Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
Imperial
6 104
Imperial
91
Imperial
1 345
Imperial
6 133
Imperial
0

Дата: 13 Октябрь 2014, 13:02

Вообще-то правильно по английски Айзэк Ньютон. Не моя проблема, что в России принято Исаак Ньютон, но никак ни Исаак Невтон. А то что русские коверкали множество иноземных имен да и фамилий в 18 веке. Касательно минхерца то я сделал вывод что это исковерканное немецкое Mein Herz. Ошибся. А голландский язык не моя компетенция.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Уважаемый вы категорически не жалете читать специальную литературу и гордитесь вашим невежеством в археологии и истории. В частности в области германской филологии, а беретесь рассуждать о скандинавах и готов. А я банально владею матчастью и могу любого лингвофрика поставить на место как в случае с Теодорихом и Теодором.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Цитата

Для решительных реформ в вооруженных силах и администрации были приняты на работу экономические и административные специалисты из Германии. В 1716 году Петр приказал административным служащим учить немецкий язык:
''«в январе 1716 года велено послать в Кенигсберг человек 30 или 40 молодых подьячих для научения немецкому языку, дабы удобнее в коллегиум были».''


- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Цитата

В некоторых областях ремесленного промысла преобладали немцы; к концу 18-ого столетия в Санкт-Петербурге работало тридцать немецких и только три российских часовщика. Русский язык заимствовал много слов из немецкого языка в военной области, например Schlagbaum шлагбаум и Marschroute маршрут, также такие выражения как Rucksack, рюкзак, Maßstab масштаб, Strafe штраф (в немецком «наказание», в русском языке в значении «взыскание»), и Zifferblatt циферблат.
     Штирлиц
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    Imperial
    1 087
    Imperial
    4
    Imperial
    68
    Imperial
    2 038
    Imperial
    0

    Дата: 13 Октябрь 2014, 13:07

    Цитата

    Вообще-то правильно по английски Айзэк Ньютон. Не моя проблема, что в России принято Исаак Ньютон, но никак ни Исаак Невтон.

    Так теперь каждого, кто скажет Исаак назовем невеждой? Или признаем, что Ласло и объективность понятия несовместимые и в случае с Ломоносовым претензии смешные. Не пользовался, видите ли, условностями 20 века.

    Цитата

    А то что русские коверкали множество иноземных имен да и фамилий в 18 веке.

    :) Только русские? И только в 18 веке? Вы точно знаток множества языков?

    Цитата

    Касательно минхерца то я сделал вывод что это исковерканное немецкое Mein Herz.

    Вам такие выводы строгая наука лингвистика подсказала? А почему не Меин Херз, обоснуйте переход. А то ведь когда вы подобным образом начнете рассуждать в античке и средневековье, я могу заподозрить, что вы фрик, а не ученый.

    Цитата

    Ошибся. А голландский язык не моя компетенция.

    Вы хотели сказать голландский и история?

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Так как все-таки по русски грамотно называть столицу Франции, не будучи осмеянным Ласло?

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Цитата

    Для решительных реформ в вооруженных силах и администрации были приняты на работу экономические и административные специалисты из Германии. В 1716 году Петр приказал административным служащим учить немецкий язык:
    ''«в январе 1716 года велено послать в Кенигсберг человек 30 или 40 молодых подьячих для научения немецкому языку, дабы удобнее в коллегиум были».''

    Вот, оказывается, когда на Руси первые немцы появились. :0142: Ласло, срочно в школу. И хватить копипастить первые строчки гугла.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      Imperial
      6 104
      Imperial
      91
      Imperial
      1 345
      Imperial
      6 133
      Imperial
      0

      Дата: 13 Октябрь 2014, 13:18

      Уважаемый человек, это было к тому что Петр активно использовал немецкие термины. А касательно немцев так их привлекал еще Иван Грозный, в частности во время Ливонской войны, в частности погуглите кто такой Генрих Штаден (немец-опричник). Ну а Русь и Россия понимаете ли это несколько разные термины. Касательно первых немцев на территории Новгородской земли так это 13-15 вв., время когда Новгород активно торговал с Ганзой. Погуглите, что такое Готский двор.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Нет, история это явно не ваше, иначе бы вы не произносили бредней типа тождеста гетов и готов, не считали бы Иоанна Магнуса отом готицизма (в реальности отцом готицизма был Эрик Олай но вам же и все так ясно). Интересная штука как только я начинаю упоминать о Скардильи и готском языке, Берчу и гетах-даках вы благополучно сливаетесь. Байер в работе на которую я давал ссылку не говорил о том что вы старались ему приписывать.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Вы дружище упорно не желаете читать статьи Толстикова о шведском готицизме. А вот ваш идол Ломоносов был хорошим технарем, посредственным лингвистом и никаким историком.
         Риччи
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        Imperial
        3 370
        Imperial
        33
        Imperial
        629
        Imperial
        7 245
        Imperial
        1

        Дата: 13 Октябрь 2014, 13:49

        Штирлиц
        Laszlo
        Оффтоп
           Gremlin
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          Imperial
          261
          Imperial
          1
          Imperial
          19
          Imperial
          780
          Imperial
          0

          Дата: 14 Октябрь 2014, 00:07

          Laszlo

          Понимаете ли тут такой момент, что балты ранее были расселены на гораздо большей территории чем сейчас.

          Знаю. Славянам "отдают" для проживания территорию по меньшей мере раза в 3-4 меньшую чем балтам.

          Laszlo

          Вы уже опустились до примитизации

          Laszlo

          Славяне расселялись не моментально а на протяжении нескольких столетий

          6-ой век это время с которого принято говорить о славянах,а уже в 7-м они уже фиксируются на громадных территориях от Дуная и Балкан до Балтики и Ладоги. Поэтому и выходит - бац!!!
          И все таки, какие основания есть утверждать, что арабы различали русь и конкретно славян? Если термин сакалиба - многонациональный. Разделение у Багрянородного тоже не доказательство. На пример в запдных хрониках упоминаются как славяне так и отдельно чехи. И примеров подобного "разделения" немало.
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            Imperial
            6 104
            Imperial
            91
            Imperial
            1 345
            Imperial
            6 133
            Imperial
            0

            Дата: 14 Октябрь 2014, 09:40

            Понимаете ли если бы вы внимаительно читали исторические источники, то заметили, что в 6 веке когда писал Прокопий Кесарийский, то при описании возвращения герулов из Паннонии в Данию, то этот народ путешествовал через Дунай чешские реки и Эльбу. И при этом возвращении назад описывал, что земли около этих рек под контролем славян. Также и Иордан упоминал славян на дунайской границе империи. Тут такая вещь, что византийцы особо не интересовались славянами пока они не оказались на границах империи. Славяне разделялись византийскими источниками на склавинов и антов, в франкских источниках более ходовой этноним венды. Расселение славян в Центральной Европе это 5-6 века. Славянизация балтов это период 5-7 веков. Если следить за археологичными материалами, то никакого бац и не происходит. Расселение славян на Балканах это 6-8 вв., когда славянские племена под властью аварских и булгарских правителей расселяются по Иллирику, Македонии, Фракии, Элладе. На протяжении нескольких поколений с уходом основной массы германцев на просторы Римской Империи славяне смогли расселится на большой малонаселенной территории и увеличить свое количество. Уход остготов и лангобардов в Италию, разгром гепидов аварами позволил славянам занять придунайские области и даже населять часть Паннонии.А балтам значительные территории отводят те же археологи. И балтское племя голядь которые отождествить с балтами позволяют данные языкознания, при этом в языках волжских финнов и финно-пермских народов есть ряд балтизмов, что ясное дело могло быть до 8-9 вв. Так что стоит лишь внимательно изучать источники, пользоватся данными археологии и лингвистики.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            О русах и славянах напишу позднее. Собственно касательно русов то им приписывалось нападение на ал-Андалус при этом славяне таких далеких нападений не делали, максимум на что были способны славяне это пиратство в Балтийском и Адриатическом море. Кроме того Луитпранд Кремонский отождествлял русов и норманов, в Бертинских анналах хакан рос из народа свионов, Иоанн Диакон вместо народа Рос Фотия упоминал о нападении в 860 г. на Константинополь норманов.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            В арабских источниках отдельно отождествить русов и сакалиба достаточно сложно прежде всего из-за размытой вкартины. Вот например три группы русов, которые отождествляются с тремя вождествами в Восточной Европы Куйаба, Славийа, Артанийа. Понятно что тут идет разговор о трех княжествах возглавляемых скандинавами, но основным населением которых были славяне. Кроме того, Ибн Хордадбех считал русов частью сакалиба, что естественно по точке зрения на сакалиба как на светловолосых. Отделение скандинавов от русов возможно по тем же данным о группе лудана среди русов (то есть скандинавские жители в Старой Ладоге которое как и Сарское городище расположено на территории населенном финнскими народами). Есть еще ряд указаний, но об этом потом. Касательно же площади, то это однозначно не говорит о большой плотности населения. Вот например финнские народы проживали на территории гораздо большей территории, однако плотность населения была еще меньшей чем у балтов. Там поселения мощинской культуры имели гораздо меньшу плотность чем в землях предков литовцев, латгалов и пруссов. Главным достижением славян в Восточной Европе была ассимиляция населения. Днепро-двинской и Тушемлинской культуры. После ассимиляции балтов этой культур колонизация Восточной Европы славянами происходило намного проще. Относительно же Тушемлинской культуры то возникшие на ее руинах племена кривичей были смесью славян с балтами, что признают исследователи Седов, Шмидт, Штыхов. Постепенно балтский элемент все более растворялся в славянах. Как наиболее близкие к славянам индоевропейцы были более подвержены ассимиляции чем скажем финнские народы. Мурома же была сравнительно легко поглощена за счет своей малочисленности. У них еле насчитывалось около двух десятков поселений. Мещера также была малочислена. Касательно мери, то тут такая ситуация что на протяжении 9-11 веков, она взаимодействовали с скандинавами и славянами. Части мери убегая от христианизации влилась в состав марийцев. Другая часть ассимилирована была славянами к 12 столетию.
               молдован
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              Imperial
              290
              Imperial
              1
              Imperial
              31
              Imperial
              253
              Imperial
              0

              Дата: 14 Октябрь 2014, 10:45

              1. А куда вы дели иранцев? Или они изчезли без следа?
                 Gremlin
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                Imperial
                261
                Imperial
                1
                Imperial
                19
                Imperial
                780
                Imperial
                0

                Дата: 14 Октябрь 2014, 13:29

                Laszlo

                Понимаете ли если бы вы внимаительно читали исторические источники

                Понимаете ли, исторические источники я читаю внимательно, иногда даже очень внимательно. И потому у меня есть сильные подозрения, что славяне в 5-7 веках особо не расселялись, и что кое где они уже были задолго до указанного периода.

                Laszlo

                Собственно касательно русов то им приписывалось нападение на ал-Андалус при этом славяне таких далеких нападений не делали

                Если мне не изменяет помять, то нападавших русами назвал самый ранний источник, а потом дело дошло до франков и англичан. А далеко или близко могли ходить славяне по морю - Бог их знает, думаю далеко не всегда потерпевшие могли точно опознать нападавших. Пришли морем, варвары, орут что-то на непонятном языке.

                Laszlo

                Кроме того Луитпранд Кремонский отождествлял русов и норманов, в Бертинских анналах хакан рос из народа свионов, Иоанн Диакон вместо народа Рос Фотия упоминал о нападении в 860 г. на Константинополь норманов.

                Это уже обсуждалось, нет желания повторятся.

                Laszlo

                Понятно что тут идет разговор о трех княжествах возглавляемых скандинавами

                С чего вдруг это понятно?

                Laszlo

                то есть скандинавские жители в Старой Ладоге

                Скандинавы составляли основное население Ладоги в 10-м веке? Откуда данные?
                И с какой стати все скандинавские находки или похожие на скандинавские относят непосредственно к русам?
                Тут случайно наткнуся на ваш пост годичной давности касательно именьковцев.

                Цитата

                Именьковцы это балто-славяне то есть не совсем славяне

                А теперь вы говорите, что о славянстве именьковцев не может быть и речи. Что изменилось-то?

                Laszlo

                О русах и славянах напишу позднее

                Добро, подожду. Хотя мне кажется, что причина в "разделении" русов и славян одна - хотелка.
                   молдован
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  Imperial
                  290
                  Imperial
                  1
                  Imperial
                  31
                  Imperial
                  253
                  Imperial
                  0

                  Дата: 14 Октябрь 2014, 14:09

                  1. Хочу напомнить, что терр. от Карпат на западе и до Алтая на востоке в течение 12 столетий занимали сев. иранцы и их влияние на духовную и матер. культуру славян значительно сильнее чем готов, гуннов и пр. Вы делаете принципиальную ошибку игнорируя этот факт.
                     Риччи
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    Imperial
                    3 370
                    Imperial
                    33
                    Imperial
                    629
                    Imperial
                    7 245
                    Imperial
                    1

                    Дата: 14 Октябрь 2014, 14:43

                    Gremlin

                    причина в "разделении" русов и славян одна - хотелка
                    Константину сложно приписать "хотелку". Он вполне подробно описывает взаимотношения русов с подчиненными славянскими племенами, кроме того указывает на языковые различия между русами и славянами.
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 09 Дек 2018, 22:43 · Счётчики