Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 1 959 · Просмотров: 92 589

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Crassus contra Spartacus* Tiberius S. Gracchus
Dezperado
  • Imperial
Imperial
4 156
Imperial
16
Imperial
720
Imperial
10 511
Imperial
0

Дата: 12 Сентябрь 2014, 12:20

Gremlin
[/quote]

Цитата

Щит, меч, топор, копьё? Ну да, уникальный набор вооружения, присущий только франкам и скандам.)

Еще раз, медленно, специально для вас, Бибиков М.В. :
Итак, автор Хроники Продолжателя Феофана называет ро-
сов «дромитами» и указывает на их «франкское», т. е. западно-
европейское, происхождение. с.74.
Так что хотите вы этого или нет, это сообщение давно стало часть историографии, и поэтому, ежели у вас есть желание дискутировать с Бибиковым, делайте это по всем правилам. То есть не в духе " А не согласен я. -- С кем, с Энгельсом или Каутским?", а приводя мнения специалистов.

Цитата

А саги различают Вэрингов и Норманн.

А в огроде бузина. Мы с вами о византийцах внезапно говорим.

Цитата

Византийцы, те вообще всех различают.

Цитата

«варангов, рос, саракинов, франков» (1060 г.); «рос, варангов, кульпингов, франков, булгар или саракинов» (1075 г.); «росов, варангов, кульпингов, франков, булгар, саракинов» (1079 г.); «рос, варангов, кульпингов, инглингов, франков, немицев, булгар, саракин, алан, обезов, «бессмертных» и всех остальных, греков и чужеплеменников» (1088 г.)

Васильевский В.Г. Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI иXII веков. //Васильевский В.Г. Труды, т. I. СПб., 1908, с. 187-188. (Первая публикация в ЖМНП за 1874-1875 гг.).с. 348-349.

Не надо передергивать. Василевский в своей работе стремился установить национальность варингов на византийской службе и отмечает два отряда: варингов и франков, постоянно сущ при византийском дворе в 11 в. Но эти франки были норманнами, захватившими Сицилию и Южную Италию в 11в. Между прочим, вот вам еще одна связь между норманнами и франками. Их следует отличать, конечно, от франков -русов в сообщении Продолжателя Феофана, так как это сер 10в. Ну и о варингах и русских.
Спойлер (скрытая информация)


Цитата

В этой цитате вижу росов, а франков со скандами - нет.

Читайте работу Бибикова.

Цитата

Вы зачем одно и то же сообщение два раза привели? Думаете с двух раз будет убедительней?

Для того, чтобы вы лучше поняли.

Цитата

Не только Рюген. Практически по всему южному берегу Балтики встречаются топонимы скорнем "рус". Вот для примера:

А сколько их Венелин в Австрии нашел! :068:
    Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    5 959
    Imperial
    94
    Imperial
    1 332
    Imperial
    5 792
    Imperial
    0

    Дата: 12 Сентябрь 2014, 13:17

    Даже в Крыму находили названия с коренем рус. Помниться Березовец и Талис, а также еще ряд советских ученных отстаивали идею существования Руси в Крыму и на Тамани. Однако случился эпик фейл поскольку до Владимира эти территории ни разу не принадлежали Руси (подтверждено данными археологии и письменных источниках) Как по мне топонимика без указаний в хрониках и эпосах мало-что дает.
      стрийко
      • Imperial
      Imperial
      199
      Imperial
      0
      Imperial
      47
      Imperial
      124
      Imperial
      0

      Дата: 12 Сентябрь 2014, 20:48

      Вышла долгожданная книга Юрия Дыбы - Юрій Диба. Батьківщина Святого Володимира. Волинська земля Х століття.- Львів, 2014.- Ст.484.
      Она окончательно забивает осиновый кол в псевдотеорию о происхождении Киевского государства из Новгарада (в то время еще не существовавшего !).
      Исследование написно в лучших европейских научных традициях, в России такой уровень в аналогичной тематике есть только у Назаренко.
      К сожалению, этот авторитет никак не отреагирует на него.
      Хвалить не сможет, ибо выступив против генеральной линии полетит с работы. Хаять не сможет - ибо порядочный ученый.
        молдован
        • Imperial
        Imperial
        290
        Imperial
        1
        Imperial
        31
        Imperial
        253
        Imperial
        0

        Дата: 13 Сентябрь 2014, 10:34

        1. Хотелось бы узнать больше о"лучших европейских научных традициях"? и заодно о научных достижениях Назаренко? Я читал его работы и ничего нового в них не нашёл. Может не те работы читал?
        2. Теперь об иранцах. Летописец назвал 6 богов, которые поставил Владимир 1 в 980 г. в Киев: Перун, Хорс, Дажьбог, Стрибог, Симаргл и Макошшь. Мы из договор и византией знаем ещё Бога и Волоса. Т.о. из 8 теонимов 5 иранских. Такое случайностью не назовёшь. Анализ функции Перуна - Волоса сближает их с парой Митра - Варуну, где Митра замещает Варуну, что характерно зороастрийской традиции (Климов Е.В. Бог Древней Руси. То Огня к Кресту. 2011. Саарбрюкен). В Киеве в 75 г. было раскопано 6 оснований этого святилища и рядом с ними находилось кострище в 3 м диам. Это и был священный Огонь, символизирующий Бога - Творца.
          OGNEJAR
          • Imperial
          Imperial
          343
          Imperial
          9
          Imperial
          2
          Imperial
          11
          Imperial
          0

          Дата: 13 Сентябрь 2014, 12:45

          кстати, вспомнил любопытную попытку вывести русов из ругов на лингвофоруме.

          по обычаю, когда приходили люди в селение их спрашивали "чиих будешь?" и им отвечали с окончанием "-ска, -ич" и т.д.

          Так вот у скандинавов тоже есть окончание "-ска" с тем же значением.

          И теория звучала так, что "ругий" говорил "ругска", что со временем привело к выпадению буквы "г" и появлению "руска".

          Ругии любопытны тем, что они и вправду исчезают с мировой арены, когда появляются русы и некоторые исследователи не списывают их со счетов, хотя естественно, что все это натянуто.

          Насчет иранских божеств, может имелось ввиду индоевропейских? потому что у скифов у другие божества были и пантеон отличается от славянского довольно существенно.

          Перун и Волос/Велес - общие балто-славянские Перкунас и Вяльнс, которые входили в тройку главных божеств ещё древних пруссов.
          Симаргл - единственный достоверный от иранцев, через тюрков попал. К нему возможно добавляются Хорс - скифы называли иранцев (персов)"хорсари". Про "бага" уже говорил. Кроме того, традиция "писанки" имеет иранские корни и распространялась на абсолютно всех славян.

          Мокош - может иметь множество различных этимологий, в том числе и славянскую.

          Хочу ещё добавить, что в то время ,как у западных славян построили Аркону и у балтов - Ромуву в 6 веке н.э. на восточнославянских территориях славяне рыли культовые жертвенные ямы и была вообщем то традиция погребения. Традиция трупосожжения появляется позже и идет с Запада, вероятно центр её распространения - Самбия. Поэтому хотим мы того или нет, язычеств было как минимум два - до 6 века н.э. и после.
            стрийко
            • Imperial
            Imperial
            199
            Imperial
            0
            Imperial
            47
            Imperial
            124
            Imperial
            0

            Дата: 13 Сентябрь 2014, 18:19

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь молдован (13 Сентябрь 2014, 10:34):

            1. Хотелось бы узнать больше о"лучших европейских научных традициях"? и заодно о научных достижениях Назаренко? Я читал его работы и ничего нового в них не нашёл. Может не те работы читал?...

            По-первому - нужно через львовян достать труд Юрия Дыбы. По-второму - Очевидно, Вы работ Назаренко не читали.
              Gremlin
              • Imperial
              Imperial
              261
              Imperial
              1
              Imperial
              19
              Imperial
              775
              Imperial
              0

              Дата: 14 Сентябрь 2014, 13:22

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

              Еще раз, медленно, специально для вас

              Ещё раз, очень медленно, византийцы гораздо чаще чем франками (франками один раз), называли русь скифами, но это не делает русь иранцами

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

              ежели у вас есть желание дискутировать с Бибиковым

              Вы Бибиков? :035: Простите, не узнал Вас в гриме(с)

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

              Мы с вами о византийцах внезапно говорим.

              Правда? А я думал что происхождение руси пытаемся установить.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

              Не надо передергивать

              Где передёрг? Различают или нет?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

              вот вам еще одна связь между норманнами и франками

              Какими? Если норманнами из Нормандии, тогда да.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

              Ну и о варингах и русских.

              То, что русские служили в варяжской гвардии это не новость. Что Вы этм хотели доказать? Русы второй половины 11-го уж всяко не скандинавы. Или Вы так не считаете?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

              Для того, чтобы вы лучше поняли.

              Нет, это потому, что у Вас больше ничего нет, надеюсь, что пока нет.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

              А сколько их Венелин в Австрии нашел!

              Что Вас так рассмешило?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

              Читайте работу Бибикова.

              Он для Вас свет в окошке? И откуда Вам знать, что я читал, а что нет?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь стрийко

              Юрій Диба

              У Дыбы слишком много допущений и заносит его временами неслабо.
                молдован
                • Imperial
                Imperial
                290
                Imperial
                1
                Imperial
                31
                Imperial
                253
                Imperial
                0

                Дата: 14 Сентябрь 2014, 16:30

                1. Читал и Назаренко и мельникову и т. д. В нашей

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                1. (продл.) историографии сложилась довольно агрессивная фракция норманистов во главе с Мельниковой, и Назаренко среди них, которая изучает нашу историю по исландским сагам и германским хроникам и да, ещё по руническим надписям в Скандинавии. Кстати Мельникова была антинорманисткой до развала Союза. С их работами, несовсеми конечно, я знаком.
                  Х В А Т
                  • Imperial
                  Imperial
                  275
                  Imperial
                  0
                  Imperial
                  36
                  Imperial
                  823
                  Imperial
                  0

                  Дата: 14 Сентябрь 2014, 18:05

                  молдован
                  Да кроме нескольких самодуров среди историков антинорманистов нет, а уж среди археологов и лингвистов антинорманизмом как-то и вовсе не пахнет.

                  Кстати, вот цитата Трубачева, которого записывают антинорманисты в свои ряды:
                  "Не стоит, однако, как говорится, выплескивать с водой и ребенка и вести варяжских князей от балтийских славян, как это делал в доброе старое время наш классик южной школы С.А. Гедеонов [8, с. 135 и passim]. Варяги, конечно, были германцы. Совершенно реальна скандинавская генеалогия Рюрика, в котором можно видеть датского викинга Рёрика или Рёрека (Hroerekr)" (В поисках единства. М.: Наука, 2005. стр. 170)
                    Серпа
                    • Imperial
                    Imperial
                    647
                    Imperial
                    23
                    Imperial
                    65
                    Imperial
                    1 121
                    Imperial
                    0

                    Дата: 14 Сентябрь 2014, 18:56

                    Оффтоп
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Дата: 28 Февраль 2017, 21:19
                      Дата: 28 Февраль 2017, 20:46
                      Дата: 21 Февраль 2017, 20:31
                      Дата: 06 Февраль 2017, 00:41
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         22 Апр 2018, 03:42
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики