде.

    Цитата

    Эх... К сожалению имя его мне неизвестно.

    Но подвиг его по перевиранию и сочинению "народной" этимологии слова "скиф" мы не забудем.
      молдован
      • Imperial
      Imperial
      290
      Imperial
      1
      Imperial
      31
      Imperial
      253
      Imperial
      0

      Дата: 10 Сентябрь 2014, 14:56

      1. Любое религиозное учение - диалектично, поэтому так много церквей в христианстве. Любая церковь - прежде это социальный институт и изменяется в соответствии с потребностями социума. Какие христианские каноны разрешают кремировать покойников? Тем не менее их кремируют и т.д. Что общего между гробницей Артаксеркса 1 и дахнами рядовых иранцев?
        молдован
        • Imperial
        Imperial
        290
        Imperial
        1
        Imperial
        31
        Imperial
        253
        Imperial
        0

        Дата: 10 Сентябрь 2014, 16:33

        2. Но не только само учение и церковь меняются, меняются архитектура храмов, одежда священников и обряды. Всё течёт и всё меняется. Это не я сказал. В условиях степей Сев. Причерноморья найти достаточно материала для "башен молчания" было сложно и похоронный обряд видоизменился. Но не изменился принцип - не допущения соприкосновения благого творения и мёртвым телом: покойника помещали в погребальные камеры, сделанные из дерева так, что он не мог соприкасаться с землёй.
        3. Скифы, так последователи учения пророка, не допускали пролития крови на землю. Как рассказывал Геродот, животных, приносимых в жертву, они душили, "алтарь" с мечом для жертвоприношения "Аресу" они сооружали из веток и глины. Для чего? Чтобы кровь жертв не оксвернила благого творение Ахуры - Мазды.
        4. Почти тоже самое сообщают арабские источники о руссах - славянах. Преступников они вешают, жёны доброльно следующие за мужем тоже умирают бескровно. Вспомните Ибн - Фадлана.
        5. Ну и конечно же голый мужик, зажигающий погребальную ладью с задом, прикрытым рукой! Объяснение этому можно найти только в зороастризме.
          OGNEJAR
          • Imperial
          Imperial
          343
          Imperial
          9
          Imperial
          2
          Imperial
          12
          Imperial
          0

          Дата: 10 Сентябрь 2014, 21:49

          Конечно, иранское присутствие в раннем славянском пантеоне наверняка имело место быть. Можно вспомнить "Семаргл" прошедший, через тюрков из иранских земель. Есть так же и "бага" из иранских языков заимствованное и является корнем в более "старых" славянских божествах, если можно так сказать.

          Но арабы утверждали, что религия славян похожа на "гинду" - то есть на индуизм.

          Славян называли арабы "маджас" - "огнепоклонники" - это тоже безспорно.

          Но лично мой анализ и сравнение всех древнеевропейских пантеонов привел меня к выводу, что ближе всего славянам - кельтский пантеон. А скифский пантеон достаточно далеко и довольно сильно отличается, не говоря уже об учениях зороастризма. Дуализм пришел к славянам достаточно поздно с христианством, что доказывает то, что зороастризма не было, ведь эта религия была уникальной в плане дохристианских дуалистических религий. В то время ,как в индуизме было противопоставление свет-тьма, зороастризм и христианство принесли дуализм противостояния добро-зло, хороший-плохой.

          Отмечу также, что Трубачеву удалось найти все же в Паннонии надпись "Диевас Добратис", которая возможно говорит и не так много, но это третий век н.э. и божество с славянским корнем.

          Но тема тут о норманизме и антинорманизме.
          Безусловно, первый союз славян на этих землях - это анты и если Русь пришла из Юга, то союз славян и алан вполне мог стать её прародителем, во всяком случае - для государственности. Увы, мы мало, что знаем про 6-9 века н.э. Есть скудные сведения от арабов, ито не современников тех времен. Но готские название порогов Днепра выглядят убедительно, хотя я все же думаю, что славяне научились от кочевников государственности. Хотя, опять же известно, что на самых ранних этапах славяне и скандинавы ходили в походы вместе, например один польский ученый, не помню его фамилии, но про это даже передачу сняли - имеет гипотезу, что первые, что заселяли Исландию были славянами, так как их жилища найденные построены по славянскому принципу.

          Кроме того, неизвестна и темна история Черной Болгарии и Хозарии - два государства живщие в одном месте одновременно? Это говорит о больших противоречиях источников.

          Я не буду ничего утверждать, скажу лишь, что скандинавская теория звучит более убедительно, но не исключаю, что каждая теория на какую то часть права, в том числе интересны топонимы на острове Рюген, а также "росомоны" и наложение в поздних текстах на них - "роксоланы". Кроме того, не стоит списывать со счетов, что русов очень часто ассоциировали со скифами и называли "тавроскифами" в том числе и в Византии (сверхдержавы того времени).
            Gremlin
            • Imperial
            Imperial
            261
            Imperial
            1
            Imperial
            19
            Imperial
            779
            Imperial
            0

            Дата: 11 Сентябрь 2014, 08:04

            Dezperado

            Византийцы могли их наблюдать только воочию, вот и приходили к таким выводам, так как комплекс вооружений у них был весьма похож.

            Щит, меч, топор, копьё? Ну да, уникальный набор вооружения, присущий только франкам и скандам.)

            Dezperado

            Наряду с Константином Багрянородным различает
            росов и славян и Продолжатель Феофана

            А саги различают Вэрингов и Норманн.

            Цитата

            Но таков обычай у Вэрингов и Норманнов, что день они проводят в играх и борьбе

            Византийцы, те вообще всех различают.

            Цитата

            «варангов, рос, саракинов, франков» (1060 г.); «рос, варангов, кульпингов, франков, булгар или саракинов» (1075 г.); «росов, варангов, кульпингов, франков, булгар, саракинов» (1079 г.); «рос, варангов, кульпингов, инглингов, франков, немицев, булгар, саракин, алан, обезов, «бессмертных» и всех остальных, греков и чужеплеменников» (1088 г.)

            Васильевский В.Г. Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI иXII веков. //Васильевский В.Г. Труды, т. I. СПб., 1908, с. 187-188. (Первая публикация в ЖМНП за 1874-1875 гг.).с. 348-349.

            Dezperado

            Росы, или еще дромиты, получили свое имя от некоего могущест-
            венного Роса после того, как им удалось избежать последствий того,
            что предсказывали о них оракулы, благодаря какому-то предостере-
            жению или божественному озарению того, кто господствовал над ни-
            ми. Дромитами они назывались потому, что могли быстро двигаться

            В этой цитате вижу росов, а франков со скандами - нет.
            И кстати, это сообщение очень похоже на легенду о прародителе Русе. Вы же помните как звали братьев этого Руса? Уж точно не Дан, Свей или Норвег какой-то.

            Dezperado

            приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дро-
            митами, происходят же они из племени франков

            Вы зачем одно и то же сообщение два раза привели? Думаете с двух раз будет убедительней? Именно после этого сообщения я и попросил Вас указать, где византийцы называли франками бесспорных скандинавов. Пока что нету.
            И ещё византийцы гораздо чаще чем франками (а франками один раз, пока) называли росов скифами и тавроскифами. Следуя Вашей логике росов следует объявить иранцами или на худой конец восточно-европейским народом.
            Разберусь как вставлять картинки, кину скифов.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            OGNEJAR

            интересны топонимы на острове Рюген

            Не только Рюген. Практически по всему южному берегу Балтики встречаются топонимы скорнем "рус". Вот для примера:

            Цитата

            1. Russee,
            2. Rausdorf,
            3. Russow, он же Rossowe и Russowe,
            4. Rustow,
            5. Rützow, он же Ruzowe, Russouwe и Ruzzowe,
            6. Rützow, он же Russow и Russaw,
            7. Rusch,
            8. Ruest.
            9. Reuten, он же Ruśi,
            10. Rutzkau,
            11. Rüsdorf,
            12. Rüsseina,
            13. Rusitz,
            14. Rüstungen,
            15. Rüsdorf,
            16. Reuss, княжество, название которого переводится как Русь,
            17. Ruse,
            18. Ruschvitz, он же Ruskevitz,
            19. Rusewase, он же Russevase,
            20. Russvase, около Арконы,
            21. Rauschen, он же Rusemoter, он же Ruszowice, Ruskowo,
            22. Russe, он же Русъ,
            23. Russ,
            Далее идут многочисленные нынешние польские Ruskow-ы и Rusko до полонизации называвшиеся:
            24. Rützenhagen,
            25. Russenau,
            26. Reussenau,
            27. Ruschendorf,
            28. Reußendorf, буквально "Деревня Ройсен",
            29. Rußhagen, буквально "Хутор Рус",
            30. Rauske,
            31. Rauße
              Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              5 975
              Imperial
              97
              Imperial
              1 333
              Imperial
              5 846
              Imperial
              0

              Дата: 11 Сентябрь 2014, 14:46

              Росомоны это германцы, точнее часть готов - http://www.vestnik.v.../2008_02_03.pdf
              Черная Булгария скорее не государство, а вассальная территория зависящая от хазар. История Хазарского каганата вполне детально изучена.
                Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                5 975
                Imperial
                97
                Imperial
                1 333
                Imperial
                5 846
                Imperial
                0

                Дата: 11 Сентябрь 2014, 15:25

                Не меджас, а маджуси. При этом это слово могло обозначать и язычников, и огнепоклонников как таковых, и зороастрийцев. При этом был термин обозначавшись только язычников - الكافر‎‎- ал-кафир (кяфир), الكافرون - ал-кафирун. Культ огня не равно зороастризм. Вот например у канцзюйцев если верить Смагулов огонь был мемориальным культом в память предков. В Средней Азии много было связано с огнем, однако не все что связано с огнем.
                Гяур это из турецкого gävur. Гяур — (тур. giwr — неверный < перс. گبر (gäbr) «огнепоклонник» — «почитатель огня») — пренебр. у мусульман: иноверец, неверный, христианин.
                  OGNEJAR
                  • Imperial
                  Imperial
                  343
                  Imperial
                  9
                  Imperial
                  2
                  Imperial
                  12
                  Imperial
                  0

                  Дата: 11 Сентябрь 2014, 19:43

                  Laszlo (11 Сентябрь 2014, 14:46):

                  Росомоны это германцы, точнее часть готов - http://www.vestnik.v.../2008_02_03.pdf
                  Черная Булгария скорее не государство, а вассальная территория зависящая от хазар. История Хазарского каганата вполне детально изучена.

                  Есть ещё и загадочный народ "hros"

                  Цитата

                  Некоторые исследователи считают самым ранним упоминанием о русах фразу, обнаруженную в сирийском источнике VI века - "Церковной Истории" Псевдо-Захарии. Там упомянут некий народ hros: «Соседний с ними (с людьми-псами и амазонками) народ ерос, мужчины с огромными конечностями, у которых нет оружия и которых не могут носить кони из-за их конечностей.»


                  Ктсати, тоже 6 век н.э., как и "росомоны".

                  И ещё хотел добавить, что именно "росомоны" ближе всего звучит к "роутсмен" или как там - типа "гребцы".

                  Я думаю, что какие то "росы" уже могли в 6 веке бороздить просторы Днепра и от которых и получили названия свои - пороги Днепра. Ведь пороги "росов" именно к готским языкам ближе всего. Более того, я насчитал в готском словаре около 300 слов близкородственных славянским языкам. Да и не только иранцы могли дать имя "анты" (конец, край - в переводе с иранского, сам лично смотрел в словаре), но и готы могли дать аналогичное имя - "андас")))

                  так что, раннее влияние готов как мне кажется недооценено. Черняховская культура составляла около 2 млн население, возвела змеевы валы и не могла просто так самоустраниться полностью с тех земель, гревтунги и тервинги могли влиться в состав антов (пеньковской культуры) вполне.

                  Самое странное, как мне кажется - это неукрепленные поселения воинственных антов. Они запустили змеевы валы и не строили никаких практически укреплений, а вслед за ними уличи и тиверцы, тоже не укрепляли. А потом были бродники. Вероятно, славяне как то и не оборонялись от кочевников особо? Хотя у ранних славян раннее оружие - копья - что явно против конницы, против кочевников.
                    Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    5 975
                    Imperial
                    97
                    Imperial
                    1 333
                    Imperial
                    5 846
                    Imperial
                    0

                    Дата: 11 Сентябрь 2014, 21:32

                    Народ hros на проверку исковерканное греческое герос обозначавшее мифический народ, если внимательно прочитать то стает понятно что это и был мифический народ. Готское как и иранское кочевое общество повлияли на славян. Антские племена смесь славян и иранцев. Более славянистые это склавины. Ранее вооружение славян копье, лук и стрелы, дротики. Они мастера партизанской войны и пограничных набегов. У антов была еще легкая конница способная воевать против гепидов, а потом аваров. Держались довольно долго до 602 г.
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Дата: 28 Февраль 2017, 21:19
                      Дата: 28 Февраль 2017, 20:46
                      Дата: 21 Февраль 2017, 20:31
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         24 Май 2018, 08:49
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики