Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Уважаемый Гость, Реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
G Уважаемый Гость, рады сообщить вам о Imperial Game Awards - Лучшие игры 2018 года по версии Сообщества Империал
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 Anri
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
530
2
298
1 193
0

Дата: 12 Октябрь 2014, 11:02

Laszlo

Также стоит отказаться от однозначно славянской атрибуции колочинской культуры. В формировании этой культуры приняло не только население киевской культуры, но и балтский субстрат. По ряду черт население колочинской культуры связано с памятниками круга Тушемли то есть с балтами.

Сторонников славянскости колочинцев среди археологов немало(колочинцев признают родственниками пеньковцев),так что вопрос пока открытый.

Laszlo

Волынцовское же население по мнению И. Гавритухина и А. Обломского мигрировало на Днепровское Левобережье из Днепровского Правобережье.

Комар с ними не согласен, на правобережье волынцовская культура представлена небольшим участком в киевском поднепровье и никак не может быть точкой отправления волынцовской культуры. Разгром носителей пеньковской культуры на левобережье булгарами(Казанский)или хазарами(Комар)и отход на север в ареал колочинской культуры, с обратным занятием оставленных территорий смешанным славянским населением после оттока кочевников из лесостепи(Комар). Есть еще инстересная гипотеза Григорьева о приходе из Подунавья племени Севера, но она тоже дискуссиона.
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    6 105
    91
    1 345
    6 138
    0

    Дата: 12 Октябрь 2014, 12:48

    Пеньковцы это анты византийских источников. У них был иранский субстрат -
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Зденек Вана о древних славянах
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Херрман о славянах
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Гуштин
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Кривичи то славяно-балты по заключениям Штыхова и Шмидта. Однако там и были небольшие прибалтийско-финнские примеси (в Псковском региони - эсты и предки сету, в регионе на восток от Днепра мерянские примеси). Куда более значительные прибалтийско-финские примеси это словене ильменские. И кстати самоназвание местных словен скорее было венеды поскольку финны до сих пор называют русских венеляйсет, а другие прибалтийско-финнские народы венайа или вене. Лишь потом этноним словене был стал самоназванием и что то мне подсказывает что это было уже в эпоху Руси. Вятичи это и славяне пришедшие с территории колочинской культуры (даже там были балтские примеси) и местные балты (мощинская культура). Вятичи это тоже славяно-балты.
    От прежнего населения остался реликтовый этнос голядь. Ассимиляция финнских народов это уже так сказать княжеская эпоха. Меря была частью ассимилирована, частью отступила и в земле марийцев где расстворилась среди марийцев. Мурома была частью ассимилирована, частью отступила в земля мордвы где ассимилировалась с эрзей и мокшей. Относительно же словен то они в княжеское домонгольское время ассимилировали часть води и вепсов. Ижора же жила отдельно и были собственно частью карелов. Ну и проникали в земли Чуди Заволоцкой. Двинский регион если верить Я. Саарикиви был населен разными группами финнского населения. Это были и карелы с вепсами и малоизвестные тоймичи и возможно некоторая часть-фино-пермских народов. Те же самые поморы сформировались в результате финно (с вышеуказаными народами )-славянских контактов. Если кто и славяно-финны так это словене ильменские и поморы. Кстати в Новгородской земле ассимилировались и скандинавы, а поморы также смешивались с скандинавами. Для общения с норвежцами был создан своеобразный суржик - руссенорск. В истории Новгородской земли финнский элемент долгое время был значительным. Но со временем количество считавших себя славянами росло, а финнами уменьшалось. Переселения колонистов XI-XII в. сформировали Владимиро-Суздальскую Русь где славянский элемент в то время возобладал. Меря, мурома, мещера исчезли. Экспансия в XII-XIII вв. продолжалась, но это скорее было поселение славян землях мордвы. Так форпостами Руси были Кадом и с 1221 г. Нижний Новгород. Славяне встречали противодействие мордвы. В XIV-XV вв. славянские переселения продолжались. Постепенно русские земли приростали мордовскими, однако расселение русских на Среднюю Волгу это уже XVI в., когда собственно Волга и стала славянской рекой. Тюркские примеси это южные пограничные районы Рязанской земли. Рязанские казаки зафиксированы в XV в. Волна славянских переселенцев на юг привела к образованию на Доне субэтноса русских - казаков, которые представляли из себя смесь русских обитавших на Дону раньше переселенцев, собственно переселенцев из Рязанской земли, татар. Дальнейшее продвижение на юг привело к образованию терских казаков. Там кроме тюркского были иеще и кавказские примеси (в первую очередь кабардинцы, которые бежали на Дон от своих феодалов). Ну и нужно еще помнить о аланском компоненте в степях который также повлиял на этногенез казаков как субэтноса русских. На севере в XIV-XV вв. шло проникновение славян в финно-пермские земли. Русские смешивались с коми-зырянами, коми-пермяками, удмуртами-ватка. Собственно русский ученный Ломоносов был полурусским-полузырянином. Ну а этногенез русских в Сибири это отдельный разговор. Там были такие субэтносы как чалдоны, русскоустьинцы и кержаки. Ну и конечно нужно помнить о связях русских с славянскими соседями в XV-XVI вв. На языковом пограничье с славянскими соседями возникли горюны и полехи. Этногенез русских это сложная научная проблема. По одним финно-угорским примесям можно написать диссертацию, не считая уже такие проблемы как сложение субэтносов поморов и мещеряков, а также иных русских субэтносов. Это как в Украине. Поморы, чалдоны, полехи, горюны это как и украинские бойки, гуцулы, лемки, полещуки субэтносы одного большого народа (разуметься каждый своего. русского - горюны, чалдоны, полехи, поморы. украинского - бойки, лемки, полещуки, гуцулы).

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Если посмотреть Балановских по генетике и других исследователей по этнографии и истории, то получиться что у русских генетическая примесь финнских народов точнее прибалтийско-финнских (карела, ижора, водь, сету, вепсы) и финно-пермских (удмурты, коми-зыряне, коми-пермяки). Кроме того есть балтские примеси в Орловской, Московской, Смоленской, Калужской областях. Есть германское влияние в районах Новгорода, Ладоги, Мурманска, Архангельска, что и не удивительно если обратить внимание на связи этих регионов с Скандинавией и существования пиджина руссенорск. Есть тюркские примеси в черноземных регионах, на Кавказе даже кавказские примеси. Кавказское культурное влияние отразилось в казачьей лезгинке терских казаков и одежде (бурках) казаков. Для беларусов все достаточно просто, балтское генетическое и лингвистическое влияние. Небольшое тюркское влияние благодаря перешедшим на беларуский литовским татарам живущим в районе Лиды и Гродно. У украинцев в районе карпат влияние фракийского субстрата. Динарский антропологический тип у галичан и украинских горцев сближает их с населением балкан. И да, фракийцы и иллирийцы это тоже индоевропейцы. Другое дело, что в 6-8 гг. романизированные фракийцы и иллирийцы за редким исключениями в виде румын, арурмын, истро-румын и албанцев были ассимилированы славянами точнее перешли на славянский язык оставив местным славянам свой динарский антропологический тип. Болгары это славяне кто бы чего не говорил. Этноним булгар тюркский, да только и этноним Русь происходил от скандинавского родс или финнского руотси и династия Рюриковичей была скандинавской по происхождению.
       молдован
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      290
      1
      31
      253
      0

      Дата: 12 Октябрь 2014, 15:25

      1. Какое отношение все эти археологические изыски имеют к норманизму/антинорманизму?
      2. Я так и не получил ответа на мои вопросы:
      а. Путь из Варяг в Греки проходил по Волхову - Днепру или по Висле - Бугу и т.д.?
      б. Почему, якобы норманы, Олег, Игорь и Святослав клялись Богом, Перуном и Волосом?
      в. Почему в/славянский пантеон состоял в основном из иранских богов?
      г. Почему родственник умершего, у Ибн - Фадлана, чтобы поджечь корабль, разделся и закрыл рукой з/проход?
         Штирлиц
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 087
        4
        68
        2 038
        0

        Дата: 12 Октябрь 2014, 22:22

        Цитата

        Ну а касательно моего образования дай бог вам такое - закончить аспирантуру и докторантуру,

        Цитата

        знание нескольких языков
        причем несколько из них я изучил сам, несколько сезонов в археологических экспедициях. Но видимо некто считает, что достаточно просто закончить университет и при этом судить о латыни из курса химии. И да в чтить Ломоносова который называл Ньютона Невтоном демонстрируя ну очень поверхностное знакомство с английским, которые некоторые борзописцы называли совершенным знанием этого языка. Понимаете тут такая вещь, что язык достаточно точная наука.

        :023: :023: :023: Ласло, опять вы эпически лажанулись на довольно таки известном факте. Как раз в случае с Ньютоном "поверхностное знание английского" демонстрируют примерно 100% современной российской научной элиты и украинской кстати тоже. По крайней мере, я думаю, Айзак Ньютон многим форумчанам резанет уши. Традиции знаете ли сильнее "точной науки". Так что рановато вы за несколькими языками рванулись, начните с одного. Хотя бы на уровне технаря со словарем. :) Глядишь лет через 20 и Ломоносова сможете критиковать.
        PS. По моим наблюдениям обладатели образования "дай бог" названия альма матер не стесняются. Всетаки аспирантура аспирантуре рознь, особенно в наше время.
           Штирлиц
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 087
          4
          68
          2 038
          0

          Дата: 13 Октябрь 2014, 00:11

          Айзек ----------------
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            6 105
            91
            1 345
            6 138
            0

            Дата: 13 Октябрь 2014, 09:39

            Цитата

            Может собственных Платонов / И быстрых разумов Невтонов / Российская земля рождать
            Из оды «На день восшествия на престол императрицы Елизаветы» (1747) Михаила Васильевича Ломоносова (1711 — 1765).


            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Нет уж увольте, никогда я не буду в отличии от Ломоносова так лизать зад правительству и правящим как делал Ломоносов. Этот товарищ написал три медальных работ в честь правителей России, которые заключались в прославлении русских правителей. Ломоносов слагал верноподданические стихи как например этот
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Опять же лишний раз вы демонстрируете свое дремучее невежество. Ньютон жил в 17-18 веках, когда нормы английского языка были очень похожими на современный. Новоангийский период начался с конца 15 - начала 16 века. Так что оставьте разговоры о доскональном знании языков Ломоносовым кому то другому. А так его знания на уровне минхерц Петра с Меньшиков вместо майн херц.
               Риччи
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              3 372
              33
              629
              7 313
              1

              Дата: 13 Октябрь 2014, 11:08

              Laszlo

              А так его знания на уровне минхерц Петра с Меньшиков вместо майн херц.
              Камрад, Меньшиков царя называл на голландский манер.
                 Штирлиц
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 087
                4
                68
                2 038
                0

                Дата: 13 Октябрь 2014, 11:40

                Цитата

                Нет уж увольте, никогда я не буду в отличии от Ломоносова так лизать зад правительству и правящим как делал Ломоносов. Этот товарищ написал три медальных работ в честь правителей России, которые заключались в прославлении русских правителей.

                Не спорю, ваш удел зады поскромнее. По крайней мере здесь на форуме вы только этим и занимаетесь - прикрываетесь чужим авторитетом за неимением собственных мыслей.

                Цитата

                Опять же лишний раз вы демонстрируете свое дремучее невежество. Ньютон жил в 17-18 веках, когда нормы английского языка были очень похожими на современный. Новоангийский период начался с конца 15 - начала 16 века. Так что оставьте разговоры о доскональном знании языков Ломоносовым кому то другому. .

                Причем здесь нормы английского языка, деревянный вы наш? Для вас открытие, что имена собственные при передаче из языка в язык искажаются до сих пор. Берите любое и наслаждайтесь открытиями в лингвистике.

                Цитата

                А так его знания на уровне минхерц Петра с Меньшиков вместо майн херц

                :023: :023: :023: Хорошо наверное, когда знаешь историю и много языков? Это я не про вас. :)
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  6 105
                  91
                  1 345
                  6 138
                  0

                  Дата: 13 Октябрь 2014, 12:35

                  Всяко лучше вашего и без вашего лингвофричества в области имен Теодорих и Теодор. А Ньютон как есть так и будет Ньютон, транскрипции понимаете знать надо, ведь мы же не читаем Хугхес (по английски пишется Hughes) а произносим Хьюз. Вместо того чтобы нормально писать Ньютон Ломоносов писал Невтон (по английски пишеться Newton). Вы наивно полагаете что можете знать о словообразовании будучи знакомым с курсом химии. Нет, для того чтобы освоить латынь знаете ли время и комптенция нужна.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  А Байер тем временем ничего не сказал в диссертации на которую выше была дана выше в чем его обвинял персонаж изображающий Ломоносова. Это называется приписать противнику абсурдный тезис и с ним же бороться, то есть обычное мошеничество типа Грот. К тому же уже Байер предостерегал к слепому доверию сагам. Понимаете ли есть саги с разной степенью достоверности.
                  Мне моих скромных знаний по нескольким европейским и восточным языкам хватает чтобы судить о достоверности реконструкции исторических событий, в отличии от некоторых считающих готов и гетов одним народам, а имя Теодорих происходящим от Теодорус и находящих в них общий корень теод, хотя общего такого кореня у них то нет.
                     Штирлиц
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 087
                    4
                    68
                    2 038
                    0

                    Дата: 13 Октябрь 2014, 12:40

                    Laszlo (13 Октябрь 2014, 12:26):

                    Всяко лучше вашего и без вашего лингвофричества в области имен Теодорих и Теодор. А Ньютон как есть так и будет Ньютон, транскрипции понимаете знать надо, ведь мы же не читаем Хугхес (по английски пишется Hughes) а произносим Хьюз. Вместо того чтобы нормально писать Ньютон Ломоносов писал Невтон (по английски пишеться Newton). Вы наивно полагаете что можете знать о словообразовании будучи знакомым с курсом химии. Нет, для того чтобы освоить латынь знаете ли время и комптенция нужна.

                    А имя Исаак вас не смущает? :) А как образованный человек должен называть по русски столицу Франции? Пока ваши познания в языках ниже уровня школьного, а все туда же, Ломоносова критиковать. С минхерцем разобрались, лингвист вы наш доморощенный, да еще с историческим образованием? :facepalm:
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 12 Декабрь 2018, 20:47
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 19 Дек 2018, 16:28 · Счётчики