Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 020 · Просмотров: 94 333

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Crassus contra Spartacus* Tiberius S. Gracchus
Laszlo
  • Imperial
Imperial
5 961
Imperial
94
Imperial
1 332
Imperial
5 795
Imperial
0

Дата: 29 Сентябрь 2014, 17:34

Уважаемый вы сначала докажите что Библия Вульфилы фальсификат, а то Скардильи и другие лингвисты ее считают вполне автентичной.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Тут есть аж целая книга по готскому языку - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
А тут есть памятники готского языка - Projekte zur gotischen Schrift und Literatur
(Dr. Christian T. Petersen M.A.)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Библия Вульфилы - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Крымско-готский язык - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Штирлиц
    • Imperial
    Imperial
    1 087
    Imperial
    5
    Imperial
    68
    Imperial
    2 037
    Imperial
    0

    Дата: 29 Сентябрь 2014, 18:18

    Ласло, вам это будет трудно доказать, вы же бравируете своей технической безграмотностью. И кстати зря, если история когда нибудь станет наукой, то уж явно не чисто гуманитарной. Причем как в любой полноценной науке открытия большей частью будут совершаться на стыке наук. Современные же историки шарахаются от, например, генетики как черт от ладана, а суть и проблемы радиоуглеродного и дендрохронологического методов анализа понимает дай бог один из ста. С Библией Вульфилы все еще проще - представьте себе, что украинский ученый Дыба во время загранпоездки обнаружил флэшку 16 века доказывающую, что варяги пришли на в Украину с Галичины. Спроецируйте это на 16 век и расцвет готицизма в Швеции - аналогия будет 100%.
      Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      5 961
      Imperial
      94
      Imperial
      1 332
      Imperial
      5 795
      Imperial
      0

      Дата: 29 Сентябрь 2014, 18:32

      Уважаемый вы бравируете своей полнейшей филологической и исторической безрагмотностью.
      Кроме того, вы не знаете что Библия Вульфилы сохранилась в нескольких списках. Так что ваш сарказм тут неуместен. Если же мы говорим о этнической истории то хотя бы минимум лингвистической информации должны знать.
      Серебряный кодекс (лат. Codex Argenteus), выполненный в VI веке в Северной Италии, предположительно для Теодориха Великого в его резиденции в Равенне либо в Брешии. Написан на пурпурном пергаменте золотыми и серебряными чернилами, содержал полный текст Четвероевангелия. Первоначально включал 336 листов, из которых в Верденском аббатстве близ Эссена сохранились 187. Они были вновь обнаружены в середине XVI века. В 1970 году в Шпейерском соборе в 360 км от аббатства был обнаружен последний, 336-й лист рукописи.
      Рукопись из Шейх-Ибада. Двуязычная латино-готская рукопись, предположительно датируемая VI веком. Обнаружена в начале ХХ века в Египте, в Шейх-Ибада (древний Антинополь). Рукопись плохо сохранилась, содержала фрагменты последних глав Евангелия от Луки (Лк. 23:11-14, Лк. 24:13-17). Фрагмент погиб в начале 1945 года в Гиссене, куда был отправлен на хранение: воды реки Лан затопили подземное хранилище.
      Кодекс из Вольфенбютеля № 4148. Палимпсест, предположительно смытый и записанный новым текстом в Аббатстве Боббио. Обнаружен в 1756 году Францем Книттелем, издан в 1762 году им же. На 4-х листах кодекса содержалось 40 стихов готской версии Послания к Римлянам.
      Амвросиевы кодексы (лат. Codices Ambrosiani), всего 4, обнаруженные в 1817 году в Милане в Библиотеке св. Амвросия кардиналом Маи. Два кодекса содержат фрагменты всех посланий апостола Павла (полностью только 2-е Послание к Коринфянам), третий — фрагменты Евангелия от Матфея (главы 25 — 27), четвёртый — ветхозаветную книгу пророка Неемии (главы 5 — 7).
      Туринский кодекс (лат. Codex Taurinensis). Сохранились фрагменты 4-х, сильно повреждённых листов, принадлежащих той же рукописи, что и один из Амвросиевых кодексов. Обнаружен в 1866 году в составе переплёта другой рукописи. Идентифицируются краткие фрагменты Посланий к Галатянам и Колоссянам.
        Штирлиц
        • Imperial
        Imperial
        1 087
        Imperial
        5
        Imperial
        68
        Imperial
        2 037
        Imperial
        0

        Дата: 29 Сентябрь 2014, 18:48

        Спасибо конечно, без вас я бы Википедию не осилил. Но заметили дату появления "шедевров"? А теперь для саморазвития почитайте что нибудь о технологии изготовления серебряных чернил, которыми была написана Библия, и самое главное, когда эта технология появилась и использовалась ли она ранее в античности.
          Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          5 961
          Imperial
          94
          Imperial
          1 332
          Imperial
          5 795
          Imperial
          0

          Дата: 29 Сентябрь 2014, 21:25

          Я ему о Фоме, он мне о Ереме.Уважаемый, вероятно не знает, что такое источниковедение и что Серебрянный кодекс далеко не единственный вариант Библии Вульфилы. А о крымско-готском языке, отдельные слова которого были записаны Ожье Гисленом де Бусбеком вероятно даже не подозревает.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Скардильи П. - Готы. Язык и культура
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Предлагаемая читателю книга итальянского германиста Пьерджузеппе Скардильи – перевод немецкого издания труда, впервые опубликованного в 1964 г. во Флоренции и посвящённого взаимодействию готского языка и готской культуры, которая достигла своей высшей точки при короле Теодорихе Великом. Особое внимание уделено переводу Библии первым готским епископом Вульфилой, в частности возможному влиянию перевода Вульфилы на деятельность славянских просветителей Кирилла и Мефодия. Исследование сопровождается публикацией с комментарием нескольких готских текстов.
          Для специалистов по германской филологии и историков поздней античности.
            Штирлиц
            • Imperial
            Imperial
            1 087
            Imperial
            5
            Imperial
            68
            Imperial
            2 037
            Imperial
            0

            Дата: 29 Сентябрь 2014, 21:57

            Цитата

            Я ему о Фоме, он мне о Ереме.Уважаемый, вероятно не знает, что такое источниковедение и что Серебрянный кодекс далеко не единственный вариант Библии Вульфилы. А о крымско-готском языке, отдельные слова которого были записаны Ожье Гисленом де Бусбеком вероятно даже не подозревает.

            Ласло, ну давайте не будем разводить этот детский сад, я же приводил вам шпаргалку с моими оппонентами трехлетней давности, когда вы даже в статью Википедии "Готы" еще не заглядывали. Там и "крымско-готский" обсуждался.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            вы лучше скажите, как там с серебряными чернилами, ничего в разжеванном виде не нашли, а попытаться понять гуманитарное бессилие не позволяет? А лингвиста-любителя Ломоносова с современниками сравнивать будем? :) Или заминаем очередной ляп, вы же знаете, я не злопамятный.
              Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              5 961
              Imperial
              94
              Imperial
              1 332
              Imperial
              5 795
              Imperial
              0

              Дата: 29 Сентябрь 2014, 22:06

              Технари конечно же лучше профессиональных историков и лингвистов разбираются в лингвистике и истории! (сарказм)
              А есть, что сказать по делу, по поводу четырех вариантов Готской Библии и книгу Скардильи или разбухшее ЧСВ не позволяет читать Скардильи?
                Штирлиц
                • Imperial
                Imperial
                1 087
                Imperial
                5
                Imperial
                68
                Imperial
                2 037
                Imperial
                0

                Дата: 29 Сентябрь 2014, 22:36

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (29 Сентябрь 2014, 22:06):

                Технари конечно же лучше профессиональных историков и лингвистов разбираются в лингвистике и истории! (сарказм)
                А есть, что сказать по делу, по поводу четырех вариантов Готской Библии и книгу Скардильи или разбухшее ЧСВ не позволяет читать Скардильи?

                Ласло, вы предлагаете мне за вас искать возражения в ваших же шпаргалках? :0142: Если вам есть что сказать с использованием литературы или от себя - вперед, нет, не стоит прикрывать свою некомпетентность списком литературы. Все поставленные мной вопросы требуют достаточно односложных ответов на пару строчек, я не требую от вас чего то сверхтрудозатратного. Технология чернил из Серебряного кодекса свойственна античности - да, примеры или описание. Или нет, я в этом вопросе не разбираюсь. Каких лингвистов-современников Ломоносова превосходящих его талантами вы знаете? Две три фамилии. Или извиняюсь, затупил, о уникальных способностях Ломоносова в языках услышал впервые сегодня от Штирлица, до этого был под влиянием форумных бредней норманистов. Все, делов то.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Цитата

                Технари конечно же лучше профессиональных историков и лингвистов разбираются в лингвистике и истории! (сарказм)

                Кстати, Ласло, в отношении Ломоносова и его немецких оппонентов больше подходит определение гений и посредственности. Никогда не оперировали данными категориями? Это в нашем сверхтолерантном советском обществе не было принято оценивать общие способности человека, а лишь выданную ему бумажку о том, что он спец в определенной сфере. В западном обществе, в которое вы так стремитесь, сначала оценивается общее развитие - IQ, тестирование и тп. А уж потом уж его профессионализм в отдельных вопросах. И я считаю это правильно.
                  Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  5 961
                  Imperial
                  94
                  Imperial
                  1 332
                  Imperial
                  5 795
                  Imperial
                  0

                  Дата: 30 Сентябрь 2014, 16:53

                  Лучше досконально знать несколько языков хорошо чем одинадцать поверхностно. А о владении венгерским пусть будут доказательства (в том числе воспоминания о Ломоносове от современников, потому как некоторые борзописцы приписывают Ломоносову открытия к которым он не имел в жизни отношения, все равно как из Шевченка в программе некоторых дисциплин в некоторых университетах Шевченку приписывают и исторические и педагогические и философские знания, хотя Шевченко всего лишь талантливый поэт и художник, в России приписывают же много талантов Ломоносову, где он мягко говоря не блистал. Ломоносов технарь и технарем и запомнится. Нечего ему было лезть в историю и иноземную филологию не имея понятия - считая например скифов чудским племенем.Ни один средневековый хронист несмотря на примитивные представления о мире не записывал скифов в чудь. А относительно широкмх знаний, то если мне нужно будет консультация окулиста, то лучше я обращусь к знающему офтальмалогию, вместо врачей широкого профиля.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Я так понимаю Скардильи как и Берчу вы не собираетесь читать. Что же для вас характерно высказать ничем не подкрепленное мнения, а потом соскакивать с вопросу. Было бы больше времени, я бы расписал что и как. А в отношении образования, так оно широкое в школе и на Западе и в постсоветских странах. Профильное образование в университетах и в амспирантурах с докторантурами. Фоменко и Носовский вот типичные технари полезшие в историю. Уж лучше бы сидели в своих точных науках. А рассказы Ломоносова по истории, это все равно что труды Мавро Орбини, никакой пользы для историков от них нет. Разве-что только для историков науки.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Немцы по вашему не умевшие разговаривать и писать по русски тем не менее накатали ряд замечательных для своего времени труда. Вот например Миллер - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Титульный лист 9-го тома «Sammlung russisch. Geschichte»В 1750 г. он напечатал первый том «Описания Сибирского царства» — «первый правильный учёный труд по сибирской истории» (Пыпин). 2-й том увидел свет лишь в отрывках, напечатанных в «Sammlung russisch. Geschichte» и «Ежемесячных Сочинениях». М. очень медлил работой, и академия поручила продолжение её академику Фишеру. «Sibirische Geschichte» последнего (СПб., 1768; русский перевод, СПб., 1774) не есть, однако, продолжение, а лишь сокращенный пересказ сочинения М. (как напечатанного, так и остававшегося ещё в рукописи). Работу Фишера Бюшинг считал простым плагиатом. С 1754 г. в звании конференц-секретаря академии М. вёл обширную переписку с заграничными учёными, вызывает профессоров для московского университета. В 1755—1765 гг. М. редактировал «Ежемесячные Сочинения, к пользе и увеселению служащие» — первое периодическое учёно-литературное издание на русском языке. В нём участвовали все современные писатели, пользовавшиеся известностью; сам М. поместил там много статей, касающихся Сибири. Из числа собственно исторических трудов М., кроме «Origines Rossicae», главнейшие: «О летописце Несторе» («Ежемесячные Сочинения», 1755), «Известие о запорожских казаках» (ibid., 1760), «О начале Новгорода и происхождении российского народа» (ibid., 1761 и в «Samml. russ. Gesch.») и «Опыт новой истории о России» (ibid.).

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  В 1748 г. Миллер принял русское подданство и назначен историографом. В 1749 г. имел большую неприятность по поводу речи, приготовленной им для торжественного заседания академии: «Происхождение народа и имени российского». Некоторые из академиков (Ломоносов, Крашенинников, Попов) нашли её «предосудительной России». М. обвинялся в том, что «во всей речи ни одного случая не показал к славе российского народа, но только упомянул о том больше, что к бесславию служить может, а именно: как их многократно разбивали в сражениях, где грабежом, огнем и мечом пустошили и у царей их сокровища грабили. А напоследок удивления достойно, с какой неосторожностью употребил экспрессию, что скандинавы победоносным своим оружием благополучно себе всю Россию покорили».
                  Горячность и нетерпимость, с какой принята была теория скандинавского происхождения варягов-основателей русского государства, значительно объясняется тогдашними политическими отношениями России к Швеции. Речь, уже напечатанная, была уничтожена, но появилась в 1768 г. в «Allgemeine historische Bibliothek» (т. IV) под заглавием: «Origines Rossicae». В 1750 г. академические дрязги отозвались на М. разжалованием его из академиков в адъюнкты и понижением жалованья с 1000 руб. до 860 руб. в год. Скоро, однако, М. был прощен, под условием предварительно подать прошение о прощении. Сам М., впрочем, далеко не всегда оказывался безупречным в своих отношениях к сочленам. Напуганный судьбой своей речи 1749 г., М. в 1761 г. проводит мысль, что основатели русского государства были роксолане с Балтийского моря (это мнение Ломоносова)

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  В 1761 г. по приглашению Ф. И. Миллера приехал в Россию и занял место домашнего учителя и помощника его в исторических трудах с жалованием 100 руб. в год. В 1761—1767 гг. работал в Императорской Академии наук, адъюнкт с 1762 г. Почётный член Академии наук (1769) и Общества истории и древностей российских (1804).Шлёцер поставил себе три задачи: изучить русский язык, помогать Миллеру в его «Sammlung Russischer Geschichte» и заняться изучением русских исторических источников, для чего познакомился с церковнославянским языком. Скоро у него начались несогласия с Миллером. Шлёцер не мог удовольствоваться скромной ролью, которую ему ставил Миллер, и ушёл от него, и через Таубарта сделан был адъюнктом академии на неопределённое время. Шлёцер увлёкся летописями, но многое ему было непонятно. Случайно Таубарт нашёл рукописный немецкий перевод полного списка летописи, сделанный учёным Селлием, и Шлёцер занялся извлечениями из неё. Здесь он заметил связь летописного рассказа с византийскими источниками и стал изучать Георгия Пахимера, Константина Багрянородного, но так как оказалось, что одними византийскими источниками всего объяснить нельзя, то он стал заниматься славянским языком и по этому поводу высказал такой взгляд: «кто не знаком с греческим и славянским языками и хочет заниматься летописями, тот чудак, похожий на того, кто стал бы объяснять Плиния, не зная естественной истории и технологии».В 1764 г. Шлёцер, которому не нравилась перспектива быть ординарным академиком русским с 860 руб. жалованья, на что только он и мог рассчитывать, решил уехать в Германию, и там издать свои «Rossica» — извлечения из источников; для этой цели Шлёцер просит 3-годичный отпуск и предлагает в свою очередь два плана занятий.
                  I-й. Мысли о способе обработки русской истории; мысли эти следующие: русской истории пока нет, но она может быть создана им, Шлёцером. Для этого нужны: 1) studium monumentorum domesticorum, то есть изучение русских летописей: а) критическое (малая критика: собирание и сверка их для получения более верного текста), б) грамматическое, так как язык летописи во многих местах не ясен, в) историческое — сравнение летописей по содержанию друг с другом для того, чтобы отметить особенности и вставки в них и в других исторических сочинениях; 2) studium monumentorum extrariorum, изучение иностранных источников, главным образом, хроник: польских, венгерских, шведских, особенно византийских и монголо-татарских, даже немецких, французских и папских, так как, начиная с Х в., в них есть сведения о России. Критическое изучение должно вестись по следующему методу: 1) все рукописи должны получить свое имя и быть описаны «дипломатически», 2) историю разделить на отделы, лучше по великим князьям, и для каждого отдела составить особую книгу, в которую занести все сравнения, объяснения, дополнения и противоречия из русских и иностранных источников.
                  II-ой план Шлёцера касался распространения образования среди русского общества. Русская академия наук, — говорит он, — с 1726 г. по 1736 г. издала несколько хороших учебников, но с 1736 по 1764 г. она ничего не делала. Шлёцер предлагает издать ряд популярных сочинений на легком русском языке.
                  Проекты его встретили противодействие со стороны академии, особенно Ломоносова и Миллера. Последний опасался, что Шлёцер за границей издаст собранный материал и что обвинение, как это незадолго перед этим случилось, падёт на него. В это дело вмешалась императрица, которая предложила Шлёцеру заниматься русской историей под её покровительством со званием ординарного академика и 860 руб. жалованья и разрешила выдать ему заграничный паспорт. По возвращении в Геттинген Шлёцер продолжал заниматься с русскими студентами, приезжавшими туда, но продолжать службу при тогдашних порядках в академии не согласился. Шлёцер уехал в Гёттинген и больше не возвращался, хотя срок его контракта истекал в 1770 г. В Гёттингене он издал в 1769 г. подробный лист летописей под заглавием «Annales Russici slavonice et latine cum varietate lectionis ex codd. X. Lib. I usque ad annum 879». Другие работы его по истории России: «Das neue veränderte Russland» (1767—1771); «Geschichte von Lithauen» (1872); «Allgem. Nord. Geschichte» (1772) и др.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Русский язык от Шлецера для немцев - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Джаксон Т. Н. Он подготовил развитие исторической науки XIX века: Август Людвиг Шлёцер // Историки России. XVIII — начало XX века / Редколлегия: М. Г. Вандалковская, Р. А. Киреева, Л. А. Сидорова, А. Е. Шикло; Отв. ред. чл.-корр. РАН А. Н. Сахаров; Институт российской истории РАН. — М.: НИЦ «Скрипторий».
                  Общественная и частная жизнь Августа Людвига Шлецера, им самим описанная: Пребывание и служба в России, от 1761 до 1765 г.; известия о тогдашней русской литературе. / Перевод с немецкого с примечаниями и приложениями В. Кеневича. // Сборник Отделения русского языка и словесности Императорской академии наук. — Т. XIII.
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  «Нестор. Русские летописи на древнеславянском языке, сличенные, переведенные и объясненные А. Шлецером
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Зато М. Ломоносов быстро понял что к чему, написав три панегерические произведения посвященные правителями России 18 века, за что был обласкан властью. Кроме того, он считал что Русь происходит от роксоланов и пытался обосновать происхождение Руси что мол роксоланы добрались на север и от них Старая Русь на севере. Он же первый кто выдвигнул версию о происхождении русов от балтских славян. Правда до него как хронист об этом писал Сигизмунд Герберштейн. Проблема современных антинорманистов как впрочем и антинорманистов прошлого в политизации проблемы и незнания сведения современников. Нигде кроме России и связанных с ней государства антинорманизма нет. В современной Украине и в Европе в целом победила точка зрения о скандинавском происхождении Руси. И только господа Сахаров и Кузьмин готовы использовать политические моменты чтобы доказывать истинность изречений своей секты. Они приплетают сюда и немецкий нацизм и считают что скандинавомания было идейным источником нацизма хотя это не так. А нацисты превозносили историю Германии и германцев так как сейчас чудаки типа Мединского и Кожинова превозносят Историю России, не желая видеть негативных ее черт.
                    Штирлиц
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 087
                    Imperial
                    5
                    Imperial
                    68
                    Imperial
                    2 037
                    Imperial
                    0

                    Дата: 30 Сентябрь 2014, 19:08

                    Цитата

                    Я так понимаю Скардильи как и Берчу вы не собираетесь читать.

                    А вы? :) Пока вы с диким апломбом перепечатали три очередные страницы из Википедии. Вы лучше расскажите шведоготы Шлицера с Ксерксом и Дарием воевали или светило решило пойти наперекор генеральной линии партии? Сильно сомневаюсь. Другое дело, что вас личность Шлицера и степень его компетентности мало интересует, в следствии понятной мелкости оного. Вот Ломоносов да, тут для мосек раздолье. :)
                      Дата: Вчера, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Дата: 28 Февраль 2017, 21:19
                      Дата: 28 Февраль 2017, 20:46
                      Дата: 21 Февраль 2017, 20:31
                      Дата: 06 Февраль 2017, 00:41
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         25 Апр 2018, 08:35
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики