Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Внимание: Уважаемый Гость, реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 стрийко
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
199
0
47
124
0

Дата: 09 Октябрь 2014, 11:46

Риччи (09 Октябрь 2014, 11:30):

стрийко

Какие проблемы. Дайте в поисковике "Юрій Диба" и "Ігор Мицько" - и читайте, учитесь на здоровье.
Иными словами здесь Вы самолично гоните порожняк про Новгарад на Волыни, а отдуваться с доказательствами должны гугл с яндексом? Вы всё больше напоминаете смышленного барбосика, который всё знает, но сказать не может, а только задирает лапу дает ссылки на "Книгу Юрия Дыбы".
Спойлер (скрытая информация)


Это чудесно, чудесно... Мои комментарии действительно разрушают неправдивую российскую историографию, когда русскавамировцы РИЧЧИ, ЦЕНТУРИОН, ШТИРЛИЦ и всякие ЛАСЛЫ опускаются "до такого белькотання". Кстати, ни один из этих петриотов почему-то не взял русского ника, все западные. По Фрейду - они в тайне прекланяются перед проклятым ими Западом.
     Риччи
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    3 371
    33
    629
    7 306
    1

    Дата: 09 Октябрь 2014, 13:39

    стрийко

    По Фрейду - они в тайне прекланяются перед проклятым ими Западом.
    Вам бы с товарищем Дыбой не психоанализiм под горилку заниматься, а потихоньку привыкать, что все вокруг вашу "Волынку" в отсутствие каких-либо твердых оснований всерьез не воспринимают. Но если желаете и дальше быть посмешищем - кто ж Вам запретит. :003:
       Gremlin
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      261
      1
      19
      780
      0

      Дата: 09 Октябрь 2014, 15:46

      Laszlo

      Вот некоторые умельцы типа Жиха и Овчинникова считали что мол именьковцы в Среднем Поволжье это славяне и что население волынцевской культуры произошло от именьковцев. Постулировалось, что мол славяне были в Поволжье до булгар. Вот такой опыт политизации археологии. Только вот профессиональные археологи поставили фриков на место

      Археологи это Лифанов? Если вы про него, то зря. Он в своей рецензии на Жиха, которую он к стати переделовал после замечаний самого Жиха сам на фрика похож. Политизация-то каким боком?

      Laszlo

      Ни о каком славянстве именьковцев не может быть и речи

      Какой вы однако категоричный. Список не согласных с вами накидать?

      Laszlo

      А предположение Седова о именьковских славянах ждет судьба гипотезы автохтонной Руси, то есть будет интересна только для истории науки и не более

      Сомневаюсь. В этом деле не один Седов "замешан".

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      cheremis

      Кстати интересное замечание сделал Пчёлов в книге - Рюрик . Нет ни одного славянского племени с окончанием на мягкий знак - как в слове РУСЬ их имена строятся на другом принципе

      Это он так шутит, наверное. Читайте летописи, там есть Сербь (сербы), есть Сиверь (северяне) и даже Скуфь. А ещё были Милинги и Смельдинги и все славяне, такой вот "другой принцип".

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      стрийко

      Дыба доказал, что Володимер родился в Будятычах возле Володимера, я- что Ольга в Плиснеске, давняя южная Волынь.

      Нет, не доказали. Измышления и сова на глобусе доказательствами не являются.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      стрийко

      Мои комментарии действительно разрушают неправдивую российскую историографию

      И опять - нет, не разрушают, а забавляют и немного удивляют верой в собственную непогрешимость.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Laszlo

      А вот рецензия на госпожу Грот не от восторженых хомячков

      Вы как не хомячек с творчеством этого критикуна знакомы? Думаю, что нет, а зря. Этот бурундучек, оказывается знает самоназвание вагров\варинов. Медиум, блин. А как он происхождения слова варяги рожал? Просто песня.
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        6 104
        91
        1 345
        6 135
        0

        Дата: 09 Октябрь 2014, 18:52

        Так давно не смеялся, оказывается я русскомировец. Знаете развешивание ярлыков забавная штука. Тут некоторые товарищи называли меня и русофобом, и либерал-фашистом. Только вот вы панэ зи Львову не утверждаете себя доказательствами. Ваши карколомни побудовы основаны на хорошей фантазии без понимания специфики эпических письменных памятников и без знания арабских источников и скандинавских саг.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Лифанов весьма хороший археолог, он по крайней мере археолог с надцатолетним опытом. Занимался памятниками Среднего Поволжья. Так вот, ни о каких славянах речь не йдет. Напольских говорит о балто-славянском компоненте принадлежащим к макробалтскому ареалу. По данным лингвистики скорее речь идет о балтах чем славянах. Об этом исследование Приходько. Кулешов в статья посвященной муроме также находил балтизмы. Этой точки зрения кстати придерживаются Халиков и Измайлов. Именьковцы это в любом случае выходцы из запада по отношению к Поволжью. Тезис о славянскости именьковцев выдвигали Матвеева и Старостин, а потом Седов. Жих же изучая именковцев не знал ни арабского ни археологческих древностей региона. Политизация тут таким боком что некто Овчинников заявил, что мол славяне в Поволжье а древнее чем булгары и потом сказал в уютном бложике что мол у него забрали диссертацию противные татары не дающие ему исследовать именьковцев. Жих славен своим умением удалять посты своих конкурентов, делать громкие выводы без серьезных обоснований, например написал эпигонскую статью о кривичах не поинтересовавшись литовской и беларуской историографии проблемы, приняв за аксиому статью Седова. Лифанов вышлядит фриком только на страницах бложика Жиха ака Сверч.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        О именьковцах как славянах говорил Кляшторный. Хороший авторитетный дядька, тюрколог. Хороший дядька но только вот одного ал-Куфи тут будет маловато и не нужно игнорировать сведения ал-Йакуби, Ибн Фадлана, Йакута, чтобы понять что сакалиба не равно славяне. Сакалиба это общее название светловолосого населения Восточной Европы включая поволжских финнов и балтов. Кроме того некоторые как Ибн Фадлан называли саклабами волжских булгар.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Только вот в Среднем Поволжье встречаются памятники шиловского и новинковского типа, также есть памятники древних венгров. При этом не забываем присутствие древнемордовских племен в Поволжье. При этом с славянами население Среднего Поволжья не связано ни в одной из русских летописей. Равно как и в латиноязычных хрониках. Так что у Жиха равно как и у Дыбы есть только желание совершить революцию в науке, не замарачиваясь доказательствами и игнорируя проблемные вопросы. Жиха не воспринимают серьезно с его именьковцами славянами практически всеми русскими археологами исключая его подельника Овчинникова.
           Gremlin
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          261
          1
          19
          780
          0

          Дата: 11 Октябрь 2014, 15:11

          Laszlo

          Лифанов весьма хороший археолог, он по крайней мере археолог с надцатолетним опытом

          В его способностях копать я не сомневаюсь. Скажите, вы читали оба варианта рецензии Лифанова и ответ Жиха?

          Laszlo

          Так вот, ни о каких славянах речь не йдет

          У кого? Вы сами назвали далеко не самых последних в науке людей для которых именьковцы - славяне или по крайней мере имеют значительный славянский компонент. Ещё больше исседователей термин "славяне" не употребляют, но указывают на прямую связь именьковской с однозначно славянскими археологическими культурами.

          Laszlo

          Напольских говорит о балто-славянском

          И опять славянами даже не пахнет.

          Laszlo

          О именьковцах как славянах говорил Кляшторный. Хороший авторитетный дядька, тюрколог

          Кстати, его рецензия на Жиха вполе доброжелательная. Он по вашему тоже фрик?
          Балты... Ох уж эти балы. Полные аниподы славян. Поясню, балты вроде как были везде, а результате реальнофиксируются на доволь незначительной территории. У славян с точностью до на оборот. Сидели себе в болотах, а потом - бац!!! и на пол Европы разселились.

          Laszlo

          Сакалиба это общее название светловолосого населения Восточной Европы включая поволжских финнов и балтов

          Тогда хочется пояснений, на каком основании утверждаются о отличии русов и конкретно славян. У арабов-то везде сакалиба, особого термина для славян я не припомню.

          Laszlo

          Только вот в Среднем Поволжье встречаются памятники шиловского и новинковского типа, также есть памятники древних венгров

          Но они-то не именьковцы, верно?

          Laszlo

          При этом с славянами население Среднего Поволжья не связано ни в одной из русских летописей.

          А в лепописях есть хоть что-то не легендарное, а реальное касательно времени именьковцев? Писать-то не кому было.

          Laszlo

          Равно как и в латиноязычных хрониках

          Сотрим предидущее предложение.
          Меня всегда удивляет категоричность в спорных вопросах.
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            6 104
            91
            1 345
            6 135
            0

            Дата: 11 Октябрь 2014, 16:29

            Объясню. Кляшторный специлиазировался на тюркской рунической письменности. А славянство именьковцев было его идеей фикс, где он как историк и филолог больше полагался на археологов в частности на Матвееву и Скдова. Понимаете ли тут такой момент, что балты ранее были расселены на гораздо большей территории чем сейчас. Смотрим например о мощинской и тушемлинской культуре и не забываем о племени голядь - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Imperial
            а еще раньше балтских культур было больше - Imperial
            Вы уже опустились до примитизации как Штирлиц, что же очень жаль.Славяне расселялись не моментально а на протяжении нескольких столетий. Соответственно их количество росло постепенно, как за счет ассимиляции балтов, финно-угров, романо фракийского и романо иллирийского, так и за счет природного прироста. Понимаете ли нужно постичь хотя бы азы знаний по археологии Восточной Европы и быть знакомыми с основными теориями.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Кляшторный величина, но вот только арабскими источниками не занимался и не привел корпус сведений арабов о сакалиба, что есть у Новосельцева и Гаркави.
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Цитата

            В настоящее время выяснилось, что помимо именькова в Средневолжской лесостепи с III в. сосуществовали (sic! нижняя граница ИК удревняется лет на 200) еще как минимум три группы населения - условно "славкинская", "лбищенская" и "киевская". Если две первых обосновала Г.И., то заслуга в выделении и соотнесении раннеименьковских и киевских материалов принадлежит Дмитрию Сташенкову. К нему и стоит обращаться за комментариями, я могу лишь приблизительно обрисовать общее состояние проблемы.
            Если 30 и даже 20 лет назад именьково представлялось однородным и, соответственно, монолитным этнически, то сейчас ситуация видится гораздо более сложной. С кем связывать отдельные группы памятников? Со славянами? Балтами? Германцами? Смешанными группами?
            Т.е., сейчас даже вопрос об "этнической принадлежности именьковцев" некорректен. А тем более бессмысленны попытки дать на него один простой ответ.
            Да, это все группы мигрантов с запада.


            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Цитата

            Г.И. была настоящим ученым, не склонным (в отличие от вас) к скороспелым и однозначным выводам, не подкрепленным фактами. Она предполагала славянство ИК еще с 1980х, но только как интересную гипотезу, высказывая ее лишь в личных беседах с коллегами. И никогда до 2003 г. не высказывалась об этом в печати (и не надо здесь ссылаться на тезисы 1988 г., которые вы не читали, там она тоже высказалась крайне осторожно).
            Везде в работах Г.И. до 2003 г. вместо ожидаемых вами "славян" стоят чисто археологические термины - культуры и типы памятников. Это только для вас - дилетанта - возможно их прямое отождествление с этносами и языковыми группами.
            Лишь в последней из крупных работ Г.И. - книге 2003-04 гг. - она высказалась определенно (и то более осторожно, чем В.В.Седов). Это был своего рода финал в ее исследованиях именьковской проблематики, такое заявление было необходимо в связи с резким на тот момент ухудшением ее здоровья (серьезно болеть Галина Ивановна начала еще с 1992 г.).Однако "точка" оказалась "запятой" - Г.И. живо следила за работами Д.Сташенкова и Л.Вязова, поддерживала их в работе над диссертациями. И это несмотря на то, что они-то как раз идеи о жестком тождестве "ИК = славяне" не придерживаются.


            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Цитата

            И поэтому что я не могу признать Г.И. тираном, раз и навсегда в начале 1980х заявившим "Именьковцы суть славяне"?
            Понятие "научный поиск" М.Жиху должно быть знакомо, но для него Г.И. - просто какой-то робот, повторявший эту фразу в течение 30 с лишним лет. По крайней мере так он интерпретирует ее статьи и книги. Доходит до смешного - заявления об "именьковцах-славянах" в его трактовке появляются даже в тех работах, в которых их нет.
            Самарцы! Наверняка дома у многих есть книга Г.И.Матвеевой и И.Б.Васильева "У истоков истории Самарского Поволжья". М.Жих в своей книге на с.19 относит ее к работам, где проводится "гипотеза, согласно которой носители именьковской культуры были в основном славянами".
            Перепечатывать цитату из книги Галины Ивановны и Игоря Борисовича не буду, найдите сами на с.150 и убедитесь, насколько корректно и осторожно Г.И. там высказалась.
            Но было и еще замечательнее - в своем отзыве на мою рецензию ( Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ) М.Жих "оперировал" некоей статьей: Смирнова Г.И., Скарбовенко В.Н. Очерк тридцатилетних работ Средневолжской археологической экспедиции Самарского университета // Вопросы археологии Урала и Поволжья. - Самара, 1999.
            Я отозвался на это так ( Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ): "Здесь я вынужден вновь вернуться к характеристике методов работы М.Жиха с научной литературой. Так, никакого археолога по фамилии Смирнова в Самаре нет. Авторами данной (реально существующей) статьи являются Галина Ивановна Матвеева и Вера Александровна Скарбовенко.
            Откуда же взялась фамилия «Смирнова»? Из ссылки в работе С.Г.Кляшторного и Д.Г.Савинова (Кляшторный, Савинов, 2005, с.71), где, очевидно, допущена опечатка. Какой же «анализ позиции Г.И.Матвеевой» содержится в этой статье? Цитирую:
            «Исследование памятников славкинского и лбищенского типов позволили вновь возвратиться к проблеме происхождения и этнической принадлежности именьковской культуры, в частности, была высказана точка зрения о связи именьковской культуры с позднезарубинецкой и пшеворской культурами» (Матвеева, Скарбовенко, 1999, с.19). Все, более ничего по данной теме в ней не содержится.
            И это ведь не единичный случай, напротив – такие «ошибки» встречаются в работах М.Жиха систематически. Не пойму, что он, за дураков держит своих читателей? Или рассчитывает именно на такую аудиторию?"
            После того, как я уличил его в подлоге: статьи с такими авторами в природе не существует - он задним числом указанный "отзыв" поправил. Sapienti sat.


            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Цитата

            Вялая попытка Жиха объяснить здесь ее "банальной опечаткой" не убеждает. Во-первых, никакого "анализа позиции Г.И.Матвеевой", как охарактеризовал ее Жих, в статье "Г.И.Смирновой и В.Н.Скарбовенко" нет - тематика ее вовсе не аналитическая (Жих собрался эту статью выложить в Сеть - очень хорошо, пусть все в этом убедятся). Во-вторых, упоминается эта статья в книге С.Г.Кляшторного и Д.Г.Савинова в совершенно ином контексте. В-третьих, если это просто опечатка, то зачем "тереть" ее из текста? Достаточно извиниться за невинную ошибку (и, кстати, поблагодарить указавшего на нее читателя, на что Жих, как мне кажется, неспособен абсолютно).
            В-четвертых, такие "опечатки", где Жих использует ссылки на нечитанные и не понятые им работы, - не редкость.
            Так, он утверждает, что "В.Ф. Генинг и А.П. Смирнов, будучи честными учеными высокого уровня, первыми отметили сходство именьковских материалов с материалами Днепровского Левобережья" ( Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ).
            У меня вопрос к Максиму: где и в какой работе В.Ф.Генинга он такое прочитал? Ссылки на работы Владимира Федоровича в его тексте нет.
            В отношении работ А.П.Смирнова (далее прошу читать внимательно):
            В своей книге (Жих М.И. Ранние славяне в Среднем Поволжье. – СПб., Казань, 2011, с.22) Жих приписывает ему обоснование «именьковской миграции в Днепровское Левобережье», ссылаясь на его статью (Смирнов А.П. Некоторые спорные вопросы истории волжских болгар // Историко-археологический сборник. М., 1962).
            После моего замечания, что ничего подобного А.П. не писал, на сайте "Румянцевский музей" ( Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ) Жих попытался оправдаться, заявив, что-де по мнению А.П.Смирнова «в ее (именьковской культуры – Н.Л.) сложении наряду с носителями пьяноборской и городецкой культур приняли участие и пришлые носители славянских культур с Днепровского лесостепного Левобережья». Данную фразу он "позаимствовал" из книги О.М.Приходнюка (Приходнюк О.М. Пеньковская культура (Культурно-археологический аспект исследования). - Воронеж, 1998, с.75), не сославшись на последнего, т.е. приписав себе чужие слова.
            Моя реакция была следующей: ( Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ): "А.П.Смирнов считал именьковскую (в его терминологии – позднегородецкую) культуру финно-угорской по происхождению (Смирнов, 1960, с.7). Ее памятники он датировал IV-V вв. (Смирнов, Трубникова, 1965, с.10, с.28). Рождественский же могильник, по его мнению, вовсе отношения к ней не имел: он принадлежал славянскому населению Поднепровья, пришедшему на Волгу вместе с болгарами, датируясь VI-VIII вв. (Смирнов, 1962, с.165, с.168-169)".
            После этого текст М.Жиха на сайте "Румянцевский музей" был переработан, в него включена фраза (в примечании №15): "А.П. Смирнов, правда, датировал именьковскую культуру IV-V вв. и считал ее финно-угорской, рассматривая в качестве позднего этапа городецкой культуры, а Рождественский могильник он относил к более позднему времени (VI-VIII вв.) и ошибочно считал его независимым по отношению к ней памятником, связанным с миграцией в Среднее Поволжье славян с Левобережья Днепра". И опять без указания реального авторства.


            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Цитата

            А вот жиховские "интерпретации" перевода текста Ахмада б.Фадлана пришлось поправлять.
            Первый раз - в первоначальном тексте его книжки насчет "домов и погребов" волжских болгар. Как признал впоследствии сам Жих, туда "вкралась одна неточность". Это не "неточность", а небрежность его пересказа перевода Ковалевского, что подтверждается и отсутствием ссылки.
            Впоследствии Жих исключил эту нелепицу из текста (что, полагаю, связано именно с моей рецензией, хоть он и пытается это отрицать). Однако, предложив взамен нее некие «ямы для хранения зерна» (и опять не по тексту без ссылки).
            Только в самом последнем из жиховских опусов ( Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь - Дополнение от 26.03.2012, п.4) удалось добиться от него нормальной цитаты из перевода "Рисале" б.Фадлана. Аллилуйя! Какой прогресс за пол-года!
            Но и здесь Жих умудрился напортачить: причислить ареал распространения именьковской и волжско-болгарской культур к лесной зоне. Ну не был Максимушко в этом регионе, географию его представляет смутно (как и его "Учитель" Галкина, "расселившая" башкир Х в. в Закамье), но хоть не делал бы из этого "смелых" выводов о "южном происхождении" именькова. Получается, что из степи? Тогда пусть "примазывается" не к Г.И.Матвеевой, а к Е.П.Казакову, он высказывал нечто подобное.
            Злорадство по поводу "несклоняемости" названия ал-Байда пусть Жих обратит к А.П.Новосельцеву - а он-то уж разбирался в исламских источниках получше Жиха и Галкиной вместе взятых.


            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            О зарубинецкой культуре емко сказано в книге Еременко - Еременко В.Е. "Кельтская вуаль" и зарубинецкая культура
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Паралели именьковцев с зарубинцев вовсе не говорит о их славянскости.

            Цитата

            В настоящее время выяснилось, что помимо именькова в Средневолжской лесостепи с III в. сосуществовали (sic! нижняя граница ИК удревняется лет на 200) еще как минимум три группы населения - условно "славкинская", "лбищенская" и "киевская". Если две первых обосновала Г.И., то заслуга в выделении и соотнесении раннеименьковских и киевских материалов принадлежит Дмитрию Сташенкову. К нему и стоит обращаться за комментариями, я могу лишь приблизительно обрисовать общее состояние проблемы.


            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Цитата

            В последние годы, даже такой ярый сторонник «праславянства» именьковской культуры, как В.В. Седов не готов отстаивать прямолинейно автохтонистскую точку зрения и не настаивал однозначно на праславянстве зарубинецкой культуры. Он, под давлением неоспоримых фактов, вынужден был модифицировать свою позицию и предлагать компромиссный вариант интерпретации зарубинецкой культуры: ее «население в языковом отношении составляло отдельную диалектную группу, занимавшую промежуточное отношение между праславянским языком и окраинными западнобалтскими говорами» (Седов В.В. Славяне в древности. М., 1994, С.219).

            Цитата

            Насколько я знаю из личных бесед, никогда В.В. Напольских не считал носителей именьковской культуры славянами по языку и тем более (поскольку он настоящий современный исследователь) не считал, что славянин – это этническое самоназвание этой группы племен. Он ведет речь о взаимодействии предков коми и удмуртов с группами особой диалектной группы, скорее балтов, чем славян по языку.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Цитата

            Во-вторых, А.В. Овчинников, вслед за С.Г. Кляшторным полагает, что слово ас-сакалиба всегда и регулярно переводится как «славяне» и даже приводит в свою поддержку труд Д.Е. Мишина. Однако, можно привести мнение не менее (а для меня так и более) авторитетного востоковеда, как В.В. Бартольд, который полагал, что ас-сакалиба восточные авторы считали светловолосых, белокожих людей из Центральной, Южной и Восточной Европы, вне зависимости от их языковой и этнической принадлежности. Дело все в том, что средневековые авторы обычно следовали своим собственным представлениям об устройстве мира, а не нашим современным


            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Цитата

            Дело в том, что в данном случае мы говорим об археологическом сопоставлении зарубинецкой и именьковских культур. Как видим, уже на этом этапе есть среди археологов сильные сомнения в сходстве культур. Несмотря на активное лоббирование этой идеи самарскими археологами, среди специалистов по зарубинецким древностям также нет единства и полной поддержки этой идеи. Вот, что пишет один из крупнейших петербургских археологов-специалист по зарубинецким и черняховским древностям: «Сопоставления Г.И. Матвеевой выглядят весьма убедительным, беглое знакомство с материалом у специалистов по зарубинецкой культуре тоже вызывает впечатление сходства, хотя со стороны поволжских археологов раздаются и решительные голоса против. Явление это остается загадочным» (Щукин М.Б. На рубеже эр. СПб., 1994. С.237).


            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Цитата

            Историография "именьковской проблемы" представлена в книге неполно и крайне избирательно. Где анализ точек зрения на происхождение и этническую принадлежность именькова Н.Ф.Калинина, В.Ф.Генинга, П.Д.Степанова, Е.П.Казакова, А.Х.Халикова, А.В.Богачева, Д.А.Сташенкова, моей? Взгляды П.Н.Старостина и А.П.Смирнова искажены, Г.И.Матвеевой - примитивизированы (я разбирал это в ответе на отзыв Жиха). По сути, весь историографический обзор в книге сводится к пересказу В.В.Седова - а он-то как раз специалистом в именькове не являлся, никогда непосредственно с материалами не работал.
            Как может быть в книге "представлена вся совокупность источников", если автор не владеет археологическим материалом?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            У мордвы был бог Пургине-пазь. Так вот он был включен в пантеон мордвинов от балтов. Взаимодействие мордвы с славянами происходила уже во втором тысячелетии.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            По мнению Приходько именьковцы скорее балты, Напольских писал о балто-славянском населении части макробалтского ареала. Да и сакалиба мусульманских источников это просто светловолосое население. Это могли быть и балты, и эрзяне и другие. Не исключено присутствие и ионитов. Как по мне именьковцы это конгломерат разноэтнического населения. После работ Гавритухина и Обломского говорить о переселении именьковцев на запад неактуально. Сакалиба Ибн Фадлана это скорее все нетюркское население Волжской Булгарии.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Жиху перед тем как писать по археологическим материалам, нужно было бы лет так с семь поработать с археологическим материалам и уже как археологу судить о материалах. Он же историк рассуждающий о археологическом материале. Пусть лучше бы писал о Волыни и Галичины, ИМХО результат бы был толковее. Следовал бы по следам А. Майорова, глядишь бы все было бы у него хорошо с научной репутацией. Шум около Именьково обусловлен политизацией археологии. Статья Жиха по кривичам также не учитывает ряд материалов - книги Штыхова и Шмидта, а также работы Михайловой. ИМХО на одном Седове далеко не уедешь.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            А особенно доставляет попытка найти славян на Кавказе в хазарское время. Ведь упоминался же сахиб ас-сакалиба среди правителей к которым цанары обращались за помощь. Но что-то я думаю, что это скорее вайнахи с Кавказских гор, среди которых также есть светловолосые. сакалиба это вообще в понимании арабов светловолосый раб. Нахр ас-Сакалиба это река по которой привозили светловолосых рабов. Учитывая что недалеко от Волги есть Сарское городище и что викингов зафиксировал на Волге Ибн Фадлан вполне вероятно что ими торговали и викинги и булгары и хазары.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Лучше бы писал по письменным источникам по Волыни и Галичине. А так получил от Лифанова, а Овчинников от Измайлова. Потом был феерически бит в комментах в нескольких темах. Сначала был браним за именьковцев-славян (Лифановым, Еременко и еще ), потом за кривичей (Ibicus'oм и еще несколькими анонимусами). Историки должны заниматься историей, археологи археологией. Или историк должен подтянуть свои археологические знания и хотя бы несколько сезонов работать в поле. Проблема Жиха что он избирательно выбрал археологические публикации, а не учел весь их комплекс. Ну и естественно если берешься доказать тезис о славянах на Волге, то тут мало переводов Гаркави и Заходера. Желательно с критическим текстом арабских историков поработать или хотя бы для сравнения привлечь переводы арабских источников изданных в Казани. К подобным темам нужно подходить осторожно, максимально осторожно, объективно и без политизации.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            А если конкретно о сакалиба, русах и хазарах то лучше всего переводы Т. Калининой. Переводы Новосельцева неплохи, но там есть несколько спорных моментов (в частности ал-Олванг, у Гаркави это вообше царство воюющее где-то в Центральной Европе). А лучше всего взять классический критический арабский текст Я. де Гуа в издании Bibliotheca geographorum arabicorum. Ed. M.-J. de Goeje. T. 1—8. Lugduni Batavorum, 1870—1894., а также его же критическое издание Балазури и сверять Liber expugnationis regionum. Pt 1—2. Lugduni Batavorum. 1863—1866.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Я удивляюсь что русские ура-патриоты не объявили славянской землей и Сибирь. Ведь основание же железные, Гардизи например заявляет о сакалиба у кыргызов. Естественно это сарказм.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            в общем-то по данному жиховскому шэдэвру лучше всего высказался С. Белецкий (в ветке обсуждения рецензии Н. Лифанова вконтакте)
            А брюшюру Жиха я прочитал. Слабенькая. Много ошибок. Не владеет археологическими материалами: все -- из вторых рук. И не очень интересная. Тратить на нее столько сил, нервов и времени, сколько потратили Вы, я бы не стал: жалко и силы, и нервы, и время.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Приходько В.В. К вопросу об этноязыковой атрибуции именьковской археологической культуры // Симбирский научный вестник. 2011. № 2 (4) - С. 42-47.
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            В работе обосновывается возможность рассмотрения населения именьковской археологической культуры в качестве носителя древнего балтийского языка. Для поддержки данной гипотезы привлекаются археологические данные наряду со сведениями по балтийской лексике и топонимии российского Северо-Запада. Впервые выделяется ряд гидронимов Ульяновской области, общей чертой которых является отсутствие удовлетворительной этимологии на основе поволжских языков и, наоборот, наличие адекватных соответствий в гидронимии и апеллятивной лексике российского Северо-Запада и балтийских стран.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Также стоит отказаться от однозначно славянской атрибуции колочинской культуры. В формировании этой культуры приняло не только население киевской культуры, но и балтский субстрат. По ряду черт население колочинской культуры связано с памятниками круга Тушемли то есть с балтами. Волынцовское же население по мнению И. Гавритухина и А. Обломского мигрировало на Днепровское Левобережье из Днепровского Правобережье. Таким образом славянскому населению на Днепровском Правобережье предшествовало балтское и смешанное балто-славянское населения. Связи с именьковцами спекулятивны. Таким образом ранняя история северян была связана с полиэтнически населением. Похожей была и история сложения вятичей. До прихода в этот регион славян там жили балты Мощинской культуры. Балтов сменили славяне пришедшие с юга и связаные с роменско-борщевской культурой. Остатками балтского населения региона была летописная голядь.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Славянами в севернее чем Полесье регионах не были, ими становились вследствие притока славян из запада и юга. Яркий пример новгородских сопок. Среди населения культуры доминировали славяне, однако ощущались балтские и прибалтийско-финнские влияния. Отождествления какой-то археологической культуры с каким-то одним этносом обречены на неудачу. А вопрос идентичности по археологии не проследишь. Тут нужно привлекать данные исторической лингвистики, а также делать широкий обзор историографии археологических исследования не только России, но и других стран.
               Штирлиц
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 087
              4
              68
              2 038
              0

              Дата: 11 Октябрь 2014, 21:49

              Цитата

              Вы уже опустились до примитизации как Штирлиц, что же очень жаль.

              Написал человек, недавно искренне считавший, что прозвище "Вещий" Олегу придумал Пушкин. :0142: Ласло, ну ведь понятно, что история это не ваше - выше уровня пикейных жилетов не подниметесь.

              Цитата

              Славяне расселялись не моментально а на протяжении нескольких столетий. Соответственно их количество росло постепенно, как за счет ассимиляции балтов, финно-угров, романо фракийского и романо иллирийского, так и за счет природного прироста. Понимаете ли нужно постичь хотя бы азы знаний по археологии Восточной Европы и быть знакомыми с основными теориями.

              :facepalm: Вам генетическая карта Европы знакома?
              Спойлер (скрытая информация)

              Видно, что финно-угры и славяне легко идентифицируются генетически? И если бы по вашей бредовой теории славяне еще в 2 веке нашей эры сидели бы на ограниченной территории полесских болот, а потом стремительно распространились за несколько веков ассимилировав огромный пласт финно-угорских народов, то их набор гаплогрупп мало отличался бы от финского? Ну не бывает чудес - нельзя смешать килограмм зеленой краски и девять красной и на выходе получить десять зеленой. Поэтому я и пишу - пока история отдана на откуп гуманитариям наукой она не станет в принципе.
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                6 104
                91
                1 345
                6 135
                0

                Дата: 11 Октябрь 2014, 23:07

                Ну конечно же, писать историю должны технари гениальные во всем типа Ломоносова и Фоменко! Даешь Русь-Татарию и русов-пруссов! Даешь славянские Поволжье и Прибалтику! Только вот генетика не имеет решающего значения без самоидентификации и языка. В кыргызах и тюрках вы найдете много арийских генов из-за иранского компонента в этногенезе тюркских народов. Только вот кыргызы и алтайцы ни разу не индевропейцы. И в отличии от вашего космического эга считающего готов и гетов одним народом, не желающим читать Берчу и Скардильи, не желающим признавать факт что римляне знали о Скандинавии, не желающих признавать еще много своих багов. Ну а относительно генов пожалуйста посмотрите где расселялились мурома, меря, мещера, водь, весь, ижора. Кроме того вы реально не знакомы с археологической литературой, не было большого количество финнских народов и плотность их значительно уступала плотности населения у балтов и у славян. Даже в землях ливов например в области Метсеполе на территории Латвии она не была большой. Процесс ассимиляции мери, муромы, мещеры, Чуди Заволоцкой продолжался несколько веков, процесс ассимиляции Ижоры и Води продолжался все Средние Века и Новое Время.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Вы забываете, что до славян в Центральной России жили балты. Смотрим в гугле Тушемлинскую, Мощинскую, Днепро-Двинскую и культуру штрихованной керамики.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                И идем в Гугле читать археологическую литературу. Срочно! Но что-что мне кажется что товарисч Штирлиц не будет ничего читать, как до сих пор непрочитаны книги Скардильи с Берчу.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Я вот приведу несколько книжек
                Гимбутас о балтах - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                Гимбутас о славянах - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                есть еще неплохой сборник по финно-уграм и балтам - Финно-угры и батлы в эпоху средневековья
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                Кроме того есть сборник Финны в Европе 1990 года выпуска.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Наш борец с засилием гуманитариев в исторической науке и почитатель журналистских опусов как всегда слился когда нужно отвечать на конкретные вопросы с археологией и ллингвистикой, а также с интерпретацией исторических источников.
                   Штирлиц
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 087
                  4
                  68
                  2 038
                  0

                  Дата: 12 Октябрь 2014, 02:14

                  Цитата

                  не было большого количество финнских народов и плотность их значительно уступала плотности населения у балтов и у славян.

                  Вот если бы вы в свое время получили приличное образование, то смогли сократить свой ответ до этой строчки, отбросив мусор. :) Но краткость явно не ваша сестра. Итак, вы утверждаете, что по данным археологической литературы плотность населения славян в Полесье во 2 веке нашей эры была значительно выше, чем соседних финно-угорских народов, так?
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    6 104
                    91
                    1 345
                    6 135
                    0

                    Дата: 12 Октябрь 2014, 09:49

                    Только для аматора и невежды все просто. Нужно понимать, что начало экспансии славян в финно-угорские земли это 6-7 века. При этом соседями славян в 5-7 веках были балты, занимающие большую часть Беларуси и Центральную Россию. Соседями финно-угры стают намного позже 2 века. Зарубинецкие праславяне были соседями иранцев, германцев, балтов, фракийских племен Карпат. Штирлиц, ну сколько можно демонстрировать свое незнание прописных археологических и исторических истин! В 5-6 веках славяне расселялись по Восточной и Центральной Европе. Просторы для славянской колонизации в степях и лесостепях Восточной Европе открыли гунны, погнавшие на запад готов. Разборки между германскими племенами и переселение остготов и лангобардов в Италию, герулов в Данию, ругов в Австрию, баваров в Баварию открыло для славян возможность широко колонизовать земли Центральной Европе. Подсобили и авары разгромившие гепидов. Дамба в виде германцев были прорваны. Авары и булгары с их славянскими поддаными нападали на византийцев и расселялись на Балканах. При этом на подданство славян аварам и булгарам сообщают Феофан Исповедник, Никифор, Фредегар и другие. Союз семи племен был подчинен оногурами Аспарухом и вместе с булгарами славяне теснили фракийско-романское и греческое население.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Кстати о культуре длинных курганов. Первые попытки исследования длинных курганов относятся к сер. XIX - нач. XX веков. Первые предположения о датировки и этнической принадлежности высказал А. А. Спицын, интерпретировав их как погребальные насыпи летописных кривичей.
                    Следующую попытку осмысления предпринял Н.Н. Чернягин в 1930-х гг., в своде обобщающем результаты разведок и раскопок на территории СССР. Он также связал с кривичами, длинные и встречающиеся вместе с ними круглые курганы с сожжением, датировав их VI–IX веками. В послевоенный период изучение этой категории древностей активизируется, к ней обращаются многие исследователи, начинается исследование поселенческих памятников относящихся к культуре псковских длинных курганов. Широко обсуждались вопросы культурно-этнической принадлежности и датировки (С.А. Тараканова, Я.В. Станкевич, В. В. Седов), проводится сопоставление псковских, смоленских и полоцких длинных курганов (В.В. Седов),Е.А. Шмидт).
                    В 1970-1990-х годах формируются две основные точки зрения на этнокультурную принадлежность этой культуры. По первой, это памятники славянского или славяно-балтского (разрабативалась И.И. Ляпушкиным, В. В. Седовым, Е. Н. Носовым), а по второй дославянского «чудского» (разрабатывалась С. Лаул, Г. С. Лебедевым) населения.
                    В 1974 г. В. В. Седов издал монографию, посвященную длинным курганам. По его мнению культура сформировалась в результате миграционных потоков славянского и балтского населения, в основном, из бассейна Вислы под влиянием местных финно-угорских племён и разделяется на два вида: псковские длинные курганы и смоленско-полоцкие длинные курганы. Носители культуры псковских длинных курганов изначально являлись представителями разнообразного в этническом отношении населения, при этом славяне в итоге оказались доминирующим компонентом.
                    Особую версию происхождения курганов сформулировала М. Аун. По ее мнению, курганный обряд развивался в Восточной Эстонии от погребальных площадок с большим числом захоронений до насыпей с одиночными погребениями на вершине.
                    В конце XX - начале XXI в. исследователи возвращаются к проблеме хронологии этой культуры. Предпринимаются попытки выделить как ранние памятники (работы И. А. Бажана, С. Ю. Каргапольцева, И. Вернера, М. М. Казанского, Н. В. Лопатина, А. Г. Фурасьева), так и наиболее поздние (Е. Р. Михайлова, С. Л. Кузьмин). В настоящий момент, большинство исследователей склоняются к мнению о принадлежности культуры длинных курганов к дославянскому населению Северо-запада. Эта культура появляется в конце V – сер. VI в. под влиянием принесённого извне обряда погребения в курганах, какое-то время процветает и полностью исчезает в X - начале XI веках, растворившись в складывающейся "древнерусской культуре".

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Публикации Елены Михайловой - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Ну а касательно моего образования дай бог вам такое - закончить аспирантуру и докторантуру, знание нескольких языков причем несколько из них я изучил сам, несколько сезонов в археологических экспедициях. Но видимо некто считает, что достаточно просто закончить университет и при этом судить о латыни из курса химии. И да в чтить Ломоносова который называл Ньютона Невтоном демонстрируя ну очень поверхностное знакомство с английским, которые некоторые борзописцы называли совершенным знанием этого языка. Понимаете тут такая вещь, что язык достаточно точная наука.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Русские ура-патриоты могут объявить славянскими и Северный кавказ и Сибирь ведь сообщали же ал-Якуби о сахиб ас-сакалиба к которым обратились грузины-цанары и Гардизи же говорил, что среди кыргызов доминирующее положение занимали саклабы, а также что башкиры воевали с саклабами. Основания же шелезные! Это едкий сарказм разумеется. Только вот фрие Максимко Жих считал перспективным исследование истории славян на Северном Кавказе. Ну а чё, бумага же все стерпит! Издают же Носовского и Фоменко! Эти товарисчи считали что монгольского завоевания не было. Ну-ну, клинический русский ура-патриотизм рулит!

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Занимательная Чудинология от Л.П. Грот
                    "Ну вот, например, знаменитая статья "Праиндоевропейские корни населения на севере России", опубликованная в "Отечественной истории" в 2010 г.

                    Дама на пару с А.Г. Кузьминым постулирует древнейший праиндоевропейский формант вар, обозначающий воду. Допустим. Потом она берет северные топонимы, "в обозначениях которых присутствует вар- как часть лексемы в многокомпонентных топонимах" и начинает их анализировать. Это все названия гор и сопок, прекрасно этимологизирующиеся из финно-угорских языков (кар vuara / vaara, voara "гора, покрытая лесом", саам vaŕŕ "гора, покрытая лесом", фин vaara "гора, сопка"). Из саамского это слово заимствуется в поморский диалект, где приобретает вид вара или варака (топонимы типа Кие-варака и др.)

                    Потом идет такой вот текст:

                    "В системе мифопоэтического мышления, как известно, к основным сакральным объектам относятся водные феномены и горы. Гора (или исток реки) как центр своего организованного пространства, соотносится с верхним миром, а вода – с нижним миром. И все в совокупности составляет сакральное пространство определенной этнической общности, где единство системы маркируется единством имени для оронима, гидронима, ойконима. Традиция эта передается из поколения в поколение, что и объясняет устойчивость и архаичность топонимики отдельных мест. В соответствии с логикой данной традиции можно предположить, что использование поморского «варака» в саамских топонимах говорит о том, что слово «варака» должно было быть более древним, первичным по отношению к саамскому языку, иначе его присутствие сложно объяснить в означенном топонимическом комплексе" (с. 181).

                    Вы чего-нибудь поняли? Вот и я нет. Но на основании этих мутных рассуждений делается отличный вывод:

                    "Но вопрос тем не менее напрашивается. Действительно ли поморское слово «варака» (каменистый берег) является производным от финно-угорского «ваара» (гора) и его аналогов? Нет ли здесь простого созвучия между «ваара» – одним из названий для горы в уральской языковой среде и «варака», восходящего к индоевропейскому
                    «вар», связанному с водной стихией, и сохранившегося в поморской языковой традиции как след дославянского праиндоевропейского периода в истории поморов?" (Там же).

                    То есть даме похрену, что это "сопка", а варака это вовсе не "каменистый берег", а "крутой холм, скалистая гора на берегу моря" - она же нашла тут любимый корень вар-. А потом из этого выводится, что поморы - это потомки варягов, древнейшего (пра)индоевропйеского населения Севера.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Занимательная Чудинология от Л.П. Грот
                    "Ну вот, например, знаменитая статья "Праиндоевропейские корни населения на севере России", опубликованная в "Отечественной истории" в 2010 г.

                    Дама на пару с А.Г. Кузьминым постулирует древнейший праиндоевропейский формант вар, обозначающий воду. Допустим. Потом она берет северные топонимы, "в обозначениях которых присутствует вар- как часть лексемы в многокомпонентных топонимах" и начинает их анализировать. Это все названия гор и сопок, прекрасно этимологизирующиеся из финно-угорских языков (кар vuara / vaara, voara "гора, покрытая лесом", саам vaŕŕ "гора, покрытая лесом", фин vaara "гора, сопка"). Из саамского это слово заимствуется в поморский диалект, где приобретает вид вара или варака (топонимы типа Кие-варака и др.)

                    Потом идет такой вот текст:

                    "В системе мифопоэтического мышления, как известно, к основным сакральным объектам относятся водные феномены и горы. Гора (или исток реки) как центр своего организованного пространства, соотносится с верхним миром, а вода – с нижним миром. И все в совокупности составляет сакральное пространство определенной этнической общности, где единство системы маркируется единством имени для оронима, гидронима, ойконима. Традиция эта передается из поколения в поколение, что и объясняет устойчивость и архаичность топонимики отдельных мест. В соответствии с логикой данной традиции можно предположить, что использование поморского «варака» в саамских топонимах говорит о том, что слово «варака» должно было быть более древним, первичным по отношению к саамскому языку, иначе его присутствие сложно объяснить в означенном топонимическом комплексе" (с. 181).

                    Вы чего-нибудь поняли? Вот и я нет. Но на основании этих мутных рассуждений делается отличный вывод:

                    "Но вопрос тем не менее напрашивается. Действительно ли поморское слово «варака» (каменистый берег) является производным от финно-угорского «ваара» (гора) и его аналогов? Нет ли здесь простого созвучия между «ваара» – одним из названий для горы в уральской языковой среде и «варака», восходящего к индоевропейскому
                    «вар», связанному с водной стихией, и сохранившегося в поморской языковой традиции как след дославянского праиндоевропейского периода в истории поморов?" (Там же).

                    То есть даме похрену, что это "сопка", а варака это вовсе не "каменистый берег", а "крутой холм, скалистая гора на берегу моря" - она же нашла тут любимый корень вар-. А потом из этого выводится, что поморы - это потомки варягов, древнейшего (пра)индоевропйеского населения Севера.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Но для появившихся после распада СССР на Русском Севере изоляционистов, стремящихся не к теоретическим дискуссиям, а к практическим действиям, сочинение из Лулео – манна небесная, позволяющая говорить о данных науки. Увы, науки здесь нет. Есть игра в прошлое, которая возникла давно и в наше время приобретает, к сожалению, все большие масштабы. По-английски она называется fantasy и довольно привлекательна, когда предстает в виде художественных произведений... А как быть, если fantasy принимает облик ученого сочинения и претендует не на игру, а на некий реальный вклад в науку о прошлом? По-видимому, относиться к таким произведениям тоже с чувством юмора.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Вот оно чё, Михалыч! Оказывается славяне в были везде включая побережье Финнского залива и крайнем Севере!
                    И конечно по фиг на историческую лингвистику и сравнительное языкознание, на археологию как и впрочем на исторические хроники. Некие великорусские борзописцы намного превосходят в фантазии и желании приписать современные реалии седому Средневековью их украинских коллег.
                      Дата: 12 Декабрь 2018, 20:47
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 17 Дек 2018, 02:15 · Счётчики