Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о анонсе нового DLC к Total War: Rome II - Rise of the Republic

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 142 · Просмотров: 106 854

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
 mindd
  • Imperial
Imperial
416
Imperial
11
Imperial
61
Imperial
573
Imperial
1

Дата: 20 Май 2014, 19:04

Эмцу

Цитата

Что за "исторический факт" такой, просветите пожалуйста.
факт скандинавского происхождения династии русских князей, который подтверждается источником. факт принадлежности этнонима "русы"/"росы" скандинавам, либо оскандинавившимся с ног до головы славянам, который подтверждается множеством источников.

Цитата

Насчёт Рыбакова вкратце напомните что там за мнение.


Вкратце - Трипольцы, киммерийцы, скифы, черняховцы - славяне.



Цитата

Что-то Задорнов уже который раз мелькает. Забавно. А зачем вы его слушаете то, дорогой друг? Может ещё Райкина вспомним, или кого там Михалкова с Новодворской.


Классический пример необъективности и только.


Цитата

Что за теория, родной? На неё хоть взглянуть то можно, или так и будем в прятки играться.


см. 1 предложение.


Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь mindd (20 Май 2014, 17:05):

отталкиваются от убежденности в автаркичности славян, но научное исследование , как ни банально, должно быть беспристрастным, а результат должен появляться после его окончания.

И опять же, перечитайте заново, желательно не отрывая от последнего предложения.



Цитата

Опять теория да ещё и автор.
"Имя сестра, имя!"
О каком АВТОРЕ речь? колитесь же наконец, любезнейший, а то аж заинтриговали. :008:

Это относится ко всем некомпетентным "исследователям" , которые выдумав что-то себе или уверовав во что-то,исходя из личных симпатий, пытаются подогнать факты под теорию, при этом другие факты они обычно не рассматривают. даже не буду Задорнова упоминать, Гумилев и Рыбаков нам на что?
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    6 029
    Imperial
    102
    Imperial
    1 341
    Imperial
    5 953
    Imperial
    0

    Дата: 20 Май 2014, 21:16

    Кроме того не забудьте Фомина, который продолжал идеи Гедеонова. Это всяко лучше чем основоположник антинорманизма М.Ломоносов, который в истории был русским Олафом Рудбек. Рудбек это синоним политически ангжированного и фальсифицированного историописания. В.Татищев же фальсифицировал историю ссылаясь на якобы существующую Иоакимовскую летопись, но и от себя много выдумал при написании ранней истории. Также использовал Мавро Орбини с его Славянским царством, что тоже типа Рудбека, но все таки не такой квасной угор как Рудбек.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Есть еще и Кузьмин.
       nelsonV
      • Imperial
      Imperial
      797
      Imperial
      0
      Imperial
      14
      Imperial
      307
      Imperial
      0

      Дата: 21 Май 2014, 05:37

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

      Под "формированием государственности" смотря что понимать тогда. Один династ без дружины вряд ли справится.
      рюрик с дружиной пришел

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

      Ну а во-вторых, по некоторым гипотезам ныне распространённым, Киевская Русь это и не государство ещё, а типа протогосударство, или "вождество
      разумеется государственность не складывается одномоментно. И до конца 11 века в "государстве" Русь еще присутствовали родоплеменные черты. Кстати в современной историографии термин Киевская Русь не используется. Но этимология слова государство означает "владения государя". Соответственно и название государства возникло как владения руси (варягов - Рюрика и его непосредственных потомков) - русская земля - Русь.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

      Ну а касательно же самой династии(Рюриковичей) то её именно скандинавское происхождение как известно не доказано, так что вот так.
      доказательств достаточно.
         Gremlin
        • Imperial
        Imperial
        261
        Imperial
        1
        Imperial
        19
        Imperial
        779
        Imperial
        0

        Дата: 21 Май 2014, 07:59

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь nelsonV

        аксиома это исходное положение.

        Не совсем.

        Цитата

        исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое в основе доказательства других ее положений

        С норманнской теорией всё так и есть. Дано - русы это скандинавы (Петрей, Рудбек), доказательства стали искать другие - Шлёцер, Байер, Миллер и другие.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

        Огромное количество саг

        Вот их и нужно читать, а не говорить, что

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

        Славяне быть может и были в составе дружин викингов, да только не командовали там и находились не на первых ролях

        Вендам не нужно было быть в составе чьих-то викингских дружин, они и неплохими викингами были.
           Эмцу
          • Imperial
          Imperial
          1 203
          Imperial
          5
          Imperial
          23
          Imperial
          925
          Imperial
          0

          Дата: 21 Май 2014, 09:02

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь mindd (20 Май 2014, 19:04):

          Эмцу
          факт скандинавского происхождения династии русских князей, который подтверждается источником.

          Приведите источник ну или там ссылку, название.


          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь mindd (20 Май 2014, 19:04):

          факт принадлежности этнонима "русы"/"росы" скандинавам, либо оскандинавившимся с ног до головы славянам, который подтверждается множеством источников.

          Насчёт этнонима "русы" уж точно не факт. Всё время лингвисты спорили. Может в последнее десятилетие на чём то сошлись, но я тут не в курсе.

          Ну давайте разбирать подробнее раз уж тема так названа, хотя я лично "норманнскую теорию" опровергать не собирался, а уточнял некоторые детали по поводу балтийских славян.

          Изложите(вкратце) или ссылку на толковый текст "факт принадлежности этнонима "русы"/"росы" скандинавам".


          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь mindd (20 Май 2014, 19:04):

          Цитата

          Насчёт Рыбакова вкратце напомните что там за мнение.


          Вкратце - Трипольцы, киммерийцы, скифы, черняховцы - славяне.

          Так а где тут на ветке затрагивалась "южная" тематика?
          Вообще вариант подобный не обсуждался.
          И к чему тогда Рыбакова упоминать? борьбу с ветряными мельницами напоминает.))


          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь mindd (20 Май 2014, 19:04):

          Цитата

          Что-то Задорнов уже который раз мелькает. Забавно. А зачем вы его слушаете то, дорогой друг? Может ещё Райкина вспомним, или кого там Михалкова с Новодворской.


          Классический пример необъективности и только.

          Ну я например понятия не имею что там говорил Задорнов по поводу происхождения Руси и варягах. Такое впечатление что Задорнова этого одни "норманисты" и слушают, потом начинают с яростью опровергать.))
          А с чего вы так уверены что оппоненты обязательно должны быть в курсе теорий Задорнова?
          Прям юмор на юморе сидит. :)


          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь mindd (20 Май 2014, 19:04):

          см. 1 предложение.

          "Теорий" тут никаких не разбиралось, ну раз уж тема типа именно так названа, хорошо, затронем теорию эту.


          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь mindd (20 Май 2014, 19:04):

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь mindd (20 Май 2014, 17:05):

          отталкиваются от убежденности в автаркичности славян, но научное исследование , как ни банально, должно быть беспристрастным, а результат должен появляться после его окончания.

          И опять же, перечитайте заново, желательно не отрывая от последнего предложения.

          Не совсем врубился о чём речь, ... ну так я и предлагал всегда с привлечением последних научных исследований. Пожалуйста, приводите их, заодно и все просветятся и будет возможность что-то свеженькое обсудить.



          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь mindd (20 Май 2014, 19:04):

          Это относится ко всем некомпетентным "исследователям" , которые выдумав что-то себе или уверовав во что-то,исходя из личных симпатий, пытаются подогнать факты под теорию, при этом другие факты они обычно не рассматривают. даже не буду Задорнова упоминать, Гумилев и Рыбаков нам на что?

          А вы ветку то читали? такое впечатление что нет.
          Ни про норманисткую или антинорманисткую теории тут вообще ни слова, да и по исследователям негусто, тут разговор по источникам в основном идёт и по археологии, рассматривается тематика о варягах и Северной Европе в связи с Русью. Посты из другой ветки были перенесены, название модератор дал, вот неточно получилось, можно переименовать, можно оставить, но я не против, давайте расширим тему и обсудим "теорию" эту.
          Так Гумилёва и Рыбакова вы первый и упомянули, ... ну может если только Ласло ещё упоминал до кучи. :rolleyes:

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь nelsonV (21 Май 2014, 05:37):

          рюрик с дружиной пришел

          так и я об этом.


          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь nelsonV (21 Май 2014, 05:37):

          разумеется государственность не складывается одномоментно. И до конца 11 века в "государстве" Русь еще присутствовали родоплеменные черты. Кстати в современной историографии термин Киевская Русь не используется. Но этимология слова государство означает "владения государя". Соответственно и название государства возникло как владения руси (варягов - Рюрика и его непосредственных потомков) - русская земля - Русь.

          а ежели ещё точнее - то "Держава Рюриковичей", вот самое правильное название и будет.))


          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь nelsonV (21 Май 2014, 05:37):

          доказательств достаточно.

          Да без проблем, приводите, хвастайтесь, оценим. :)
             Cristóbal
            • Imperial
            Imperial
            2 569
            Imperial
            321
            Imperial
            231
            Imperial
            5 026
            Imperial
            1

            Дата: 21 Май 2014, 09:34

            «Повести временных лет» под 862 г.
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            ещё факты
            Спойлер (скрытая информация)
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            можно попросить, в столь объёмном деле не вываливайте, пожалуйста, всю гору мыслей, давайте постепенно, со ссылками, разговаривать. А то не успеваю проверять и сопоставлять.
               nelsonV
              • Imperial
              Imperial
              797
              Imperial
              0
              Imperial
              14
              Imperial
              307
              Imperial
              0

              Дата: 21 Май 2014, 09:35

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gremlin

              С норманнской теорией всё так и есть
              разве?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gremlin

              Не совсем.
              надо дальше читать

              Цитата

              постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое в основе доказательства других ее положений.[1]

              Необходимость в принятии аксиом без доказательств следует из индуктивного соображения: любое доказательство вынуждено опираться на какие-либо утверждения, и если для каждого из них требовать своих доказательств, цепочка получится бесконечной. Чтобы не уходить в бесконечность, нужно где-то эту цепочку разорвать — то есть какие-то утверждения принять без доказательств, как исходные. Именно такие, принятые в качестве исходных, утверждения и называются аксиомами.
              ну и при чем тут норманская теория?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

              так и я об этом.
              вместе их звали русь.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

              а ежели ещё точнее - то "Держава Рюриковичей", вот самое правильное название и будет.))
              называлось оно так как я сказал. Ну а так, да, Русь это земли находящиеся под властью Рюриковичей (великого князя и удельных), достаточно рыхлое государственное образование, раннефееодальное, короч.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь kav7001

              Формула "Рюрик, Синеус и Трувор" получилась в результате русского произношения шведской фразы "Рюрик со своим родом и дружиной"
              ммм Трувор и Синеус таки реальные исторические персонажи, такие имена неоднократно встречаются и в др. местах.
                 Cristóbal
                • Imperial
                Imperial
                2 569
                Imperial
                321
                Imperial
                231
                Imperial
                5 026
                Imperial
                1

                Дата: 21 Май 2014, 09:46

                Повесть временных лет" о призвании варягов (в переводе Д. С. Лихачева)
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                о квасных патриотах
                Спойлер (скрытая информация)
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                   mindd
                  • Imperial
                  Imperial
                  416
                  Imperial
                  11
                  Imperial
                  61
                  Imperial
                  573
                  Imperial
                  1

                  Дата: 21 Май 2014, 09:49

                  Эмцу
                  Вырывание из контекста и последующая потеря смысла, вот что случилось в вашем случае, еще раз настоятельно прошу - перечитайте весь пост последовательно и не задавайте глупых вопросов. Приведу источники если будет время. При этом не нужно отрывать проблему Рюрика от проблемы русов, нестор прямо говорит, что пошли к русам, а русы - чистые скандинавы по источникам, возьмите хотя бы упоминавшегося ибн-фадлана.
                     Cristóbal
                    • Imperial
                    Imperial
                    2 569
                    Imperial
                    321
                    Imperial
                    231
                    Imperial
                    5 026
                    Imperial
                    1

                    Дата: 21 Май 2014, 10:26

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь kav7001

                    Трувор и Синеус таки реальные исторические персонажи, такие имена неоднократно встречаются и в др. местах.
                    доказывайте, пожалуйста

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    АХМЕД ИБН ФАДЛАН
                    КНИГА О ЕГО ПУТЕШЕСТВИИ НА ВОЛГУ В 921-922 ГГ.

                    Цитата

                    в стране тюрок, хазар, .русов, “славян”, башкир 12 и других
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Спойлер (скрытая информация)


                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Давайте все-таки разберемся с Ибн-Фадланом(цитата) Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь на каждое слово у Ибн-Фадлана есть разгромное контртолкование. Может ли Ибн-Фадлан быть достоверным источником?
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         20 Июл 2018, 09:45
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики