Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о анонсе нового DLC к Total War: Rome II - Rise of the Republic

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 142 · Просмотров: 107 127

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
 стрийкоНе выбранНе выбранНе выбран
  • Imperial
Imperial
199
Imperial
0
Imperial
47
Imperial
124
Imperial
0

Дата: 23 Сентябрь 2014, 14:05

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (23 Сентябрь 2014, 13:21):

Где следы Будимира в древнеруский летописей? Их нет. И не надо мне тут говорить про москальский ЗОГ который фальстфицировал летописи в 18 в. По письменнм источникам есть что сказать.
Вам бы на археолога подучится бы. Какие именно археологи? Имена, пароли, явки. Понимаете они разные бывает. Вот фрик Шилов например также археолог, да только вот у нормальных адекватных археологов типа Видейко и Отрощенко его творения не вызывают ничего кроме смеха.

И снова бла-бла.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (23 Сентябрь 2014, 13:05):

В общем, от Дыбы и Вас по истории Волыни я вижу феерический бред. Как от Дороша и псевдо-историка Белинского о Синей Воде и Золотой Орде. Ваш Дыба лучше бы проконсультировался в Отделе древнеруской и средневековой археологии НАН Украины, что ли. Вот в Венгрии например уже сколько лет не могут отнести к кому-то находки в Надь-Сент-Миклоше. Неужто на черепках были надписи что мол они принадлежат болгарам причем христианам. Тут не всегда можно дифференцировать болгар в дунайско-балканской культуре, а вы говорите о христианах причем представителях богумильской ереси.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Смотрим Тахира ал-Марвази. Благо есть адекватные переводы.

Цитата

Русы живут на острове в море. Этот остров на три дня пути или около этого. Там есть леса и рощи, а вокруг него [острова] (?) озеро. Они многочисленны и видят средства жизни и пропитание в мече.
Если умирает какой-нибудь человек из них, у которого есть дочери и сыновья, они отдают его имущество дочерям, а сыновей наделяют мечом и говорят: «Ваш отец добывал имущество мечом, подражайте ему и замените его».
Таково было их воспитание пока они не приняли христианство в месяцы 300 года 49. Когда они стали христианами, вера вложила их мечи в ножны, закрылась для них дверь добывания. К ним вернулась нужда и бедность. Средства существования у них уменьшились, и они захотели принять ислам, чтобы им стали доступны набег и священная война и чтобы они оправились, возвратившись к своему прежнему положению. Они послали послов к правителю Хорезма, четверых человек из приближенных их царя.
У них свой собственный царь, совершенно самостоятельный. Называется их царь Владимир, так же как царь тюрок называется хакан, а царь булгар — т. л. ту. Прибыли их послы в Хорезм и вручили послание. Хорезм-шах обрадовался этому, поскольку они пожелали стать мусульманами. Он послал к ним того, кто научил их законам ислама, и они приняли ислам.
Они люди сильные, крепкие, которые путешествуют пешком в отдаленные страны для набега. Они путешествуют также на кораблях по Каспийскому морю, захватывают корабли, грабят товары. Они путешествуют до Константинополя по Черному морю, несмотря на то, что в его заливе имеются цепи. Однажды они путешествовали по Каспийскому морю и завладели на некоторое время Бердаа. Их храбрость и мужество известны, и один человек из них равен нескольким людям из всех [других] народов. И если бы у них были лошади и они были бы всадниками, то они были бы бедой для людей.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Так вот этот автор считал Буладмир не именем, а титулом из-за малой информированности, а еще говорил о посольстве от русов к правителю Хорезма. Бируни и Бейхаки дружно об этом молчат. Как и о принятии ислама Владимиром. Нестор указывал на посольство от волжских булгар а не дунайских болгар, что понятно поскольку первые мусульане а вторые христиане, а до того и те другие были язычниками. При этом никакого указания на Волынь в источнике нет.

Профессиональный историк отличается от любителя и графомана тем, что анализирует весь комплекс источников по определенному сюжету, использую ВСЮ научную литературу. Поэтому изучите литературу, вишедшую после приведенной вами цитаты: Заходер Б.Н. Каспийский свод сведений о Восточной Европе. T.II. Булгары, ма­дьяры; народы Севера, печенеги, русы, славяне. - Москва, 1967. - С.146; Бартольд В.В. Сочинения. Общие работы по истории Средней Азии, Работы по истории Кавказа и Восточной Еввпропы. Москва, 1963.-Т.2.-Ч.1.-С.807, 857. А из них выходит, что работа Марвази появилась ок.1120 г, тоесть ДВА столетия после этого сюжета. В нем идет речь о 300 годе хидржы, тоесть 912/913 г. от Р.Х. Понятно, что никакого нашего князя Владимира тогда еще не было. Восточный автор по своему интерпетировал имя правителя Будимир в Буладмир (от "булад" сталь и "емир"- князь). Сюжет- это религиозная переработка сюжета о нападении русов на побережжье Каспийского моря в 300 годе хиджры.
Учите матчасть и не преклоняйтесь слепо перед сомнительными авторитетами.
     LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
    • Imperial
    Imperial
    6 030
    Imperial
    102
    Imperial
    1 341
    Imperial
    5 954
    Imperial
    0

    Дата: 23 Сентябрь 2014, 14:18

    Вообще-то тут сумма сведений этого хрониста о русах. Книги Б.Н. Заходера и В.В.Бартольда мне известны. Более того есть вполне адекватный перевод на английский язык с критическим оригинальным текстом. Что интересно сведения о русах в Главе о тюрках, так что я бы не стал излишне доверять ему. Хронология спутанная, данные не точны. Ни о каком крещении Руси в 912 г. не могло йти речи.
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Более того есть издание критического текста на арабском - Ṭabāʼiʻ al-ḥayawān al-ahlī wa-mabādiʼ al-ṭibb al-bayṭarī
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
       стрийкоНе выбранНе выбранНе выбран
      • Imperial
      Imperial
      199
      Imperial
      0
      Imperial
      47
      Imperial
      124
      Imperial
      0

      Дата: 23 Сентябрь 2014, 14:29

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (23 Сентябрь 2014, 14:18):

      Вообще-то тут сумма сведений этого хрониста о русах. Книги Б.Н. Заходера и В.В.Бартольда мне известны. Более того есть вполне адекватный перевод на английский язык с критическим оригинальным текстом. Что интересно сведения о русах в Главе о тюрках, так что я бы не стал излишне доверять ему. Хронология спутанная, данные не точны. Ни о каком крещении Руси в 912 г. не могло йти речи.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      Более того есть издание критического текста на арабском - Ṭabāʼiʻ al-ḥayawān al-ahlī wa-mabādiʼ al-ṭibb al-bayṭarī
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      А я, что, утверждаю о крещении Руси в 912 году? И что с указанной литературой, приведена для форса?
         LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
        • Imperial
        Imperial
        6 030
        Imperial
        102
        Imperial
        1 341
        Imperial
        5 954
        Imperial
        0

        Дата: 23 Сентябрь 2014, 14:47

        Уважаемый вам для начала надо было бы ознакомится с критическим текстом. Вот издание перевода и критиеского текста Минорским - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        О 912-913 гг. я о том, что сведения источнега о Руси неточны, если не сказать ошибочны.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Цитата

        Восточный автор по своему интерпетировал имя правителя Будимир в Буладмир (от "булад" сталь и "емир"- князь).

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        И прекратите свои танцы с фольк-лингвистикой, поскольку текст на арабском. Объяснение имени через тюркские языки не канает. По арабски эмир звучит как amir. Форму эмир он приобретает на фарси. Во вторых ну по тюркски никак не булад.
        арабский فولاذ (сталь) ~ фулад / صلب (сталь) ~ шульб / حديد (железо) ~ хадид
        казахский болат (сталь) ~ болат / құрыш (сталь) ~ курыш / темiр (железо) ~ темир
        татарский булат ~ булат / корыч (сталь) ~ корыч / тимер (железо) ~ тимер
        фарси فولاد (фулад, сталь) ~ / هن (железо) ~ охон
           стрийкоНе выбранНе выбранНе выбран
          • Imperial
          Imperial
          199
          Imperial
          0
          Imperial
          47
          Imperial
          124
          Imperial
          0

          Дата: 23 Сентябрь 2014, 15:07

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (23 Сентябрь 2014, 14:47):

          Уважаемый вам для начала надо было бы ознакомится с критическим текстом. Вот издание перевода и критиеского текста Минорским - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          О 912-913 гг. я о том, что сведения источнега о Руси неточны, если не сказать ошибочны.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Цитата

          Восточный автор по своему интерпетировал имя правителя Будимир в Буладмир (от "булад" сталь и "емир"- князь).

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          И прекратите свои танцы с фольк-лингвистикой, поскольку текст на арабском. Объяснение имени через тюркские языки не канает. По арабски эмир звучит как amir. Форму эмир он приобретает на фарси. Во вторых ну по тюркски никак не булад.
          арабский فولاذ (сталь) ~ фулад / صلب (сталь) ~ шульб / حديد (железо) ~ хадид
          казахский болат (сталь) ~ болат / құрыш (сталь) ~ курыш / темiр (железо) ~ темир
          татарский булат ~ булат / корыч (сталь) ~ корыч / тимер (железо) ~ тимер
          фарси فولاد (фулад, сталь) ~ / هن (железо) ~ охон

          Я согласен с лингвистическим анализом А. Крымского: Кримський А. Декотрі русько-слов'янські слова та ймення в арабських істориків і географів ІX-Х в. // Шахматов О., Кримський А. Нариси з історії української мови та хрестоматія з пам'ятників старописьменної українщини ХІ-ХVІІІ в.-Київ, 1924.-С.7-ІІ-го рахунку.
             minddНе выбранРостов-на-Дону (РФ)Не выбран
            • Imperial
            Imperial
            416
            Imperial
            11
            Imperial
            61
            Imperial
            573
            Imperial
            1

            Дата: 23 Сентябрь 2014, 23:01

            Вернемся к теме. Помнится Эмцу и Gremlin сомневались в том, что варяги есть скандинавы, а море в ПВЛ не Балтийское. Выдвигались предположения что имеется ввиду какая-то река или озеро. Предлагаю вспомнить время Ярослава Мудрого. В Первой Новгородской летописи зафиксированы варяги, устроившие погромы в Новгороде, а потом воевавшие вместе с Ярославом против Святополка Окаянного. Данные коррелируются с известной сагой об Эймунде, который был по происхождению из Норвегии. Из саги также можно почерпнуть, что Эймунд отлично знал где находится Новгород(Хольмгард).
               GremlinНе выбранНе выбранНе выбран
              • Imperial
              Imperial
              261
              Imperial
              1
              Imperial
              19
              Imperial
              779
              Imperial
              0

              Дата: 24 Сентябрь 2014, 02:54

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

              Тут принципиальная разница в том, что франками и норманами считали русами современниками, а руян считали русами и рутенами Сигизмунд Герберштейн и другие историки эпохи Ренесанса, что несколько снижает ценность их сведений, поскольку они не могут быть объективными показателями славянскости русов

              Современники - да, но не очевидцы. Я не помню что бы те знал и русов и скандинавов отождествляли их. "Житие Оттона Бамбергского" и "Деяния данов" записаны гораздо раньше эпохи Ренесанса, ну и "Елена королева ругов" тоже из несколько более раннего времени. Хотя в "деяниях" не понятно о каких рутенах или руских идет речь.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

              Проблема в том, что этнонимы средневековья относительны. Тем же этнонимом сакалиба арабы именовали как славян, так и финнов, балтов и даже некоторых тюрков. Греческий же этноним скифы мог использоватся для обозначения как иранцев, так и германцев, славян и тюрков. Терминология средневековых хронистов достаточно условно

              А кто с этим спорит? Но только все равно русов отличают от славян (сакалиба), хотя этими сакалиба могут быть как славяне так и финны или еще кто-то, а русы германоязычны, поэтому они франки, хотя эти франки в купе с немцами и нормандцами названы кельтами. Логично.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

              Как найдете научное опровержение взглядов Бибикова, сразу в студию, не держите в себя. А до этого я прошу вас меня своими постами не беспокоить.

              Оправергать чушь с руотсями? Уже давно, и даже не мной. Многие норманнисты сами от этих руотсей открещиваются. Франко-русов? Вы и сами не плохо справились. Это когда вы указали, что византийцы называли кого попало и как попало. Немцо-кельты, помните?
              :ps:
              А вот с сарказмом у вас хреновенько выходит, а с понтами совсем даже наоборот, их у вас в достатке.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь mindd

              Помнится Эмцу и Gremlin сомневались в том, что варяги есть скандинавы

              Не, я сомеваюсь, что русь это скандинавы, а не варяги вообще.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь mindd

              а море в ПВЛ не Балтийское.

              Это где я такое писал? Свистеть-то не надо :066: .
                 Добриня РезановичНе выбранНе выбранНе выбран
                • Imperial
                Imperial
                3
                Imperial
                0
                Imperial
                0
                Imperial
                1
                Imperial
                0

                Дата: 24 Сентябрь 2014, 10:38

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь стрийко (23 Сентябрь 2014, 13:15):

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (23 Сентябрь 2014, 12:49):

                Слишком много чести, чтобы я каждому форумчанину представлялся. Вы готовы обратится к любому источнику лишь бы он подкреплял ваши предположению. Только вот Марвази и Летопись Попа Дуклянина с былинами слишком слабые основания для того чтобы обосновать феерический бред Дыбы. Вы же насколько знаю занимаетесь публикацией синодиков и не имеете отношения к археологии. Пражско-Корчакской культуры уже не существовало в 9-10 в. И к тому же у археологов есть скепсис относительно точной этнической атрибуции находок тем более христианских вещей. Вы точно такой же как и русские стороники антинорманизма с их русами-руянами и русами-ободритами.

                "Що не речення - то бздура". "Только вот Марвази и Летопись Попа Дуклянина с былинами слишком слабые основания для того чтобы обосновать феерический бред Дыбы" - это я доказываю существование киевского владавца Будимира, а не Дыба.
                "Пражско-Корчакской культуры уже не существовало в 9-10 в." - я говорю о керамике пражско-корчаковской культуры 6 ст. И керамики 9-10в. Последняя доказывает существование Будятич во временя княгини Ольги.
                "И к тому же у археологов есть скепсис относительно точной этнической атрибуции находок, тем более христианских вещей". Повторяю, это археологи утверждают, что на Волыни местные ювелиры копировали болгарские женские украшения. Тоесть, тут проживали болгарские женщины/семьи, которые заказывали у них привычные для них украшения.

                Дискусія наївна та смішна. Ніхто не читав працю Диби. а кожен піниться, демонструючи неймовірні пізнання. Книжка чудова. Просто почитайте. Дещо проясниться у голові)
                   minddНе выбранРостов-на-Дону (РФ)Не выбран
                  • Imperial
                  Imperial
                  416
                  Imperial
                  11
                  Imperial
                  61
                  Imperial
                  573
                  Imperial
                  1

                  Дата: 24 Сентябрь 2014, 11:03

                  Gremlin
                  Но ведь русь названы у Нестора варягами, а не колбягами например. Ономастикон по призванию и договору с Византией 907 у них германский.

                  Цитата

                  Это где я такое писал? Свистеть-то не надо :066: .

                  Это был Эмцу

                  Напомню еще один далекий от нас эпизод. В саге "об Олаве сыне Трюггви" повествуется о жизни будущего короля Норвегии. В юношестве он был спасен из эстского плена Сигурдом(!), который приехал из Хольмгарда как посланец Вальдамара(Владимира), затем был на хорошем счету у Владимира

                  Цитата

                  Вальдимар конунг сделал его начальником войска, которое он посылал на защиту своей страны

                  Эти данные опять же коррелируются с ПВЛ, где Владимир воюет вместе с варягами.

                  Есть здесь еще 2 примечательные вещи. 1 - В "Истории Норвегии" говорится, как Олав занялся пиратством, обплывая берега Балтии, а "его флот усиливался за счет норвегов и данов, гаутонов и склавов". Т.е. дружины конунгов не состояли на 100% из скандинавов. 2 - в той же саге об Олаве говорится :

                  Цитата

                  Когда они(маолелетний Олав с матерью)выехали на восток в море, на них напали викинги. Это были эсты.
                  Так подтверждается уже не помню чей тезис о том, что варяго-викинги - разношерстная масса пиратов.

                  Здесь приходит в голову Аль-Бируни, который говорил, что варанки-варяги жили на берегу моря варанков. Может имелся ввиду южный берег?

                  p.s. - прошу не забывать о типичном скандинавском ономастиконе.
                     LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
                    • Imperial
                    Imperial
                    6 030
                    Imperial
                    102
                    Imperial
                    1 341
                    Imperial
                    5 954
                    Imperial
                    0

                    Дата: 24 Сентябрь 2014, 13:03

                    Проблема хронистов была в том, что они не знали куда приткнуть новые реалии. Вот и получалась Елена княгиня ругов (вместо русов) у Регино Прюмского и германцы (на самом деле славяне-древляне) в битве с которыми погиб Ингор. Хронисты воспринимали новые явления в знакомой картине. При этом Регино воспринимал русов как потомков дунайских ругов, поскольку для обозначения руян в западных и скандинавских источниках применялись этнонимы фюльк-ранар, ранар, ране. Ну а в сакалиба кого только не записывали - славяне, финнские народы, балтов, вайнахов, булгар. Франки же обозначал как собственно франков, так и жителей Западной Европы вообще и даже иногда скандинавов.
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         22 Июл 2018, 15:07
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики