Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 1 959 · Просмотров: 92 595

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Crassus contra Spartacus* Tiberius S. Gracchus
стрийко
  • Imperial
Imperial
199
Imperial
0
Imperial
47
Imperial
124
Imperial
0

Дата: 19 Сентябрь 2014, 14:32

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gremlin (19 Сентябрь 2014, 10:33):


Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь стрийко

А кроме непрофессиональной иронии есть что сказать, просто по пунктам?

Можно. А смысл? Вы-то уже уверовали. Вы тут о профессианолизме заговорили. Как по вашему, утверждать, что село Будятино в 10 веке было на Волыни и в качестве доказательства использовать факт существования села с похожим названием в 15 веке это профессионально? Доказывать, что это село было в 10 веке не нужно? На сходстве имени волхва Богумила и христианского течения богумилов вообще нельзя делать ни каких выводов. И таких примеров у него целая куча. У Дыбы только теории и рассуждения, доказательств у него нет.

Во-первых, в Будятичах найдена керамика IX- Х ст. Во-вторых, происходит оно от имени Будята/Будимир, как звали киевского правителя начала Х ст., деда по матери Ольги. Во-третих, Будятичи граничат с селом, имеющим уникальное название - Калусив. Происходит оно от уникального имени Калуса Малец (отец Малуши). В- четвертых, села находятся недалеко от Новгорода/Володимера, где сидел (за Багрянородным) Святослав и т. д.
    cheremis
    • Imperial
    Imperial
    3 860
    Imperial
    96
    Imperial
    214
    Imperial
    4 873
    Imperial
    3

    Дата: 19 Сентябрь 2014, 14:35

    Классное фолк-хистори
      стрийко
      • Imperial
      Imperial
      199
      Imperial
      0
      Imperial
      47
      Imperial
      124
      Imperial
      0

      Дата: 19 Сентябрь 2014, 14:59

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (19 Сентябрь 2014, 12:36):

      стрийко

      Цитата

      І. Спростовано твердження про започаткування Руської держави у Новґараді в ІХ ст. Позаархеологічні аргументи, зокрема, свідчать про виникнення цього міста в середині ХІ ст. Повернено першість в цьому питанні Києву.

      Во-первых, согласно одному из вариантов Ипатьевского варианта ПВЛ Рюрика пригласили не новгородцы, а ладожане:
      … и придоша къ словѣномъ первое · и срубиша городъ Ладогѫ и сѣде въ Ладозѣ старѣишии Рюрикъ …
      Кроме того, вам уже написали, что Рюриково городище в 2 км от центра современного Новгорода датируется VIII—IX вв, так что очередное шедевральное "открытие" умерло, не успев родиться.

      Цитата

      Рюрик- представитель датской династии, враждовавшей с шведами. Последним не было резона отдавать врагу свою факторию Ладогу
      ІІ. Виявлено малу батьківщину князя св. Володимира – с. Будятичі на Волині.

      Как сообщают поздние источники XVI века (Никоновская и Устюжская летописи), Владимир Святославич родился в селе Будутине (Будятине), куда разгневанная княгиня Ольга сослала Малушу. И это такая сенсация! Которой скоро уже 400 с лишним лет будет! Мало того, более ранние летописи ничего не говорят ни о годе, ни о месте его рождения.
      Снова фальсификация - Дыба нашел это поселение на Волыни. Российская история видит в нем припсковское село Будник, означающее сарафан.

      Цитата

      ІІІ. Встановлено участь в трансконтинентальних торгових зв’язках Києва та Реґенсбурґа роду св. Володимира по материнській лінії, а відтак – з’ясовано походження слов’янських поселень в Італії, зокрема, біля Венеції.

      Вы будете таки смеяться, но кое-кто считает, что венеты, основавшие Венецию были славянами. Это из той же оперы?

      Цитата

      Бла-бла
      V. Віднайдено факти міграції на Волинь в Х ст. болгарських християн, що дає підстави по новому трактувати час і обставини християнізації України.

      Тогда еще не было Украины. Но этот факт как бэ пролетел мимо внимания аффтора.

      Цитата

      А Роисся была?
      Ну что я могу сделать с Вашей цензурой - она не пропускает утверждение о Ладоге и Пскове IX-X в. как о варяжских факториях среди неславянского населения, о несуществовании до 1044 г. Новгарада, о начальной неславянской истории Масквы / "Гнилого болота" и т.п. Искренне Вам сочуствую.Ігор Мицько з українського Міста Лева.

      А вот врать не надо, все это давно обсуждается в нашей историографии. И про "Гнилое болото" вы опять соврали.

      Цитата

      Мало что обсуждается - но есть ли оно в "генеральной линии", с ее 1150-им юбилеем.
      Так как переводится на русский гидроним/топоним "Маскваа"?

      Так да не так - речь идет не о деревне, а ГОРОДЕ.

      Ничего там именно о городе, его размерах и т.д. не сказано.
      Бла-бла.

      Цитата

      Юрий Дыба (Диба Ю. Батьківщина Святого Володимира.-Львів, 2014.-С.209-347) убедительно доказал, что Немоград Багрянородного - это волынский Новгород, позже переименованный у Володимер. И именно тут сидел Святослав. И именно из его околиц, а не из околиц Городища, размещенного за 1000 км от Киева и через волоки, транспортировались лодки. Понятно, что предметная дискуссия возможна только после ознакомления Вами с доводами автора. Правда, большинство их уже были опубликованы на сайте "На межі", трижды опущенном какой-то "научной ротой". Надеемся, что они будут воссозданы.

      Это пять! То есть его какая-то "научная рота" опустила 3 раза? :059: Ну, международный успех ему обеспечен.

      Цитата

      Бла-бла.
      Я выступаю против неисторичности российской имперской историографии.

      Врете. Норманизм вовсе не является генеральной линией "российской имперской историографии". Это общепринятая точка зрения. Причем, внезапно для вас, на Западе.
      Пожалуйста, общераспространенное знание: английская Вики:
      Rurik or Riurik (Old Church Slavonic: Рюрик, from Rørik, the Old East Norse form of the name Roderick; c. 830 – c. 879) was a Varangian chieftain who gained control of Ladoga in 862, built the Holmgard settlement near Novgorod, and founded the Rurik Dynasty, which ruled Kievan Rus (and later Grand Duchy of Moscow and Tsardom of Russia) until the 17th century.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      французская
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      немецкая:
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      Так что вы с вашим местечковым национализмом в меньшенстве.
      А где я утверждаю, что норманизм является генеральной линией российской имперской историографии. Мне как-то по барабану. Я выступаю против ее наглой брехни, типа начала Киевского государства в Новгараде или Ладоге.
        Gremlin
        • Imperial
        Imperial
        261
        Imperial
        1
        Imperial
        19
        Imperial
        775
        Imperial
        0

        Дата: 19 Сентябрь 2014, 16:17

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь стрийко

        Во-первых, в Будятичах найдена керамика IX- Х ст.

        Где можно отчет о раскопках посмотреть?

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь стрийко

        Во-вторых, происходит оно от имени Будята/Будимир, как звали киевского правителя начала Х ст., деда по матери Ольги. Во-третих, Будятичи граничат с селом, имеющим уникальное название - Калусив. Происходит оно от уникального имени Калуса Малец (отец Малуши).

        А это все вы где нарыли?! :035:

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь стрийко

        В- четвертых, села находятся недалеко от Новгорода/Володимера

        Я фигею... Вот это аргумент так аргумент. И все это по Дыбе? Верно? :0162:
          zenturion
          • Imperial
          Imperial
          2 425
          Imperial
          2
          Imperial
          291
          Imperial
          3 809
          Imperial
          0

          Дата: 19 Сентябрь 2014, 16:20

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь cheremis (19 Сентябрь 2014, 14:35):

          Классное фолк-хистори

          Под стать "историку", сие здесь вещающему . :)
            стрийко
            • Imperial
            Imperial
            199
            Imperial
            0
            Imperial
            47
            Imperial
            124
            Imperial
            0

            Дата: 19 Сентябрь 2014, 16:37

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gremlin (19 Сентябрь 2014, 16:17):

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь стрийко

            Во-первых, в Будятичах найдена керамика IX- Х ст.

            Где можно отчет о раскопках посмотреть?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь стрийко

            Во-вторых, происходит оно от имени Будята/Будимир, как звали киевского правителя начала Х ст., деда по матери Ольги. Во-третих, Будятичи граничат с селом, имеющим уникальное название - Калусив. Происходит оно от уникального имени Калуса Малец (отец Малуши).

            А это все вы где нарыли?! :035:

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь стрийко

            В- четвертых, села находятся недалеко от Новгорода/Володимера

            Я фигею... Вот это аргумент так аргумент. И все это по Дыбе? Верно? :0162:

            Все это в книге Дыбы. Читайте, учитесь и не фигейте.
              Х В А Т
              • Imperial
              Imperial
              275
              Imperial
              0
              Imperial
              36
              Imperial
              823
              Imperial
              0

              Дата: 19 Сентябрь 2014, 16:42

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (19 Сентябрь 2014, 07:56):

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Х В А Т (19 Сентябрь 2014, 05:32):

              Это у христиан и мусульман в порядке вещей массово носить имена из чужой языковой среды, но в языческом мире такого не могло быть.

              :023: :023: :023: Ну так исходя из данного свежевыведеного правила Рюриковичи однозначно славяне. Или Святослав у вас христианин, а имя соответственно христианское? Да и Владимир, кстати, имя не при крещении получил. Ну жутко интересно, как создатель "правила" выкручиваться будет. Неужто Свендислейвов и Вольдемаров извлечет?

              Про ассимиляцию ничего не слышали?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gremlin (19 Сентябрь 2014, 10:33):

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Х В А Т

              имена у русов и варягов скандинавские

              Во первых этимологию имен приводят разную и часто не менее убедительную. Во вторых, откуда уверенность, что имена именно скандинавские и подобных имен не было в котинентальной (не скандинавской) Европе? И в третьих имена могли попасть в Восточную Европу уже в славянезированной форме.

              Другие этимологии приводят не лингвисты.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gremlin (19 Сентябрь 2014, 10:33):

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Х В А Т

              Это у христиан и мусульман в порядке вещей массово носить имена из чужой языковой среды, но в языческом мире такого не могло быть.

              Спасибо, смешно. Вспоминаем имена к примеру готов или вандалов, и видим, что имена у них разные, в том числе и явно не германские, например Радагайс и другие, даже здесь в теме есть, посмотрите. Или читаем Иордана и видим, что он пишет о традиции заимвствовать имена у других народов. И раз уж вы заговорили о язычесте. Зачит по вашему выходит, что инородные имена брать нельзя, а богов менять так запросто. Вспоминаем договора руси с византийцами и упомянутых там богов. Боги там не скандинавские. И в конце концов эти имена для руси могли быть вполне родными, для этого нужно вспомнить (или знать), что славяне прийдя на балтийское побережье нашли там не пустыню, а заселенные места.

              Во-первых, Радагайс от прагерманского Rēdagaizaz, то есть вполне себе германское имя.
              Во-вторых, готы были христиане.
              В-третьих, на чужой земле надо было почитать местных богов. Почитайте чего-нить о языческом мировоззрении.

              Поймите же, что у язычников могли встречаться несколько заимствованных имен, например от о смешанных браков. Но когда у вас ни одного славянского имени в договоре Олега и всего лишь пара-тройка славянских имен в договоре Игоря, то вывод очевиден.
                Gremlin
                • Imperial
                Imperial
                261
                Imperial
                1
                Imperial
                19
                Imperial
                775
                Imperial
                0

                Дата: 20 Сентябрь 2014, 05:10

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь стрийко

                Все это в книге Дыбы. Читайте

                Мне и двух его статей на эту тему хватило. Запарился изумлятся в процессе чтения. Так кто копал-то? Не томите. Неужто САМ? Тогда удивительно, что не выкопали лопатку шерстистого носорога с текстом древнего гимна Украины.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Х В А Т

                Во-первых, Радагайс от прагерманского Rēdagaizaz, то есть вполне себе германское имя

                И что оно значит? И еще есть на мой вгляд довольно обоснованная верси, что имя имеет сарматские корни.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Х В А Т

                Во-вторых, готы были христиане

                Во-первых, не всегда. Во-вторых, только не говорите, что у готов христианские имена.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Х В А Т

                Другие этимологии приводят не лингвисты.

                И не только. И эти имена изначально пытались привязать к скандинавским, иные версии даже не рассматривались. Хотя даже многие сторонники норманнской теории утверждают, что имена послов имеют не скандинавскую, а континентально-германскую этимологию. Например Николаев и его "7 ответов на варяжский вопрос".
                И ещё, мы понятия не имеем какие имена были например у ран\руян в 9-м веке, даже их самоназвание толком не известно, но судя по археологии и данным некоторых источников имена могли быть как минимум разными.

                Цитата

                У Адама Бременского мы читаем: «Он (архиепископ Унван) неоднократно по полгода проводил в Гамбурге, приглашая туда для переговоров славнейшего короля Кнута и славянских князей Уто и Седериха». (regem Chnut invitans ad colloquium Sclavorumque satrapas Utonem et Sedericum)

                Можно сравнить имя Уто из Адама Бременского с именем из договора

                Цитата

                Мутуръ Оутинъ»(ПСРЛ т.1) «Муторъ Оутинъ» (ПСРЛ т.2)

                Опять же у Гермольда

                Цитата

                Князьями у славян были Анадраг, Гнеус и третий Уто

                И Ксантенские анналы

                Цитата

                Точная цитата из Ксантенских анналов: «845 г. В то время, когда это произошло, король Людовик, собрав большое войско, отправился в поход против вендов. Когда язычники узнали об этом, они, со своей стороны, отправили в Саксонию послов, и преподнесли ему дары и передали ему заложников и просили о мире. И тот предоставил мир и вернулся в Саксонию. После же этого на разбойников нашла чудовищная смерть, при этом также и вожак нечестивцев, по имени Регинхери, который грабил христиан и святые места, умер, пораженный Господом. Тогда, посоветовавшись, они бросили жребии, которыми их боги должны были указать им средство к спасению, но жребии упали без пользы. Когда же некий пленный христианин посоветовал им бросить жребий перед христианским богом, они это сделали и их жребий упал удачно. Тогда их король по имени Рёрик вместе со всем народом язычников в течение 40 дней воздерживался от мяса и медового напитка, и смерть отступила, и они отпустили в родные края всех пленных христиан, которых имели» (Историки эпохи Каролингов. М., 1999. Перевод А. И. Сидорова).

                И не стоит забывать, имена в договорах представлены в дико изуродованном виде, о чем можно судить глядя на передачу у греков имени Святослав и названий городов на Руси.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Х В А Т

                В-третьих, на чужой земле надо было почитать местных богов

                Правда? Почему-то славяне расселяясь по Европе в основном сохранили своих богов.
                Изестны примеры когда чужих богов называли именами своих, так же известны случаи "принятия" чужих богов в свой пантеон, но мне не известы случаи, что бы оставаясь язычниками полность меняли богов.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Х В А Т

                Почитайте чего-нить о языческом мировоззрении

                Ещё один...
                Например? Можно просто цитатку и название работы.
                  Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  5 959
                  Imperial
                  94
                  Imperial
                  1 332
                  Imperial
                  5 792
                  Imperial
                  0

                  Дата: 20 Сентябрь 2014, 10:38

                  Статья Николаева - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Указаные неславянские имена приведенные Gremlin скорее принадлежали ободритам. Имен руяндо христианизации практически не сохранилось, а те что есть славянские.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  М. Казанский, Радагайс и конец черняховской культуры (Radagaïs et la fin de la civilisation de Černjahov). Oium, Kiev, vol. 1, 2011 (2012), p. 22 - 32
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Современники нашествия Радагайса (Орозий, Олимпиодор, Августин, Проспер, Галльская хроника 452 года) не называют его этническую принадлежность, но отмечают, что под его началом находились готы. Орозий, чтобы подчеркнуть дикость Радагайса по сравнению с хорошо известными готами Алариха, называет первого скифом, подчеркивая в контексте не столько этническую принадлежность, сколько степень варварства. Более поздние историки (Марцеллин Комит) повторяют Орозия уже без его контекста, просто называя Радагайса скифом.Историк 1-й половины XX века Джон Багнелл Бьюри полагает, что Радагайс привёл соплеменников остготов с берегов Днестра.Исидор Севильский упоминает имя Радагайса под 399 годом, когда по его словам готы разделили своё королевство на 2 части между вождями Радагайсом и Аларихом. Проспер Аквитанский пишет о вторжении в Италию готов под началом Радагайса и Алариха под 400 годом. Так как сообщения Исидора и Проспера противоречат довольно подробным сведениям более ранних историков, то обычно первое появление имени Радагайса в истории относят к 405 году.
                  В этот год большое варварское войско (предположительно из Германии) ворвалось через Альпы на север Италии. Вопросы о том, откуда пришли варвары Радагайса, и их племенной состав, продолжают оставаться предметом дискуссий. Современники нашествия Орозий, Августин и Проспер обобщённо называют их «готами», очевидно подразумевая их германское происхождение. Несколько более поздний историк Зосима назвал их «кельтами и германскими племенами, которые обитают за Дунаем и Рейном».
                  Исидор Севильский упоминает имя Радагайса под 399 годом, когда по его словам готы разделили своё королевство на 2 части между вождями Радагайсом и Аларихом. Проспер Аквитанский пишет о вторжении в Италию готов под началом Радагайса и Алариха под 400 годом. Так как сообщения Исидора и Проспера противоречат довольно подробным сведениям более ранних историков, то обычно первое появление имени Радагайса в истории относят к 405 году.
                  History of the Later Roman Empire by J. B. Bury
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Edward Gibbon. The History of the Decline and Fall of the Roman Empire. Ch. XXX
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Историк XVIII века Э. Гиббон в своей популярной «Истории упадка и падения Римской империи» связывает имя Радагайса с именем одного из славянских богов Радегаста, известного по свидетельствам XI века. В поддержку своей гипотезы Гиббон приводит только фонетическую близость имён. Имена с окончанием на -гаст были хорошо известны в IV—VI вв. и адекватно отображались в источниках. Например, франкские военачальники Арбогаст и Необигаст. С VI века отмечены имена вождей славян-антов: Келагаст, Ардагаст и др. Вероятно в греческих и латинских источниках имена славян просто германизировались. Напомню, что например Лев Диакон вместо того чтобы сообщить о гибели Игоря от древлян указывал, что он погиб от каких-то германцев. Слабо ориентировались греки в этносах Восточной Европы слабо. Плюс их традиция применять архаичные этнонимы давало знать себя. Но лучше их все равно никто не разбирался. Картина сведений арабов еще более размыта, если говорить о славянах.
                    Gremlin
                    • Imperial
                    Imperial
                    261
                    Imperial
                    1
                    Imperial
                    19
                    Imperial
                    775
                    Imperial
                    0

                    Дата: 20 Сентябрь 2014, 10:57

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                    Имен руяндо христианизации практически не сохранилось

                    Археолагия на Рюгене интересная, если бы не четкое указание на, что ране это славяне их сто пудов записали бы в скандинавы. Хотя Петрухин забив на все летописи заявляет, что скандинавы колонизировали Рюген и Волин, на основании археологических находок и типам некоторых захоронений. Ну а касательно Восточной Европы летописей писать некому было, результат известен.
                    И кстати, скандинавы руян от прочих вендов тоже как-то отличали. Это я к различию между русами и славянами. И тех же руян иногда "дразнили" ругами или рутенами, и русов тоже. Но это все фигня. Главное, что росов разик франками обозвали. :)

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                    Слабо ориентировались греки в этносах Восточной Европы слабо

                    Их по большому счету этническая принадлежность не волновала. Варвар и есть варвар.
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Дата: 28 Февраль 2017, 21:19
                      Дата: 28 Февраль 2017, 20:46
                      Дата: 21 Февраль 2017, 20:31
                      Дата: 06 Февраль 2017, 00:41
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         22 Апр 2018, 03:56
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики