Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о анонсе нового DLC к Total War: Rome II - Rise of the Republic

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 142 · Просмотров: 107 106

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
 Эмцу
  • Imperial
Imperial
1 203
Imperial
5
Imperial
23
Imperial
925
Imperial
0

Дата: 21 Май 2014, 10:51

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь mindd (21 Май 2014, 09:49):

Эмцу
Вырывание из контекста и последующая потеря смысла, вот что случилось в вашем случае, еще раз настоятельно прошу - перечитайте весь пост последовательно и не задавайте глупых вопросов. ... При этом не нужно отрывать проблему Рюрика от проблемы русов, нестор прямо говорит, что пошли к русам, а русы - чистые скандинавы по источникам, возьмите хотя бы упоминавшегося ибн-фадлана.

Какого "контекста" то, мил человек?
Вы сами то хоть смысл своего поста не потеряли никуда?
На свои собственные коменты сами же и отвечая:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь mindd (20 Май 2014, 19:04):

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь mindd (20 Май 2014, 17:05):

отталкиваются от убежденности в автаркичности славян, но научное исследование , как ни банально, должно быть беспристрастным, а результат должен появляться после его окончания.

И опять же, перечитайте заново, желательно не отрывая от последнего предложения.

Ну и какой же контекст искать прикажете в подобной эрудиции?! ...

Дурдом на колёсиках.))


Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь mindd (21 Май 2014, 09:49):

Приведу источники если будет время.

Да уж сделайте милость, не побрезгуйте.
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    6 030
    Imperial
    102
    Imperial
    1 341
    Imperial
    5 954
    Imperial
    0

    Дата: 21 Май 2014, 11:01

    Касательно Ибн Фадлана, то русы и лууд-ана у него скандинавы, правитель славян а точнее правитель сакалиба это Алмуш правитель волжских булгар. Термином сакалиба называли не только славян но и поволжских финнов, а в некоторых случаях даже и тюрков типа булгар, да и некоторых кавказцев тоже. Сакалиба по толкованию Якута ал-Хамави это просто светловолосый человек (тут нужно сделать оговорку, что светловолосый человек из Восточной Европы).

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Русы же бывшие у Ибн Фадлана в земле сакалиба то есть волжских булгар, это скорее всего люди из района Сарского городища и Тимиревского археологического комплекса. Это население включало скандинавов, кривичей и мерю. Сама конфедерация изгнавшая варягов-русь была также полиэтнична, тут ильменские славяне, кривичи, весь (вепсы) и чудь (а конкретно водь, сету и нерева). В общем разнообразным было население северных регионов Руси в 9-10 вв.
       Cristóbal
      • Imperial
      Imperial
      2 569
      Imperial
      321
      Imperial
      231
      Imperial
      5 026
      Imperial
      1

      Дата: 21 Май 2014, 11:22

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

      Касательно Ибн Фадлана, то русы и лууд-ана у него скандинавы, правитель славян а точнее правитель сакалиба это Алмуш правитель волжских булгар. Термином сакалиба называли не только славян но и поволжских финнов, а в некоторых случаях даже и тюрков типа булгар, да и некоторых кавказцев тоже. Сакалиба по толкованию Якута ал-Хамави это просто светловолосый человек (тут нужно сделать оговорку, что светловолосый человек из Восточной Европы)
      как в теме о колониализме. Без ссылки на конкретное место в статье или книге(не больше 1-3 абзацев) как вашему утверждению доверять? Покажите источник Якута ал-Хамави, стих у него, разные толкования, ведь есть толкования норманистов и антинорманистов, или всё здесь однозначно?
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        6 030
        Imperial
        102
        Imperial
        1 341
        Imperial
        5 954
        Imperial
        0

        Дата: 21 Май 2014, 11:59

        Текст Якута ал-Хамави есть в дополении к истории татар т. 2 изданный в Казани Институтом истории им. Ш. Марджани АН РТ и издательство РУХил клнкретно это указано на с. 818. Стихов у Якута ал-Хамави нет, у него географический трактат довольно объемный. Вы банально не владете матчастью.
        Из Ибн Фадлана пожалуйста перевод, текст на арабском вы все равно не поймете

        Цитата

        90) На царе “славян” [лежит] дань, которую он платит царю хазар; от каждого дома в его государстве - шкуру соболя. Если прибудет корабль 651 из страны хазар в страну “славян” 651а, то царь выедет верхом и пересчитает то, что в нем [имеется], и возьмет из всего этого десятую [141] часть. А если прибудут русы 651б или какие-нибудь другие [люди] из прочих племен 652 с рабами 653, то царь, право же, выбирает для себя из каждого десятка голов одну голову.

        Сын царя “славян” является его заложником у царя хазар. До царя хазар дошла [весть] о красоте дочери царя “славян” 654, так что он послал 655 сватать ее. А он высказался против него и отказал ему. Тогда тот отправил [экспедицию] 656 и взял ее силой, хотя он иудей, а она мусульманка. Итак, она умерла, [находясь] у него. Тогда он послал 657, требуя вторую его дочь 658. Как только это [известие] дошло 659 до царя “славян”, он упредил [это] и выдал ее замуж за царя [князя] [племени] эскэл, который находится, под его властью 660, боясь 661, что он отнимет ее у него силой, как он это сделал с ее сестрой. Направо же, царя “славян” побудила 663 написать государю [халифу] и попросить его, чтобы он построил для него крепость, боязнь царя 663 хазар.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Рецензия Васильева на Мишина

        Цитата

        ченый в собственном переводе цитирует десять фрагментов из “Записки”, в которых употребляется термин сакалиба (в текст книги, к сожалению, вкрались досадные неточности: на с. 31 вместо “фрагмент 9” следует читать “фрагмент 10”; на с. 33 речь идет о фрагменте 7, а не о фрагменте 6). Их анализ показывает, что “название сакалиба употребляется у Ибн Фадлана двояко. В подавляющем большинстве случаев (11 из 14) оно предстает как часть титула правителя волжских булгар (малик ас-сакалиба ). Всего лишь в трех фрагментах название сакалиба употребляется самостоятельно и обозначает подданных Алмуша. При столь очевидной диспропорции напрашивается вопрос: называет ли Ибн Фадлан волжских булгар сакалиба потому, что их правитель именовался малик ас-сакалиба , или наоборот, Алмуш именовался правителем сакалиба потому, что его подданные назывались сакалиба ?” (С. 30) Автор книги далее обосновывает первое предположение. Один или даже два (первый и десятый) из трех фрагментов, где подданные правителя Волжской Болгарии названы сакалиба , вероятнее всего, не принадлежат Ибн Фадлану. Появление же бесспорного фрагмента, в котором говориться: “Если из страны хазар в страну сакалиба прибудет корабль…”, а также титул Алмуша малик ас-сакалиба объясняются Д.Е. Мишиным следующим образом.

        Приезд в Волжскую Болгарию посольства из Багдада был вызван тем, что Алмуш направил халифу ал-Муктадиру специальное послание со своими просьбами. Содержание письма излагается в начале трактата Ибн Фадлана. "В этом изложении Алмуш называется “правителем сакалиба ”, и можно предполагать, что так было и в оригинале… Предположение, что именование Алмуша “правителем сакалиба ” исходило от него самого, объясняет ту легкость, с какой арабы (включая самого Ибн Фадлана) приняли на веру этот титулатуру. В Багдаде почти наверняка располагали текстом описания северных народов неизвестного автора (речь идет об Анонимной записке, о ней см. далее. — М.В .).., в котором Алмуш характеризуется как правитель Булгара. Нужны были веские основания, чтобы считать его правителем сакалиба ". В таком случае представления Ибн Фадлана о Булгаре вполне объяснимы. "Зная об Алмуше как о “правителе сакалиба ” из такого заслуживающего доверия источника, как дипломатическая переписка, Ибн Фадлан последовательно называет его так на всем протяжении своего повествования. Но как называть жителей Булгара, Ибн Фадлану неизвестно… В результате Ибн Фадлан вообще никак не называет волжских булгар, ограничиваясь упоминаниями о “жителях страны” или об отдельных племенах". Однако будучи вынужден все же как-то определять подданных Алмуша, арабский писатель применяет к ним название сакалиба , руководствуясь при этом “кажется, именно титулом Алмуша”(С. 32–33).

        По мнению Д.Е. Мишина, Алмуш взял титул малик ас-сакалиба в видах создания совместно с Халифатом антихазарской коалиции. “В этих условиях для правителя волжских булгар… было бы вполне естественно показывать себя мощным правителем, которому повинуются многие народы и с которым, следовательно, выгодно поддерживать союзнические отношения” (С. 33). Это соображение можно развить в том отношении, что в халифате ‘Аббасидов в начале Х в. хорошо знали, что славяне — это многочисленный и сильный “народ”, а значит, их правитель — властелин могущественный. Возможно, именно данное обстоятельство стало главным побудительным мотивом для булгарского владетеля выбрать из всех “народов Севера” именно славян.

        Таким образом, применение Ибн Фадланом названия сакалиба к волжским булгарам “правомернее считать не свидетельством его отношения ко всем северным народам без разбора, а результатом следования автора неверному указателю”, которым стало послание Алмуша к халифу (С. 33). Под влиянием титулатуры письма булгарского правителя Ибн Фадлан еще до поездки совершил мысленную ошибку, решив, что сакалиба — это адекватное наименование подданных Алмуша, волжских булгар, и в дальнейшем следовал ей. “Применение названия сакалиба к волжским булгарам встречается только у Ибн Фадлана и авторов, механически копирующих его рассказ” (С. 29).

        Но когда Ибн Фадлан имел дело с настоящим саклаби (фигурирующий в “Записке” Барис ас-Саклаби), то нет веских оснований полагать, что перед нами не славянин, а представитель какого-либо иного “северного народа”(см.: С. 295). В целом же “нетрудно заметить, что практически во всех разобранных случаях — за исключением разве что разобранной ошибки Ибн Фадлана — название сакалиба применяется к славянам” (С. 42).

        Во второй главе отдельно рассматриваются сведения о сакалиба ал-Джарми (середина IX в.), Ибн Хордадбеха (его “Книга путей и стран”, как полагают, имела две редакции — 846/47 г. и 885/86 г.), ат-Табари (сведения относятся к середине 890-х годов), неизвестного андалусского географа Х в., ал-Мас‘уди (умер в 956/57 г.), ал-Истахри (умер после 951 г.), Ибн Хаукала (писал в 988 г.), Ибн Хаййана (987/88–1076), ал-Кайравани (умер после 1027 г.), ал-Идриси (1100–1165), последнего “из восточных географов, использовавшего оригинальные сведения, почерпнутые непосредственно из первоисточников” (С. 82). У этих авторов имеется богатая, но и нередко противоречивая информация о сакалиба и их соседях в Европе, подробно анализируемая Д.Е. Мишиным.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Азат Ахунов
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Квасным патриотам типа Жиха упоминание малик ас-сакалиба по отношения к Алмушу дало основания напейсать книгу мол славяне древнее чем булгары в Среднем Поволжье, что встретила справедливую и резкую критику Н.Лифанова - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
           Cristóbal
          • Imperial
          Imperial
          2 569
          Imperial
          321
          Imperial
          231
          Imperial
          5 026
          Imperial
          1

          Дата: 21 Май 2014, 12:02

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

          Вы юанально не владете матчастью.
          Говорите точно, в поисковике можно найти хоть чёрта лысого. Опять цитата из Васильева на три страницы, хоть подчеркните, где главное к нашему разговору.
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            6 030
            Imperial
            102
            Imperial
            1 341
            Imperial
            5 954
            Imperial
            0

            Дата: 21 Май 2014, 12:17

            бственном переводе цитирует десять фрагментов из “Записки”, в которых употребляется термин сакалиба (в текст книги, к сожалению, вкрались досадные неточности: на с. 31 вместо “фрагмент 9” следует читать “фрагмент 10”; на с. 33 речь идет о фрагменте 7, а не о фрагменте 6). Их анализ показывает, что “название сакалиба употребляется у Ибн Фадлана двояко. В подавляющем большинстве случаев (11 из 14) оно предстает как часть титула правителя волжских булгар (малик ас-сакалиба ). Всего лишь в трех фрагментах название сакалиба употребляется самостоятельно и обозначает подданных Алмуша. При столь очевидной диспропорции напрашивается вопрос: называет ли Ибн Фадлан волжских булгар сакалиба потому, что их правитель именовался малик ас-сакалиба , или наоборот, Алмуш именовался правителем сакалиба потому, что его подданные назывались сакалиба ?”

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Ахунов - В одной из своих последних работ известный российский востоковед А.П.Новосельцев высказал сомнения в непоколебимости «традиционных» вариантов перевода «ас-сакалиба» в варианте «славяне». Говоря об этой проблеме, он отмечал следующее: «Сложен вопрос о славянах (ас-сакалиба) в восточных источниках. Совершенно ясно, что арабы не всегда могли четко отделить славян от других европейских народов, хотя, мне кажется, основная сумма сведений арабских авторов об ас-сакалиба относится к славянам. Но некоторые известия до сих удовлетворительно не объяснены. Во-первых, это обширный цикл сведений об ас-сакалиба у ал-Масуди. Он явно восходит к византийскому материалу преимущественно о южных и западных славянах преимущественно о южных и западных славянах, в которых много сложностей и загадок. Это и известный рассказ о Валинане и их правителе Маджаке, который прежде относили к волынцам, но ныне чаще связывают с поморскими славянами. А.П.Ковалевский вообще был склонен большую часть этого автора о славянах относить к германцам.
            Еще загадочнее наименование Ибн Фадланом правителя Волжской Булгарии царем славян (малик ас-сакалиба). А.П.Ковалевский – лучший издатель и исследователь «Рисале» Ибн Фадлана – считал, что в этом сочинении славяне – широкое понятие северных народов, хотя возможны и другие объяснения.
            Одним словом, вопрос об ас-сакалиба арабо-персидских источников IX-X вв. решается специалистами по-разному» .
            «Ас-саклаб» - помещались арабскими авторами (по крайней мере, в первые века ислама) в одну группу с тюрками и хазарами (ниже это будет показано на примере ат-Табари), что говорило о том, что в сознании арабов – тюрки и сакалиба воспринимались, как представители одного и того же тюркского племени. В «Записках» Ибн Фадлана «ас-сакалиба» – однозначно обозначают волжских булгар и с этим фактом трудно не согласиться. Когда речь идет о принятии ислама племенами «ас-сакалиба», то это подразумевает собой, что речь идет о булгарах, или, точнее, о булгарах и соседних тюркских и финно-угорских племенах.


            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            В вопросе трактовки этнонима «ас-саклаб», традиционной версии придерживался и татарский ученый-историк и богослов Риза Фахрутдинов (1859-1936). В своей книге «Болгар вђ Казан тљреклђре» («Булгарские и казанские тюрки») он отмечал буквально следующее: «Одно время слово «ас-саклаб» употреблялось в качестве синонима слова «финн», другое время под этим общим термином подразумевали тюркские и финские народности, проживающие на берегах Волги, Дона, Урала» . Известный исследователь Востока – тюрколог Заки Валиди Тоган полагал, что трактовка «ас-сакалиба», сугубо лишь в варианте «славяне» не совсем верно .
               nelsonV
              • Imperial
              Imperial
              797
              Imperial
              0
              Imperial
              14
              Imperial
              307
              Imperial
              0

              Дата: 21 Май 2014, 12:17

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь kav7001

              доказывайте, пожалуйста

              Цитата

              В настоящее время один из ведущих скандинавистов-филологов Е. А. Мельникова доказала полную несостоятельность интерпретации имен Синеуса и Трувора как «свой род» и «верная дружина» (как кальки с якобы древнескандинавских «sine hus» и «thru varing», восходящей к идеям Г. З. Байера и Б. А. Рыбакова). Такая версия, по утверждению Е. А. Мельниковой, могла утвердиться только среди историков, не знакомых с древнескандинавскими языками, поскольку эти «фразы» абсолютно не соответствуют элементарным нормам морфологии и синтаксиса древнескандинавских языков, а также семантике слов hus и vaeringi, которые никогда не имели значения «род, родичи» и «дружина». Уже в середине XIX в. А. А. Куник и позже Н. Т. Беляев доказали происхождение летописных имен Синеус и Трувор от древнескандинавских Signjótr и Þórvar[ð]r. Е. А. Мельникова показала, что эти имена хорошо известны в рунических надписях и исландском антропонимиконе. Таким образом, в тексте «Повести Временных лет» Синеус и Трувор фигурируют как личные имена
                 Cristóbal
                • Imperial
                Imperial
                2 569
                Imperial
                321
                Imperial
                231
                Imperial
                5 026
                Imperial
                1

                Дата: 21 Май 2014, 12:25

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь получается в «Повести Временных лет» одни учёные видят Синеус и Трувор как реальные персонажи, а другие как неправильное понимание Нестора? Кому верить?
                   nelsonV
                  • Imperial
                  Imperial
                  797
                  Imperial
                  0
                  Imperial
                  14
                  Imperial
                  307
                  Imperial
                  0

                  Дата: 21 Май 2014, 12:27

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь kav7001

                  nelsonVполучается в «Повести Временных лет» одни учёные видят Синеус и Трувор как реальные персонажи, а другие как неправильное понимание Нестора? Кому верить?
                  верить не надо, надо думать. Вообще Мельникова лингвист, так что она убедительна.
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    6 030
                    Imperial
                    102
                    Imperial
                    1 341
                    Imperial
                    5 954
                    Imperial
                    0

                    Дата: 21 Май 2014, 12:56

                    Вот именно, в прошлое, точнее в его конструированный образ не нужно верить, его нужно изучать как дискурс.
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         22 Июл 2018, 09:35
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики