Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Уважаемый Гость, Реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
4 539
17
756
12 988
0

Дата: 12 Сентябрь 2014, 12:20

Gremlin
[/quote]

Цитата

Щит, меч, топор, копьё? Ну да, уникальный набор вооружения, присущий только франкам и скандам.)

Еще раз, медленно, специально для вас, Бибиков М.В. :
Итак, автор Хроники Продолжателя Феофана называет ро-
сов «дромитами» и указывает на их «франкское», т. е. западно-
европейское, происхождение. с.74.
Так что хотите вы этого или нет, это сообщение давно стало часть историографии, и поэтому, ежели у вас есть желание дискутировать с Бибиковым, делайте это по всем правилам. То есть не в духе " А не согласен я. -- С кем, с Энгельсом или Каутским?", а приводя мнения специалистов.

Цитата

А саги различают Вэрингов и Норманн.

А в огроде бузина. Мы с вами о византийцах внезапно говорим.

Цитата

Византийцы, те вообще всех различают.

Цитата

«варангов, рос, саракинов, франков» (1060 г.); «рос, варангов, кульпингов, франков, булгар или саракинов» (1075 г.); «росов, варангов, кульпингов, франков, булгар, саракинов» (1079 г.); «рос, варангов, кульпингов, инглингов, франков, немицев, булгар, саракин, алан, обезов, «бессмертных» и всех остальных, греков и чужеплеменников» (1088 г.)

Васильевский В.Г. Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI иXII веков. //Васильевский В.Г. Труды, т. I. СПб., 1908, с. 187-188. (Первая публикация в ЖМНП за 1874-1875 гг.).с. 348-349.

Не надо передергивать. Василевский в своей работе стремился установить национальность варингов на византийской службе и отмечает два отряда: варингов и франков, постоянно сущ при византийском дворе в 11 в. Но эти франки были норманнами, захватившими Сицилию и Южную Италию в 11в. Между прочим, вот вам еще одна связь между норманнами и франками. Их следует отличать, конечно, от франков -русов в сообщении Продолжателя Феофана, так как это сер 10в. Ну и о варингах и русских.
Спойлер (раскрыть информацию)


Цитата

В этой цитате вижу росов, а франков со скандами - нет.

Читайте работу Бибикова.

Цитата

Вы зачем одно и то же сообщение два раза привели? Думаете с двух раз будет убедительней?

Для того, чтобы вы лучше поняли.

Цитата

Не только Рюген. Практически по всему южному берегу Балтики встречаются топонимы скорнем "рус". Вот для примера:

А сколько их Венелин в Австрии нашел! :068:
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    6 140
    95
    1 349
    6 191
    0

    Дата: 12 Сентябрь 2014, 13:17

    Даже в Крыму находили названия с коренем рус. Помниться Березовец и Талис, а также еще ряд советских ученных отстаивали идею существования Руси в Крыму и на Тамани. Однако случился эпик фейл поскольку до Владимира эти территории ни разу не принадлежали Руси (подтверждено данными археологии и письменных источниках) Как по мне топонимика без указаний в хрониках и эпосах мало-что дает.
       стрийко
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      199
      0
      47
      124
      0

      Дата: 12 Сентябрь 2014, 20:48

      Вышла долгожданная книга Юрия Дыбы - Юрій Диба. Батьківщина Святого Володимира. Волинська земля Х століття.- Львів, 2014.- Ст.484.
      Она окончательно забивает осиновый кол в псевдотеорию о происхождении Киевского государства из Новгарада (в то время еще не существовавшего !).
      Исследование написно в лучших европейских научных традициях, в России такой уровень в аналогичной тематике есть только у Назаренко.
      К сожалению, этот авторитет никак не отреагирует на него.
      Хвалить не сможет, ибо выступив против генеральной линии полетит с работы. Хаять не сможет - ибо порядочный ученый.
         молдован
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        290
        1
        31
        254
        0

        Дата: 13 Сентябрь 2014, 10:34

        1. Хотелось бы узнать больше о"лучших европейских научных традициях"? и заодно о научных достижениях Назаренко? Я читал его работы и ничего нового в них не нашёл. Может не те работы читал?
        2. Теперь об иранцах. Летописец назвал 6 богов, которые поставил Владимир 1 в 980 г. в Киев: Перун, Хорс, Дажьбог, Стрибог, Симаргл и Макошшь. Мы из договор и византией знаем ещё Бога и Волоса. Т.о. из 8 теонимов 5 иранских. Такое случайностью не назовёшь. Анализ функции Перуна - Волоса сближает их с парой Митра - Варуну, где Митра замещает Варуну, что характерно зороастрийской традиции (Климов Е.В. Бог Древней Руси. То Огня к Кресту. 2011. Саарбрюкен). В Киеве в 75 г. было раскопано 6 оснований этого святилища и рядом с ними находилось кострище в 3 м диам. Это и был священный Огонь, символизирующий Бога - Творца.
           OGNEJAR
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          347
          4
          2
          13
          0

          Дата: 13 Сентябрь 2014, 12:45

          кстати, вспомнил любопытную попытку вывести русов из ругов на лингвофоруме.

          по обычаю, когда приходили люди в селение их спрашивали "чиих будешь?" и им отвечали с окончанием "-ска, -ич" и т.д.

          Так вот у скандинавов тоже есть окончание "-ска" с тем же значением.

          И теория звучала так, что "ругий" говорил "ругска", что со временем привело к выпадению буквы "г" и появлению "руска".

          Ругии любопытны тем, что они и вправду исчезают с мировой арены, когда появляются русы и некоторые исследователи не списывают их со счетов, хотя естественно, что все это натянуто.

          Насчет иранских божеств, может имелось ввиду индоевропейских? потому что у скифов у другие божества были и пантеон отличается от славянского довольно существенно.

          Перун и Волос/Велес - общие балто-славянские Перкунас и Вяльнс, которые входили в тройку главных божеств ещё древних пруссов.
          Симаргл - единственный достоверный от иранцев, через тюрков попал. К нему возможно добавляются Хорс - скифы называли иранцев (персов)"хорсари". Про "бага" уже говорил. Кроме того, традиция "писанки" имеет иранские корни и распространялась на абсолютно всех славян.

          Мокош - может иметь множество различных этимологий, в том числе и славянскую.

          Хочу ещё добавить, что в то время ,как у западных славян построили Аркону и у балтов - Ромуву в 6 веке н.э. на восточнославянских территориях славяне рыли культовые жертвенные ямы и была вообщем то традиция погребения. Традиция трупосожжения появляется позже и идет с Запада, вероятно центр её распространения - Самбия. Поэтому хотим мы того или нет, язычеств было как минимум два - до 6 века н.э. и после.
             стрийко
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            199
            0
            47
            124
            0

            Дата: 13 Сентябрь 2014, 18:19

            молдован (13 Сентябрь 2014, 10:34):

            1. Хотелось бы узнать больше о"лучших европейских научных традициях"? и заодно о научных достижениях Назаренко? Я читал его работы и ничего нового в них не нашёл. Может не те работы читал?...

            По-первому - нужно через львовян достать труд Юрия Дыбы. По-второму - Очевидно, Вы работ Назаренко не читали.
               Gremlin
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              262
              1
              19
              780
              0

              Дата: 14 Сентябрь 2014, 13:22

              Dezperado

              Еще раз, медленно, специально для вас

              Ещё раз, очень медленно, византийцы гораздо чаще чем франками (франками один раз), называли русь скифами, но это не делает русь иранцами

              Dezperado

              ежели у вас есть желание дискутировать с Бибиковым

              Вы Бибиков? :035: Простите, не узнал Вас в гриме(с)

              Dezperado

              Мы с вами о византийцах внезапно говорим.

              Правда? А я думал что происхождение руси пытаемся установить.

              Dezperado

              Не надо передергивать

              Где передёрг? Различают или нет?

              Dezperado

              вот вам еще одна связь между норманнами и франками

              Какими? Если норманнами из Нормандии, тогда да.

              Dezperado

              Ну и о варингах и русских.

              То, что русские служили в варяжской гвардии это не новость. Что Вы этм хотели доказать? Русы второй половины 11-го уж всяко не скандинавы. Или Вы так не считаете?

              Dezperado

              Для того, чтобы вы лучше поняли.

              Нет, это потому, что у Вас больше ничего нет, надеюсь, что пока нет.

              Dezperado

              А сколько их Венелин в Австрии нашел!

              Что Вас так рассмешило?

              Dezperado

              Читайте работу Бибикова.

              Он для Вас свет в окошке? И откуда Вам знать, что я читал, а что нет?

              стрийко

              Юрій Диба

              У Дыбы слишком много допущений и заносит его временами неслабо.
                 молдован
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                290
                1
                31
                254
                0

                Дата: 14 Сентябрь 2014, 16:30

                1. Читал и Назаренко и мельникову и т. д. В нашей

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                1. (продл.) историографии сложилась довольно агрессивная фракция норманистов во главе с Мельниковой, и Назаренко среди них, которая изучает нашу историю по исландским сагам и германским хроникам и да, ещё по руническим надписям в Скандинавии. Кстати Мельникова была антинорманисткой до развала Союза. С их работами, несовсеми конечно, я знаком.
                   Х В А Т
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  281
                  0
                  36
                  827
                  0

                  Дата: 14 Сентябрь 2014, 18:05

                  молдован
                  Да кроме нескольких самодуров среди историков антинорманистов нет, а уж среди археологов и лингвистов антинорманизмом как-то и вовсе не пахнет.

                  Кстати, вот цитата Трубачева, которого записывают антинорманисты в свои ряды:
                  "Не стоит, однако, как говорится, выплескивать с водой и ребенка и вести варяжских князей от балтийских славян, как это делал в доброе старое время наш классик южной школы С.А. Гедеонов [8, с. 135 и passim]. Варяги, конечно, были германцы. Совершенно реальна скандинавская генеалогия Рюрика, в котором можно видеть датского викинга Рёрика или Рёрека (Hroerekr)" (В поисках единства. М.: Наука, 2005. стр. 170)
                     Серпа
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    647
                    23
                    65
                    1 124
                    0

                    Дата: 14 Сентябрь 2014, 18:56

                    Оффтоп
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 16 Янв 2019, 15:27 · Счётчики