Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 стрийко
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
Imperial
199
Imperial
0
Imperial
47
Imperial
124
Imperial
0

Дата: 20 Сентябрь 2014, 11:32

Gremlin (20 Сентябрь 2014, 05:10):

стрийко

Все это в книге Дыбы. Читайте

Мне и двух его статей на эту тему хватило. Запарился изумлятся в процессе чтения. Так кто копал-то? Не томите. Неужто САМ? Тогда удивительно, что не выкопали лопатку шерстистого носорога с текстом древнего гимна Украины...

Русскамировцы все бла-бла и запариваются с изумлением.
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    Imperial
    6 104
    Imperial
    91
    Imperial
    1 345
    Imperial
    6 133
    Imperial
    0

    Дата: 20 Сентябрь 2014, 11:46

    Тут принципиальная разница в том, что франками и норманами считали русами современниками, а руян считали русами и рутенами Сигизмунд Герберштейн и другие историки эпохи Ренесанса, что несколько снижает ценность их сведений, поскольку они не могут быть объективными показателями славянскости русов. Проблема современных антинорманистов в том что они политизируют вопрос, впрочем это старая добрая традиция представителей государственной школы российской историографии начиная от Татищева и Ломоносова и заканчивая Фоминым. Кого угодно запишут в русов лишь бы не скандинавов. Скандинавы бывали в Рюгене и в Волине но ясен пень не были их основным населением. Скажем так торговля и социумы славян в Балтике были крепко связаны с Скандинавией, а иначе и не могло быть в районе Балтийского мор где ведущую роль играли скандинавские торговцы и пираты. Тот же термин русы как и булгары менял свое наполнение. Если в 9 в. - первой половине 10 в. он обозначал в первую очередь скандинавов, а потом полиэтническое государство с славянским, финнским (сето, меря, вепсы), балтским (голядь), скандинавским населением, то во второй половине 10 в. и 11 в. русы стало означать население Руси. Проблема в том, что этнонимы средневековья относительны. Тем же этнонимом сакалиба арабы именовали как славян, так и финнов, балтов и даже некоторых тюрков. Греческий же этноним скифы мог использоватся для обозначения как иранцев, так и германцев, славян и тюрков. Терминология средневековых хронистов достаточно условно. Ну не было у них сравнительной лингвистики, археологии, методологического апарата.
       стрийко
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      Imperial
      199
      Imperial
      0
      Imperial
      47
      Imperial
      124
      Imperial
      0

      Дата: 21 Сентябрь 2014, 13:05

      стрийко (16 Сентябрь 2014, 20:29):

      ...
      Приведу из рекламки книги.
      "Книга стане сенсацією не тільки для східнослов’янських істориків, але і для дослідників Польщі, Чехії, Болгарії, Німеччини, Італії. В ній, зокрема:
      І. Спростовано твердження про започаткування Руської держави у Новґараді в ІХ ст. Позаархеологічні аргументи, зокрема, свідчать про виникнення цього міста в середині ХІ ст. Повернено першість в цьому питанні Києву.
      ІІ. Виявлено малу батьківщину князя св. Володимира – с. Будятичі на Волині.
      ІІІ. Встановлено участь в трансконтинентальних торгових зв’язках Києва та Реґенсбурґа роду св. Володимира по материнській лінії, а відтак – з’ясовано походження слов’янських поселень в Італії, зокрема, біля Венеції.
      ІV. Вперше за неархеологічними даними реконструйовано історію Волині Х – початку ХІ ст.
      V. Віднайдено факти міграції на Волинь в Х ст. болгарських християн, що дає підстави по новому трактувати час і обставини християнізації України.
      VІ. Доказано, що в українських колядках про Маланку та Василя йдеться про св. Володимира та його матір Малушу.

      В октябре- ноябре 2013 г. в Будятичах была проведена археологическая разведка. Обнаружена керамика пражско-корчаковской культуры начала 6 в. и 9-10 в. Юрий Дыба (Юрій Диба. Батьківщина Святого Володимера.-Львів, 2014.-С.105-106) использовал такую публикацию: Златогорський О.Є. Звіт про проведені рятівні дослідження у с. Будятичах Іваничівського району Волинської області (Відкритий лист N030/00381 від 16. 12. 2012 р.)/ Дочірнє підприємство "Волинські старожитності" Державного підприємства "Науково-дослідний центр Охоронна археологічна служба України" Інституту археології НАН України.- Луцьк, 2013.-С.1-29. Кстати, пражско-корчаковская культура - это первая славянская культура на территории Украины. Что-то не слышал, чтобы такая была обнаружена на России, в частности, в Новгараде.
         Штирлиц
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        Imperial
        1 087
        Imperial
        4
        Imperial
        68
        Imperial
        2 038
        Imperial
        0

        Дата: 22 Сентябрь 2014, 00:05

        Х В А Т (19 Сентябрь 2014, 16:42):

        Штирлиц (19 Сентябрь 2014, 07:56):

        Х В А Т (19 Сентябрь 2014, 05:32):

        Это у христиан и мусульман в порядке вещей массово носить имена из чужой языковой среды, но в языческом мире такого не могло быть.

        :023: :023: :023: Ну так исходя из данного свежевыведеного правила Рюриковичи однозначно славяне. Или Святослав у вас христианин, а имя соответственно христианское? Да и Владимир, кстати, имя не при крещении получил. Ну жутко интересно, как создатель "правила" выкручиваться будет. Неужто Свендислейвов и Вольдемаров извлечет?

        Про ассимиляцию ничего не слышали?

        Ассимиляция? За одно поколение? :0142: Нет, не слышал. То есть по вашей, рождаемой на глазах, теории уже Игорь Рюрикович настолько ассимилировался, что нарушил страшное табу языческого мира?
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          Imperial
          6 104
          Imperial
          91
          Imperial
          1 345
          Imperial
          6 133
          Imperial
          0

          Дата: 22 Сентябрь 2014, 08:32

          Как все-таки сложно с теми кто не утруждая себя знаниями береться судить о чем-то. Вообще-то это как минимум 100 лет. Аскольд ходил походом в 860 г. Ассимиляция большинства викингов на Руси это время Ольги. Отдельные скандинавы были окончательно ассимилированы даже несколько позднее при Ярополке. Вот например Свенельд и его сыновья Лют и Мистиша. Список послов и при Олеге и при Игоре преимущественно германский и скандинавский. Ситуация а общем похожая с викингами в Нормандии, Ирландии и Англии, где требовалось обычно несколько поколений для ассимиляции.
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            Imperial
            4 492
            Imperial
            17
            Imperial
            755
            Imperial
            12 652
            Imperial
            0

            Дата: 22 Сентябрь 2014, 14:00

            стрийко

            Цитата

            Рюрик- представитель датской династии, враждовавшей с шведами. Последним не было резона отдавать врагу свою факторию Ладогу

            Вопрос о датскости Рюрика пока оставим в стороне. Но откуда вы взяли, что до Рюрика Ладогой владели шведы? И что мешало Рюрику выбить шведов из Ладоги? Наверное, то, что их там не было? Мало того, в ПВЛ прямо сказано:

            И пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик

            И чего? Дыбо нашел на Волынщине и Белоозеро, и Изборск, и Полоцк?

            Цитата

            Снова фальсификация - Дыба нашел это поселение на Волыни.

            Вы абсолютно правы, это очередная фальсификация Дыбо. Потому что самые первые следы этой легенды зафиксированы только в 16 веке, то есть лет так через 600 после означенных событий. Это из серии "одна баба сказала". Мало того, когда вас спросили, кто же вел раскопки в том селе, вы почему-то промолчали.

            Цитата

            Тогда еще не было Украины. Но этот факт как бэ пролетел мимо внимания аффтора.

            Цитата

            А Роисся была?

            Еще раз: тезис аффотора, что появление болгарских хрестиан в этих местах (если они не очередной фантом), мог повлиять только на хрестианизацию Древней Руси, а не Украины, так как ее еще не было. И ведите себя прилично.

            Цитата

            Мало что обсуждается - но есть ли оно в "генеральной линии", с ее 1150-им юбилеем.

            Какой "генеральной линии"? Вы просто не владеете информацией, поэтому и врете:
            Кузьмин С. Л. Ладога в эпоху раннего средневековья (середина VIII — начало XII века) // Исследования археологических памятников эпохи средневековья. СПб., 2008.

            Цитата

            А где я утверждаю, что норманизм является генеральной линией российской имперской историографии. Мне как-то по барабану. Я выступаю против ее наглой брехни, типа начала Киевского государства в Новгараде или Ладоге

            Вы опять врете. Как я вам убедительно продемонстрировал, начало Киевского государсва в Новгороде И Ладоге видят и английская историография, и французская, и немецкая. Вы полностью в пролете.

            Цитата

            Во-вторых, происходит оно от имени Будята/Будимир, как звали киевского правителя начала Х ст., деда по матери Ольги. Во-третих, Будятичи граничат с селом, имеющим уникальное название - Калусив. Происходит оно от уникального имени Калуса Малец (отец Малуши).

            А с чего вы взяли, что отца Малуши звали Калуса Малец? ПВЛ:

            Цитата

            «Володимер бо бе от Малуши, ключнице Ользины, сестра же бе Добрыни, отец же бе има Малк Любечанин, и бе Добрыня уй Володимиру»

            Дыбо нагло перевирает сообщение Генрберштейна, который, между прочим, считал Добрыню женщиной:
            "Добрыня и Малуша (Maluscha) были двумя дочерьми новгородского гражданина по имени Калуфча Малый (Calufcza parvus, Caluwtza der khlain); Малуша, будучи в услужении (in gynaecio) у Ольги, зачала от Святослава и родила Владимира". Ну и Дыба из Calufcza или Caluwtza делает Калусу из села Калусив. Конечно, в документах до 16 в никакого Калусива или Калусы или Калуфчи и в помине нет. Все сведения датируются 16 веком.
            Gremlin
            Как найдете научное опровержение взглядов Бибикова, сразу в студию, не держите в себя. А до этого я прошу вас меня своими постами не беспокоить.
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              Imperial
              6 104
              Imperial
              91
              Imperial
              1 345
              Imperial
              6 133
              Imperial
              0

              Дата: 22 Сентябрь 2014, 15:16

              Дыбо это тюрколог, а это Дыба. Местечковый историк с огромными амбициями. Дискредитирующий украинскую историческую науку. Есть еще один местечковый энтузазист - Дорош считающий что битва на Синей Воде произошла около Хмельника на Сныводе. У серьезных ученных его писания вызывает улыбку. А вот стоящая работа без шовинизма и галактических амбиций это статья Ореста Корчынского о столице белых хорватов - Стильско. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Книга Рычки по Древней Руси - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              Другие его работы
              Княгиня Ольга. — К., 2004.
              Kiev nel dialogo di intercivilizzazione tra l'Oriente cristiano e l'Occidente cristiano (II meta del X–XI secolo) // L'eta di Kiev e la sua eredita nell’ in contro con l'Occidente: Atti del Convegno Vicenza, 11 — 13 aprile 2002 /a cura di Gabriele De Rosa e Francesca Lomastro. — Roma, 2003.
              «Бог среди него…» (Почему Киев называют «матерью городов русских»?) // Родина: Российский исторический иллюстрированный журнал. — 1999. — № 8.
              Illustrissimus dominus Mazepa (Une figure legendaire dans l'art et la literature de l'epogue) // L'Est Europeen: Revne d'Actualite et d'Histoire. — Paris. — № 255. — 1999.
              Середньовічна Українська держава в історичній схемі Михайла Грушевського та концептуальних вимірах історіографії: проблеми і перспективи // ROSSICA: научные исследования по русистике, украинистике и белорусистике. — Прага, 1997. — № 2.
              Церква Київської Русі (соціальний та етнокультурний аспект). — К., 1997.
              L'Ukraine l'Orient et arabe dans le debut du XVIII-e siecle // Studies on Voltaire and the Eighteenth Century. — Oxford, 1997. — Vol. 346–348.
              Київська Русь: від язичництва до християнства. — К., 1996 (у співавт.).
              Kijyw w ukrainskiej demonologii // Swiatowit. — Warszawa. — 1995. — T. XL.
              Київська Русь: проблема етнокультурного розвитку (конфесійний аспект). — К., 1994..
              The mystery of the Grave of Ivan Mazepa // The Ukrainian Review. — London. — 1994. — Vol. XLI, № 3.
              За літописним рядком: Історичні оповіді про Київську Русь. — К., 1991.
              Формирование территории Киевской земли (IX — первая треть XII в.). — К., 1988.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              П.П. Толочко
              «Історична топографія стародавнього Києва» (1970),
              «Древний Киев» (1976),
              Толочко П. П., Кузьмин А. Г. Начальные этапы древнерусского летописания. Москва: Издательство Московского университета, 1977, 406 с.
              Котляр Н. Ф., Толочко П. П. Советская историография Киевской Руси. Ленинград: Наука, 1978, 280 с.
              Толочко П. П., Котляр М. Ф. Данило Галицький. Київ: Наукова думка, 1979, 186 с.
              «Киев и Киевская земля в период феодальной раздробленности ХІІ—ХІІІ вв.» (1982),
              «Древний Киев» (1983),
              «Древняя Русь» (1986),
              «Древнерусский феодальный город» (1989),
              «Історичні портрети» (1991),
              «Літописи Київської Русі» (1994),
              «Київська Русь» (1996),
              «Володимир Святий — Ярослав Мудрий» (1996),
              «Від Русі до України» (1997)
              «Давня історія України: В 3-х т.» (редактор) (1998)
              «Україна крізь віки: Т. 4. Київська Русь» (з О.Толочком) (1998)
              «Кочевые народы степей и Киевская Русь» (1999)
              «Дворцовые интриги на Руси» (2001)
              «Ярослав Мудрий» (2002)
              «Давньоруські літописи і літописці Х — ХІІІ ст.» (2005)

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Сказание о начале Печерского монастыря и его автор // RUTHENICA. — Київ: Інститут історії України НАН України, 2003. — № 2. — c.115-125
              Повесть о походе Игоря Святославича в Ипатьевской летописи // RUTHENICA. — Київ: Інститут історії України НАН України, 2004. — № 3. — c.124-134
              Статья 6731 года Галицко-Волынской летописи и время её написания // RUTHENICA. — Київ: Інститут історії України НАН України, 2005. — № 4. — c.47-53
              Гадания по псалтыри // RUTHENICA. — Київ: Інститут історії України НАН України, 2006. — № 5. — c.257-259
              Литовский князь Войшелк в русских летописях // RUTHENICA. — Київ: Інститут історії України НАН України, 2006. — № 5. — c.117-127
              О значении и происхождении летописного слова «сайгат» // RUTHENICA. — Київ: Інститут історії України НАН України, 2007. — № 6. — c.356
              «Полъ търтака Корьсоуньского» // RUTHENICA. — Київ: Інститут історії України НАН України, 2008. — № 7. — c.190
              Редакция Повести временных лет игумена Сильвестра: историческая реальность или ученая фикция? // RUTHENICA. — Київ: Інститут історії України НАН України, 2008. — № 7. — c.130

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Толочко А.П.
              Киевская Русь и Малороссия в ХІХ веке. — К.: Laurus, 2012. — 256 с.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              З приводу скальдичних традицій у творчості Віщого Бояна // Український історичний журнал. — Київ, «Наукова думка», 1987. — № 8. — c.121-125
              З історії політичної думки Русі ХІ-ХІІ ст. // Український історичний журнал. — Київ, «Наукова думка», 1988. — № 9. — c.70-77
              «Князь в Древней Руси: власть, собственность, идеология» — К.: «Наукова думка», 1992
              «Русь» очима «України»: в пошуках самоідентифікації та континуїтету // Сучасність. — 1994.-N1. — С.111-117.
              «Проща до святих місць» у російській культурі та політиці Х1Х століття // Сучасність. — 1994.-N9. — С.106-114.
              «Roman Mstyslavic's Constitutional Project of 1203: Authentic Document or Falsification?» Harvard Ukrainian Studies Journal 18(3/4) December 1994: 249–274.
              Конституційний проект Романа Мстиславича 1203 р.: спроба джерелознавчого дослідження // Український історичний журнал. — 1995.-N6. — С.22-37.
              Толочко О. П. СИМОНОВ Р. А., ТУРИЛОВ А. А., ЧЕРНЕЦОВ А. В. Древнерусская книжность (естественнонаучные и сокровенные знания в России XVI в., связанные с Иваном Рыковым). — М.: Изд-во МГАП, 1994. — 168 с.: ил. // Український історичний журнал. — Київ, «Наукова думка», 1997. — № 1. — c.128-129
              Про місце смерті Рюрика Ростиславича // Український історичний журнал. — 1997.-N5. — С.136-144.
              «Київська Русь» (К., в-во «Альтернатива», 1998)
              Воображенная народность: (Етнічні процеси у середньовічному слов'янському світі: матеріали «круглого столу») // Український історичний журнал. — 2001.-N3. — С.29-34.
              Принимал ли Роман Мстиславич посольство папы Иннокентия III // RUTHENICA. — Київ: Інститут історії України НАН України, 2003. — № 2. — c.195-204
              Одна заимствованная формула в Галицко-Волынской летописи // RUTHENICA. — Київ: Інститут історії України НАН України, 2006. — № 5. — c.256-257
              О галицком боярине Жирославе, его венце и убожестве // RUTHENICA. — Київ: Інститут історії України НАН України, 2006. — № 5. — c.252-255
              О заглавии Повести временных лет // RUTHENICA. — Київ: Інститут історії України НАН України, 2006. — № 5. — c.248-251
              О времени создания Киевского свода «1200г.» // RUTHENICA. — Київ: Інститут історії України НАН України, 2006. — № 5. — c.73-87

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              О.Й. Прицак
              The origins of the Old Rus' weights and monetary systems: Two studies in Western Eurasian metrology and numismatics in the seventh to eleventh centuries. Cambridge, Mass.: Distributed by Harvard University Press for the Harvard Ukrainian Research Institute, 1998.
              From Kievan Rus' to modern Ukraine: Formation of the Ukrainian nation (with Mykhailo Hrushevski and John Stephen Reshetar). Cambridge, Mass.: Ukrainian Studies Fund, Harvard University, 1984.
              Khazarian Hebrew documents of the tenth century. (with Golb, Norman Ithaca: Cornell University Press, 1982.
              «The Polovcians and Rus'» (Journal Article in Archivum Eurasiae medii aevi), 1982.
              The origin of Rus'. Cambridge, Mass.: Distributed by Harvard University Press for the Harvard Ukrainian Research Institute, 1981.
              Studies in medieval Eurasian history London: Variorum Reprints, 1981.
              On the writing of history in Kievan Rus. Cambridge, Mass.: Ukrainian Studies Fund, Harvard University, 1980.
              The Khazar Kingdom's Conversion to Judaism. (Journal Article in Harvard Ukrainian studies, 1978)
              The Pechenegs: A Case of Social and Economic Transformation (Journal Article in Archivum Eurasiae medii aevi), 1975
              Two Migratory Movements in the Eurasian Steppe in the 9th-11th Centuries. (Conference Paper in Proceedings : Proceedings of the 26th International Congress of Orientalists, New Delhi 1964, Vol. 2)
              The Decline of the Empire of the Oghuz Yabghu (Journal Article in Annals of the Ukrainian Academy of Arts and Sciences in the United States), 1952.
              Пріцак, Омелян. Походження Русі. Стародавні скандинавські джерела (крім ісландських саг).[переклад з англійської О. Буценка та Ю. Олійника] — Т. І. — К.: Обереги, 1997. — 1080 с.
              Пріцак, Омелян Походження Русі. Стародавні скандинавські саги і Стара Скандинавія. — т. II. — К.: Обереги, 2003 — 1304 с.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Походження Русі. Стародавні скандинавські джерела (крім ісландських саґ). Том 1
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              Походження Русі. Стародавні скандинавські саґи і Стара Скандинавія. Том 2
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Kiev and all of Rus': the fate of a sacral idea
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Сагайдак М.А., Хамайко Н.В., Комар О.В., Вергун О.І. Дослідження давньоруських садиб на Спаській, 35 у м. Київ / Sahaydak M.A., Khamayko N.V., Komar O.V., Vergun O.I. Study of the Old Russian city yards at Spasska 35 st. in Kiev
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              Івакін Г.Ю., Козюба В.К., Комар О.В., Манігда О.В. Археологічні дослідження ділянок біля Десятинної церкви 2008 р. / Ivakin G.J., Kozjuba V.K., Komar O.V., Manigda O.V. Archaeological study of the area near Desiatynna church in 2008
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              Івакін Г.Ю., Козюба В.К., Комар О.В., Манігда О.В. Розкопки 2009 р. на Старокиївській горі поблизу Десятинної церкви / Ivakin G.J., Kozjuba V.K., Komar O.V., Manigda O.V. Exavations on the Starokyivska hill near Desiatynna church in 2009
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Комар А.В. К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева / Komar A. On the discussion of the origin and early phases of the history of Kievmo
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Комар О.В. Про час і обставини прийняття титулу “хакан” правителем русів
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              Komar O., Chamajko N. Idol ze Zbrucha: zabytek z epoki romantyzmu? / Oleksij Komar, Natalia Chamajko. Zbruch idol: a monument of the Romantic era?
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Андрощук Ф.
              ‘St Mamas monasteries and the place of residence of the Rus in Constantinople in 10th century’
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              'The place of Dereva and Volhynia in Norse–Slav relations in the 9th to 11th centuries', Situne Dei 2009, 7-20.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              'To the history of contacts between Sweden and Southern Rus’ in 11th-12th centuary' in Dneslovo (Kiev, 2008), 100-112
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              'Vikings in the East' in Stefan Brink & Neil Price (eds.),The Viking World., (London & New York, 2008), 517-542.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              'The large mounds of Chernigov and the way of evolution of the monumental burial rite of Old Rus' retinue culture', in Tolochko P.P. (ed.) Starozhitnosti Pivdennoi Rusi. (Chernigiv, 1993), 37-40. /Ukr./.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              Topography and chronology of Shestovitsa cemetery', Archeologija (1995), 3, 99-105 /Ukr./.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              To the history of the structure of Desjatinnaja Church', in Tolochko P.P. (ed.), The Desjatinnaja Virgin Church /Kyiv/. On the Millennary of Dedication. Kyiv 1996 (with M. Panchenko and M. Kovaljuch), (Kiev, 1996), 43-46 /Ukr./.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              'Har gotländska vikingar offrat vapen i Dnepr-forsarna?', Fornvännen 97 (2002), 9-14.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              'Scandinavians and the social topography of Viking Age Kiev', Ruthenica, 3, (2004), 7-47 /Rus./.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                 Штирлиц
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                Imperial
                1 087
                Imperial
                4
                Imperial
                68
                Imperial
                2 038
                Imperial
                0

                Дата: 22 Сентябрь 2014, 16:23

                Laszlo (22 Сентябрь 2014, 08:32):

                Как все-таки сложно с теми кто не утруждая себя знаниями береться судить о чем-то. Вообще-то это как минимум 100 лет. Аскольд ходил походом в 860 г. Ассимиляция большинства викингов на Руси это время Ольги. Отдельные скандинавы были окончательно ассимилированы даже несколько позднее при Ярополке. Вот например Свенельд и его сыновья Лют и Мистиша. Список послов и при Олеге и при Игоре преимущественно германский и скандинавский. Ситуация а общем похожая с викингами в Нормандии, Ирландии и Англии, где требовалось обычно несколько поколений для ассимиляции.

                С теми на ком природа банально отдохнула еще труднее. :) Все приходится разжевывать. Как Аскольд мог ускорить ассимиляцию детей Рюрика? Версия Хвата - Рюрик стал править будучи истинным арийцем чистым скандинавом. Его сын Игорь уже полностью ассимилировался ибо юзал славянские имена для своих детей. Где там несколько поколений между отцом и сыном одному Laszlo известно.
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  Imperial
                  6 104
                  Imperial
                  91
                  Imperial
                  1 345
                  Imperial
                  6 133
                  Imperial
                  0

                  Дата: 22 Сентябрь 2014, 16:48

                  Я ему об одном, он мне о другом. Я ему о популяциях, он мне о династии. Он еще будет мне доказывать, что Свенельд ассимилировался, поскольку у него сыновья Мистиша и Лют. И пофиг на то, что и после ассимиляции скандинавов встречались такие типичные имена как Малфрида и Ингварь. Скандинавы были в Киеве еще до 839 г. Иначе не понятно, каким боком вражеские народы не позволили возвратится домой через от Византийского императора. Вы бы статью Комара почитали что ли. Или сам текст источника и желательно в нормальном переводе Волынца, а не в купированом виде. Объясню на пальцах. Викинги были в землях ильменских славян минимум в 8 веке, а может еще раньше, если верить сагам. И Игоря называли скандинавским именем современники. И если у Льва Диакона традиция называть славян германскими именами, то Константин Багрянородный называвший Ольга Элгой тоесть Хельгой, а Луитпранд Кремонский называвший Игоря Ингером. Для того кто в танке специально объясню, Луитпранд Кремонский лично с посольством был в Констанинополе и знал о русах от визанийцев.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Как все таки сложно с антинорманистской сектой. Они и готов не считают происходящими из Скандинавии, несмотря на указания например Проспера Тиро что аналогичная история с переселением была у лангобардов. Об переселении лангобардов из Скандинавии говорит и сама лангобардская традиция в лице Павла Дьякона. О процессах ассимиляций и миграций наверно толком не слыхивали. С таким подходом можно булгар записать в славяне! Объясняю на пальцах. Вот например Омуртаг был булгарином и титулы у него конкретно тюркские кан и канасубиги, регентом при нем был кавхан Исбул. Имена у его же сыновей Боян, Звиница и Маламир. С таким самим успехом можете доказывать, что Омуртаг был уже был христианином. Датолько вот бяда, булгары при нем еще клялись над разрубаной надвое собакой по традиционному тюркскому обычаю клятвы который обозначал что если кто нарушит клятву то пусть будет порубан как собака.
                     стрийко
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    Imperial
                    199
                    Imperial
                    0
                    Imperial
                    47
                    Imperial
                    124
                    Imperial
                    0

                    Дата: 22 Сентябрь 2014, 18:48

                    Dezperado (22 Сентябрь 2014, 14:00):

                    стрийко

                    Цитата

                    Рюрик- представитель датской династии, враждовавшей с шведами. Последним не было резона отдавать врагу свою факторию Ладогу

                    Вопрос о датскости Рюрика пока оставим в стороне. Но откуда вы взяли, что до Рюрика Ладогой владели шведы? И что мешало Рюрику выбить шведов из Ладоги? Наверное, то, что их там не было? Мало того, в ПВЛ прямо сказано:

                    И пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик

                    И чего? Дыбо нашел на Волынщине и Белоозеро, и Изборск, и Полоцк?

                    Цитата

                    Тоесть, р/м признают "анектодических братьев" Рюрика и существования в его время Белоозера и Мурома, а датскость самого Рюрика, идя за своим задорным классиком, хотели бы оставить в стороне.

                    Снова фальсификация - Дыба нашел это поселение на Волыни.

                    Вы абсолютно правы, это очередная фальсификация Дыбо. Потому что самые первые следы этой легенды зафиксированы только в 16 веке, то есть лет так через 600 после означенных событий. Это из серии "одна баба сказала". Мало того, когда вас спросили, кто же вел раскопки в том селе, вы почему-то промолчали.
                    Паноньку, "розуйте вочі" - специально для р/м я два поста назад привел выходные данные публикации о археологической разведке

                    Цитата

                    Тогда еще не было Украины. Но этот факт как бэ пролетел мимо внимания аффтора.

                    Цитата

                    А Роисся была?

                    Еще раз: тезис аффотора, что появление болгарских хрестиан в этих местах (если они не очередной фантом), мог повлиять только на хрестианизацию Древней Руси, а не Украины, так как ее еще не было. И ведите себя прилично.
                    Бла-бла

                    Цитата

                    Мало что обсуждается - но есть ли оно в "генеральной линии", с ее 1150-им юбилеем.

                    Какой "генеральной линии"? Вы просто не владеете информацией, поэтому и врете:
                    Кузьмин С. Л. Ладога в эпоху раннего средневековья (середина VIII — начало XII века) // Исследования археологических памятников эпохи средневековья. СПб., 2008.

                    Цитата

                    Конкретно о мифическом юбилее "1150" можете что-либо внятное сказать?

                    А где я утверждаю, что норманизм является генеральной линией российской имперской историографии. Мне как-то по барабану. Я выступаю против ее наглой брехни, типа начала Киевского государства в Новгараде или Ладоге

                    Вы опять врете. Как я вам убедительно продемонстрировал, начало Киевского государсва в Новгороде И Ладоге видят и английская историография, и французская, и немецкая. Вы полностью в пролете.

                    Цитата

                    Вы убедительно продемонстрировали свое "рабское преклонение пред Западом" и ничего более.

                    Во-вторых, происходит оно от имени Будята/Будимир, как звали киевского правителя начала Х ст., деда по матери Ольги. Во-третих, Будятичи граничат с селом, имеющим уникальное название - Калусив. Происходит оно от уникального имени Калуса Малец (отец Малуши).

                    А с чего вы взяли, что отца Малуши звали Калуса Малец?
                    Взял это Дыба и я, Ігор Мицько з українського Міста Лева, из анализа всего комплекса источников
                    ПВЛ:

                    Цитата

                    «Володимер бо бе от Малуши, ключнице Ользины, сестра же бе Добрыни, отец же бе има Малк Любечанин, и бе Добрыня уй Володимиру»

                    Дыбо нагло перевирает сообщение Генрберштейна, который, между прочим, считал Добрыню женщиной:
                    "Добрыня и Малуша (Maluscha) были двумя дочерьми новгородского гражданина по имени Калуфча Малый (Calufcza parvus, Caluwtza der khlain); Малуша, будучи в услужении (in gynaecio) у Ольги, зачала от Святослава и родила Владимира". Ну и Дыба из Calufcza или Caluwtza делает Калусу из села Калусив. Конечно, в документах до 16 в никакого Калусива или Калусы или Калуфчи и в помине нет. Все сведения датируются 16 веком.
                    Gremlin
                    И снова - все бла-бла-бла.


                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Laszlo (22 Сентябрь 2014, 15:16):

                    Дыбо это тюрколог, а это Дыба. Местечковый историк с огромными амбициями. Дискредитирующий украинскую историческую науку. Есть еще один местечковый энтузазист - Дорош считающий что битва на Синей Воде произошла около Хмельника на Сныводе. У серьезных ученных его писания вызывает улыбку. А вот стоящая работа без шовинизма и галактических амбиций это статья Ореста Корчынского о столице белых хорватов - Стильско. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Книга Рычки по Древней Руси - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Другие его работы
                    Княгиня Ольга. — К., 2004.
                    Kiev nel dialogo di intercivilizzazione tra l'Oriente cristiano e l'Occidente cristiano (II meta del X–XI secolo) // L'eta di Kiev e la sua eredita nell’ in contro con l'Occidente: Atti del Convegno Vicenza, 11 — 13 aprile 2002 /a cura di Gabriele De Rosa e Francesca Lomastro. — Roma, 2003.
                    «Бог среди него…» (Почему Киев называют «матерью городов русских»?) // Родина: Российский исторический иллюстрированный журнал. — 1999. — № 8.
                    Illustrissimus dominus Mazepa (Une figure legendaire dans l'art et la literature de l'epogue) // L'Est Europeen: Revne d'Actualite et d'Histoire. — Paris. — № 255. — 1999.
                    Середньовічна Українська держава в історичній схемі Михайла Грушевського та концептуальних вимірах історіографії: проблеми і перспективи // ROSSICA: научные исследования по русистике, украинистике и белорусистике. — Прага, 1997. — № 2.
                    Церква Київської Русі (соціальний та етнокультурний аспект). — К., 1997.
                    L'Ukraine l'Orient et arabe dans le debut du XVIII-e siecle // Studies on Voltaire and the Eighteenth Century. — Oxford, 1997. — Vol. 346–348.
                    Київська Русь: від язичництва до християнства. — К., 1996 (у співавт.).
                    Kijyw w ukrainskiej demonologii // Swiatowit. — Warszawa. — 1995. — T. XL.
                    Київська Русь: проблема етнокультурного розвитку (конфесійний аспект). — К., 1994..
                    The mystery of the Grave of Ivan Mazepa // The Ukrainian Review. — London. — 1994. — Vol. XLI, № 3.
                    За літописним рядком: Історичні оповіді про Київську Русь. — К., 1991.
                    Формирование территории Киевской земли (IX — первая треть XII в.). — К., 1988.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    П.П. Толочко
                    «Історична топографія стародавнього Києва» (1970),
                    «Древний Киев» (1976),
                    Толочко П. П., Кузьмин А. Г. Начальные этапы древнерусского летописания. Москва: Издательство Московского университета, 1977, 406 с.
                    Котляр Н. Ф., Толочко П. П. Советская историография Киевской Руси. Ленинград: Наука, 1978, 280 с.
                    Толочко П. П., Котляр М. Ф. Данило Галицький. Київ: Наукова думка, 1979, 186 с.
                    «Киев и Киевская земля в период феодальной раздробленности ХІІ—ХІІІ вв.» (1982),
                    «Древний Киев» (1983),
                    «Древняя Русь» (1986),
                    «Древнерусский феодальный город» (1989),
                    «Історичні портрети» (1991),
                    «Літописи Київської Русі» (1994),
                    «Київська Русь» (1996),
                    «Володимир Святий — Ярослав Мудрий» (1996),
                    «Від Русі до України» (1997)
                    «Давня історія України: В 3-х т.» (редактор) (1998)
                    «Україна крізь віки: Т. 4. Київська Русь» (з О.Толочком) (1998)
                    «Кочевые народы степей и Киевская Русь» (1999)
                    «Дворцовые интриги на Руси» (2001)
                    «Ярослав Мудрий» (2002)
                    «Давньоруські літописи і літописці Х — ХІІІ ст.» (2005)

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Сказание о начале Печерского монастыря и его автор // RUTHENICA. — Київ: Інститут історії України НАН України, 2003. — № 2. — c.115-125
                    Повесть о походе Игоря Святославича в Ипатьевской летописи // RUTHENICA. — Київ: Інститут історії України НАН України, 2004. — № 3. — c.124-134
                    Статья 6731 года Галицко-Волынской летописи и время её написания // RUTHENICA. — Київ: Інститут історії України НАН України, 2005. — № 4. — c.47-53
                    Гадания по псалтыри // RUTHENICA. — Київ: Інститут історії України НАН України, 2006. — № 5. — c.257-259
                    Литовский князь Войшелк в русских летописях // RUTHENICA. — Київ: Інститут історії України НАН України, 2006. — № 5. — c.117-127
                    О значении и происхождении летописного слова «сайгат» // RUTHENICA. — Київ: Інститут історії України НАН України, 2007. — № 6. — c.356
                    «Полъ търтака Корьсоуньского» // RUTHENICA. — Київ: Інститут історії України НАН України, 2008. — № 7. — c.190
                    Редакция Повести временных лет игумена Сильвестра: историческая реальность или ученая фикция? // RUTHENICA. — Київ: Інститут історії України НАН України, 2008. — № 7. — c.130

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Толочко А.П.
                    Киевская Русь и Малороссия в ХІХ веке. — К.: Laurus, 2012. — 256 с.
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    З приводу скальдичних традицій у творчості Віщого Бояна // Український історичний журнал. — Київ, «Наукова думка», 1987. — № 8. — c.121-125
                    З історії політичної думки Русі ХІ-ХІІ ст. // Український історичний журнал. — Київ, «Наукова думка», 1988. — № 9. — c.70-77
                    «Князь в Древней Руси: власть, собственность, идеология» — К.: «Наукова думка», 1992
                    «Русь» очима «України»: в пошуках самоідентифікації та континуїтету // Сучасність. — 1994.-N1. — С.111-117.
                    «Проща до святих місць» у російській культурі та політиці Х1Х століття // Сучасність. — 1994.-N9. — С.106-114.
                    «Roman Mstyslavic's Constitutional Project of 1203: Authentic Document or Falsification?» Harvard Ukrainian Studies Journal 18(3/4) December 1994: 249–274.
                    Конституційний проект Романа Мстиславича 1203 р.: спроба джерелознавчого дослідження // Український історичний журнал. — 1995.-N6. — С.22-37.
                    Толочко О. П. СИМОНОВ Р. А., ТУРИЛОВ А. А., ЧЕРНЕЦОВ А. В. Древнерусская книжность (естественнонаучные и сокровенные знания в России XVI в., связанные с Иваном Рыковым). — М.: Изд-во МГАП, 1994. — 168 с.: ил. // Український історичний журнал. — Київ, «Наукова думка», 1997. — № 1. — c.128-129
                    Про місце смерті Рюрика Ростиславича // Український історичний журнал. — 1997.-N5. — С.136-144.
                    «Київська Русь» (К., в-во «Альтернатива», 1998)
                    Воображенная народность: (Етнічні процеси у середньовічному слов'янському світі: матеріали «круглого столу») // Український історичний журнал. — 2001.-N3. — С.29-34.
                    Принимал ли Роман Мстиславич посольство папы Иннокентия III // RUTHENICA. — Київ: Інститут історії України НАН України, 2003. — № 2. — c.195-204
                    Одна заимствованная формула в Галицко-Волынской летописи // RUTHENICA. — Київ: Інститут історії України НАН України, 2006. — № 5. — c.256-257
                    О галицком боярине Жирославе, его венце и убожестве // RUTHENICA. — Київ: Інститут історії України НАН України, 2006. — № 5. — c.252-255
                    О заглавии Повести временных лет // RUTHENICA. — Київ: Інститут історії України НАН України, 2006. — № 5. — c.248-251
                    О времени создания Киевского свода «1200г.» // RUTHENICA. — Київ: Інститут історії України НАН України, 2006. — № 5. — c.73-87

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    О.Й. Прицак
                    The origins of the Old Rus' weights and monetary systems: Two studies in Western Eurasian metrology and numismatics in the seventh to eleventh centuries. Cambridge, Mass.: Distributed by Harvard University Press for the Harvard Ukrainian Research Institute, 1998.
                    From Kievan Rus' to modern Ukraine: Formation of the Ukrainian nation (with Mykhailo Hrushevski and John Stephen Reshetar). Cambridge, Mass.: Ukrainian Studies Fund, Harvard University, 1984.
                    Khazarian Hebrew documents of the tenth century. (with Golb, Norman Ithaca: Cornell University Press, 1982.
                    «The Polovcians and Rus'» (Journal Article in Archivum Eurasiae medii aevi), 1982.
                    The origin of Rus'. Cambridge, Mass.: Distributed by Harvard University Press for the Harvard Ukrainian Research Institute, 1981.
                    Studies in medieval Eurasian history London: Variorum Reprints, 1981.
                    On the writing of history in Kievan Rus. Cambridge, Mass.: Ukrainian Studies Fund, Harvard University, 1980.
                    The Khazar Kingdom's Conversion to Judaism. (Journal Article in Harvard Ukrainian studies, 1978)
                    The Pechenegs: A Case of Social and Economic Transformation (Journal Article in Archivum Eurasiae medii aevi), 1975
                    Two Migratory Movements in the Eurasian Steppe in the 9th-11th Centuries. (Conference Paper in Proceedings : Proceedings of the 26th International Congress of Orientalists, New Delhi 1964, Vol. 2)
                    The Decline of the Empire of the Oghuz Yabghu (Journal Article in Annals of the Ukrainian Academy of Arts and Sciences in the United States), 1952.
                    Пріцак, Омелян. Походження Русі. Стародавні скандинавські джерела (крім ісландських саг).[переклад з англійської О. Буценка та Ю. Олійника] — Т. І. — К.: Обереги, 1997. — 1080 с.
                    Пріцак, Омелян Походження Русі. Стародавні скандинавські саги і Стара Скандинавія. — т. II. — К.: Обереги, 2003 — 1304 с.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Походження Русі. Стародавні скандинавські джерела (крім ісландських саґ). Том 1
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Походження Русі. Стародавні скандинавські саґи і Стара Скандинавія. Том 2
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Kiev and all of Rus': the fate of a sacral idea
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Сагайдак М.А., Хамайко Н.В., Комар О.В., Вергун О.І. Дослідження давньоруських садиб на Спаській, 35 у м. Київ / Sahaydak M.A., Khamayko N.V., Komar O.V., Vergun O.I. Study of the Old Russian city yards at Spasska 35 st. in Kiev
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Івакін Г.Ю., Козюба В.К., Комар О.В., Манігда О.В. Археологічні дослідження ділянок біля Десятинної церкви 2008 р. / Ivakin G.J., Kozjuba V.K., Komar O.V., Manigda O.V. Archaeological study of the area near Desiatynna church in 2008
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Івакін Г.Ю., Козюба В.К., Комар О.В., Манігда О.В. Розкопки 2009 р. на Старокиївській горі поблизу Десятинної церкви / Ivakin G.J., Kozjuba V.K., Komar O.V., Manigda O.V. Exavations on the Starokyivska hill near Desiatynna church in 2009
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Комар А.В. К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева / Komar A. On the discussion of the origin and early phases of the history of Kievmo
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Комар О.В. Про час і обставини прийняття титулу “хакан” правителем русів
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Komar O., Chamajko N. Idol ze Zbrucha: zabytek z epoki romantyzmu? / Oleksij Komar, Natalia Chamajko. Zbruch idol: a monument of the Romantic era?
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Андрощук Ф.
                    ‘St Mamas monasteries and the place of residence of the Rus in Constantinople in 10th century’
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    'The place of Dereva and Volhynia in Norse–Slav relations in the 9th to 11th centuries', Situne Dei 2009, 7-20.
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    'To the history of contacts between Sweden and Southern Rus’ in 11th-12th centuary' in Dneslovo (Kiev, 2008), 100-112
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    'Vikings in the East' in Stefan Brink & Neil Price (eds.),The Viking World., (London & New York, 2008), 517-542.
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    'The large mounds of Chernigov and the way of evolution of the monumental burial rite of Old Rus' retinue culture', in Tolochko P.P. (ed.) Starozhitnosti Pivdennoi Rusi. (Chernigiv, 1993), 37-40. /Ukr./.
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Topography and chronology of Shestovitsa cemetery', Archeologija (1995), 3, 99-105 /Ukr./.
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    To the history of the structure of Desjatinnaja Church', in Tolochko P.P. (ed.), The Desjatinnaja Virgin Church /Kyiv/. On the Millennary of Dedication. Kyiv 1996 (with M. Panchenko and M. Kovaljuch), (Kiev, 1996), 43-46 /Ukr./.
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    'Har gotländska vikingar offrat vapen i Dnepr-forsarna?', Fornvännen 97 (2002), 9-14.
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    'Scandinavians and the social topography of Viking Age Kiev', Ruthenica, 3, (2004), 7-47 /Rus./.
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    Судя по цитате, выделенной мной болтом, и библиографической простыни, которая должна доказать "неместечковость" автора поста Ласло - это либо А. Толочко, либо его подчиненные Рычка, Камар, Андрощук. Интересная деталь, ни Толочко юниор, ни Рычка так и не сделали на протяжении пяти ни одной рецензии на статьи Дыбы и мои. Оно и понятно - с одной стороны не могут выступать против генеральной линии грантодателей, с другой - не охота письменно признаваться в том, кто заказывает музыку.
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 11 Дек 2018, 18:33 · Счётчики