Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 1 945 · Просмотров: 91 980

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Laszlo
  • Imperial
Imperial
5 956
Imperial
92
Imperial
1 329
Imperial
5 783
Imperial
0

Дата: 14 Октябрь 2014, 18:17

Еще раз балто-славяне принадлежащие к макробалтскому ареалу это скорее балты по версии Напольских. Субстратная топонимия и список ранних заимствований в финно-пермских и волжско-финнских языках как бы намекает.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ну вы чудите с вашим нежеланием признавать очевидное, скандинавы нападали на ал-Андалус а славяне на их суденышках плавали по мелким морям, а на Черном море достаточно часто терпели фэйлы из-за шторомов. Моноксилы как бы мелковаты чтобы справиться с штормом в Бискайском заливе. При этом арабы ал-Андалуса знали разницу между сакалиба и с, в частности скандинавы у них ал-урмандийун, маджус и так далее. Неожидано для вас сакалиба были в Испании, но попадали туда не как воители, а как рабы.
Читаем эту книгу - Мишин Д.Е. - Сакалиба (славяне) в исламском мире в раннем средневековье
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Понимаете ли тех кто нападал на мусульманские страны в Магрибе называли ал-урмандийун и маджуси (ал-маджус), а в Машрике русами и ал-лудана.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Константин Багрянородный указывал на то что славинии это пактиоты данники и этимологии названий днепровских порогов как бы тоже намекают.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Понимаете ли арабы использовали критерии не такие как у нас. Сведения о сакалиба это преимущественно о славянах Центральной Европы и Балкан. В Восточной Европе они же знали три объединения. Это Киевское объединение, объединение на севере и я так понимаю что Артанийа это или Полоцк или Смоленск.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Иранцы были компонентом в составе антов, некоторая часть иранцев была предками хорватов, уличей и тиверцей. Куда большее значение иранцы сыграли в этногенезе тюркских народов, как бы были мощным субстратом.
    Gremlin
    • Imperial
    Imperial
    261
    Imperial
    1
    Imperial
    19
    Imperial
    775
    Imperial
    0

    Дата: 15 Октябрь 2014, 13:17

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Риччи

    Константину сложно приписать "хотелку".

    Моя "хотелка" не о Константине, а о том, что арабы якобы четко отличали русов от славян.
    В хрониках среди угроз границам франков упоминаются отдельно чехи и славяне, скандинавы отличали фюльк-ранар (руян) от прочих вендов, Иордан отличал от германцев ругов, раниев и прочих, германцев выводили из сармат или кельтов. Даже данов упоминали отдельно от норманнов, и эти норманны на данов нападали. Всяких разных отличий и отождествлений более чем до фига, но как правило на них не стоит безоглядно полагатся.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

    балто-славяне принадлежащие к макробалтскому ареалу

    В 5-7 веке было какое-то балто-славянское единство?

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

    Субстратная топонимия и список ранних заимствований в финно-пермских и волжско-финнских языках как бы намекает.

    Славянские гидронимы - тоже.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

    Ну вы чудите с вашим нежеланием признавать очевидное

    Ага, на пару с Томсеном чудю. Знаете такого? Вот вам цитатка из него

    Цитата

    мы не можем приводить ни слов Ахмеда ал-Катиба, ни мнения Масуди в
    положительное доказательство того, что Руссы арабских писателей суть именно
    Норманны

    Из очевидного мы имеем факт нападения на Севилью народа который источник самый близкий по времени к событию назвал русами, и все. Есть правда еще один из самых ранних на Балтике кладов арабского серебра на Рюгене среди монет были и Испанские в том числе и 842 года.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

    славяне на их суденышках плавали по мелким морям, а на Черном море достаточно часто терпели фэйлы из-за шторомов. Моноксилы как бы мелковаты чтобы справиться с штормом в Бискайском заливе

    Вы считаете, что если археологи не нашли у славян морских ладей 9-го века то и их и не было? Логично. Только у шведов эпохи викингов их тоже не нашли. Выходит, что шведы - сухопутные крысы.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

    Неожидано для вас сакалиба были в Испании, но попадали туда не как воители, а как рабы.

    Неожиданно для меня? Вы мил человек кем себя вообразили? Провидцем?
      Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      5 956
      Imperial
      92
      Imperial
      1 329
      Imperial
      5 783
      Imperial
      0

      Дата: 15 Октябрь 2014, 14:04

      Термин балто-славяне довольно условный. И у археологов и историков это одно, а у лингвистов второе. По версии историков и археологов распад на славян и балтов в 1 тыс. до н.э. У Напольских же термин использован в ином смысле, как сложно дифференцированый переходной от славян к балтам, который все таки ближе к балтам. По версии Напольских язык именьковцев архаичен. Константин Багрянородный упоминал о моноксилах, что этот термин значит надеюсь знаете. У скандинавов дракары, в отлчии от моноксил и плотов. Что характерно эти корабли часто тонули в морях поглубче и где штормы были посильнее. Например, штормы около Константинополя и Фессалоник не говоря уже о Атлантике, Атлантику же скандинавы пересекали активно. Русы ал-Масуди в даном случае это скандинавская верхушка давшая потом название иному народу как булгары придунайским славянам. Население преимущественно славянское, а верхушка иноэтнична как в Дунайской Болгарии так и на Руси. Чего тут непонятно. Русы Ибн Фадлана оставили на Волге Сарское городище и Тимеревский археологический комплексы принадлежащий местным мерянам и скандинавам.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Мил сударь это ваша хотелка не желает признавать очевидного, Константина Багрянородного не упоминаем, других вышеназваных не упоминаем и в результате этого получается что мол русы славяне, таким макаром вы можете утверждать, что мол протоболгары мол изначально были славянами и мол упоминание булгар отдельно от славян не о чем не говорит.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Ссылка на статью Напольских о балто-славянском компоненте. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      Очень жаль, что у русских компаративная лингвистика неразвиты, а лингвистическими аргументами привыкли кидатьс фрики. Напольских приятное исключение среди многих других ученных.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Термин балто-славяне довольно условный. И у археологов и историков это одно, а у лингвистов второе. По версии историков и археологов распад на славян и балтов в 1 тыс. до н.э. У Напольских же термин использован в ином смысле, как сложно дифференцированый переходной от славян к балтам, который все таки ближе к балтам. По версии Напольских язык именьковцев архаичен. Константин Багрянородный упоминал о моноксилах, что этот термин значит надеюсь знаете. У скандинавов дракары, в отлчии от моноксил и плотов. Что характерно эти корабли часто тонули в морях поглубче и где штормы были посильнее. Например, штормы около Константинополя и Фессалоник не говоря уже о Атлантике, Атлантику же скандинавы пересекали активно. Русы ал-Масуди в даном случае это скандинавская верхушка давшая потом название иному народу как булгары придунайским славянам. Население преимущественно славянское, а верхушка иноэтнична как в Дунайской Болгарии так и на Руси. Чего тут непонятно. Русы Ибн Фадлана оставили на Волге Сарское городище и Тимеревский археологический комплексы принадлежащий местным мерянам и скандинавам.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Мил сударь это ваша хотелка не желает признавать очевидного, Константина Багрянородного не упоминаем, других вышеназваных не упоминаем и в результате этого получается что мол русы славяне, таким макаром вы можете утверждать, что мол протоболгары мол изначально были славянами и мол упоминание булгар отдельно от славян не о чем не говорит.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Ссылка на статью Напольских о балто-славянском компоненте. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      Очень жаль, что у русских компаративная лингвистика неразвиты, а лингвистическими аргументами привыкли кидатся фрики. Напольских приятное исключение среди многих других ученных.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Вот тут например некто Максимко Жих позволяет себе нифига не зная в лингвистическом отношении -
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      И штаны превращаются и штаны превращаются в элегантные шорты, а балто-славяне в славян. Хотелка как раз позволяет вольно обходится с лингвистическими аргументами антинорманистам, хотя они ну никак не рзбираються в германской и вообше в филологии.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      1. Славянство зарубинецкой и соответственно именьковской культур -- Матвеев, Шувалов: существование славян как этноса до начала корчакской культуры пока никак не доказано (ссылки Жиха на лингвистику ничего не дают на предмет этно-культурного самосознания).
      2. Связь именьковской культуры с последующей собственно волынцеской -- Щеглова: этот тезис вообще не на чём не держится.
      3. Соотнесение именьковской культуры с данными арабских текстов -- Матвеев, Щеглова: именьковская культура заканчивается в 7 в., а арабские авторы описывают 8-10 вв. (ссылки Жиха на какие-то памятники после именькова не вызвали серьёзного отношения, а жаль...).
      4. Сведения письменных арабских текстов и хазарской переписки о славянах в Прикамье и соседнем Поволжье -- Матвеев, Шувалов: не оказалось ни одного текста, в котором славяне как этническое сообщество бы были достоверно локализованы на 8-10 вв.в Прикамье (довод Галкиной о восточных истоках Итиля у арабов никого, кроме её самой и Жиха не убедил). Точность арабских авторов 9-10 вв. в передаче реалий 8 в., а также их знания о далёких странах показалась присутствующим переоценены автором.
      5. Терминология и методология -- Лесман: установлено, что автор слишком доверительно относится к терминам (праславянство, славянство, балто-славянство), а также к "букве" археологических публикаций, не понимая их "духа". Отмечено, что автор не является специалистом ни в одной из затрагиваемых областей.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      А между тем, как-то давно, из поля моего зрания выпал Максимко наш, Жих, верный прихлебатель приснопамятной Галкиной.
      Деятель оказывается, обратился в археологию в глупой попытке соотнести именьковскую культуру со славянами (спорная гипотеза Матвеевой, развитая Седовым), позволил себе спорить со специалистом по этому вопросу - нашим археологом Лифановым и даже сварганил книжку, которую издали в Казани. ))
      Давать ссылки на страницу Жыха с книжкой и статейками - я не буду. Кто захочет, сам найдет эту дрянь.
      Как известно, Жих с источниками работает крайне неумело. Особенно когда пытается привлечь данные источников арабских. Арабского он естественно не знает. Теперь появилась положительная рецензия самого Кляшторного на глупую книжку Жиха. При этом, как известно, Кляшторный арабскими авторами не занимается.
      Под катом, публикую письмо известного арабиста про Жиха. Она просила не называть своего имени, но тем кто в теме, думаю, будет понятно кто это. "Виктор, книга Жиха у меня не открывается – видимо, нет соответствующей программы. ... Хотя его статьи на ту же тему и рецензию С.Г. Кляшторного я уже посмотрела – старик, конечно, в восторге от того, что юный мальчик поддержал и даже на археологическом материале развил его идею 1964 г. о том, что арабский полководец Марван достиг гор Ергени, а «река славян», которую он перешел – это Волга. Открытие именьковской культуры как славянской повергло С.Г. в восторг – так вот славяне на Волге! Насколько я понимаю, далеко не все убеждены в славянской принадлежности именьковцев; доказательства Жиха для меня здесь темны. А цитата о реке славян у ал-Куфи так и остаётся нерешенной, боюсь, что решения у нее нет. Меня вполне удовлетворяют размышления А. Тортики на сей счет, моё мнение Вы знаете. Повторяю: любая река на территории Вост. Европы (Танаис, «славянская», «русская», даже Итиль) – это собирательный образ водного пути, связывавшего юг и север, ничего конкретного о реках Вост. Европы арабы не знали и знать не могли – неоткуда было; слышали о низовьях Волги, но там не бывали, знали кое-что из Птолемея, но по его, птолемеевым, материалам, а не собственным.
      "Важные" рассуждения об известиях о реке славян – сплошное повторение пройденного, ни одной новой мысли, зато много важности.
      Ссылка (104) М. Жиха в статье на то, что поведала ему по секрету Е.С. Галкина о цитате из Ибн ал-Факиха, в рассуждениях о славянах на Кавказе, о которой якобы никто не знает, просто смешна. До мадам Галкиной, которая за 3 года выучила арабский и персидский языки (почему бы еще не иврит? До кучи? Учителя не было?) фрагмент перевел Н. Караулов, около 100 лет назад, а занимались им Т. Левицкий, А.П. Новосельцев и др. Арабы имели весьма противоречивые представления о географии Вост. Европы, что уж говорить о горах! Славян на Кавказе, увы, не было, что бы ни бренчал Максим Жих. Все писания производят впечатление пустой болтовни, основанной на плохом знании и литературы, и источников. А ссылки на Галкину, которая «доказала» тождество древних руссов и салтово-маяцкой культуры, сразу показывают уровень «исследователя» – дилетантизм. Этому качеству всегда сопутствует агрессивность, оттуда и «лай» на Лифанова.
      Подробнее – не могу, некогда, да и, повторюсь, не стоит этот юноша дискуссии – только рекламу ему создавать".
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        стрийко
        • Imperial
        Imperial
        199
        Imperial
        0
        Imperial
        47
        Imperial
        124
        Imperial
        0

        Дата: 15 Октябрь 2014, 14:11

        Уважаемые! Не просветите ли меня, кто такой ORTNIT и вышла-ли из печати его книга "Деяния русов. Потерянные царства Европы"? В электронном варианте много интересных мыслей. А посылаться на анонима и нет как-то не солидно...
          Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          5 956
          Imperial
          92
          Imperial
          1 329
          Imperial
          5 783
          Imperial
          0

          Дата: 15 Октябрь 2014, 15:05

          Имя Аскольд находится в одном ряду с именами Свенельд, Гаральд, Арнольд и т. п., а не с такими, как Святослав или Всеволод – для всякого непредвзятого человека, даже не для лингвиста, это очевидно. Имя Рюрика от Хрёдрига и подобных лингвисты могут вывести, а от Рарога – никак (объяснять почему – долго и здесь незачем). Соответствия между словами «конунг» и «викинг», с одной стороны, и «князь» и «витязь» – с другой являются закономерными. Можно спорить лишь об истолковании этого соответствия, тогда как никаких соответствий между словами «Клейн», «клин» и «клан», подобранными Фоминым, - нет, это случайное и весьма отдаленное созвучие – такое же, как между «ваграми» и «варягами», «вагранкой» и «варежкой».
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Ortnit это фрик лепечущий вот это
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Редкая гадость. Он хотя бы для начала Руссева и Рабиновича почитал. Какая такая Дунайская Русь? Вот например были Бродники и галицкие выгонцы и берладники. Что характерно летописец не относил Берладь Руси. Для него Берладь была чем-то сродни Тмутаракани, только еще более одиозный.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Товарисч уважает Галкину и Кузьмина так что вот полный аллес. Злоупотребляет капс локом - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          В общем еще один ниспровергатель.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          С творчеством сего фрика можно ознакомится по этим ссылкам
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Куда уж профессиональным историком занимающимся десятилетиями историей Карпато-Дунайского регионами. Оказывается существовала Дунайская Русь. Этому анонимусу совсем немного до опусов Дмитрия Сыдора считавшему что христианство в Киев пришло из Закарпатья и написавшего еще много достаточно веселого бреда.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Для того чтобы осознать весь этот бред от анонимного аффтара необходимо обработать следующие работы
          Коновалова и Перхавко
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Котляр
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Майоров
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Рабинович
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Цитата

          Как получается, что шведский язык у нас исчез — никаких следов? (Сахаров). Неверно, следы есть. Скандинавских слов мало, но ими названы самые важные государственные понятия: гридь (воин), витязь (герой), стяг, вервь (община), вира (штраф), кнут, стул (седалище для знатного человека), тиун (приказчик), ябетьник (чиновник), также понятия мореплавания (шнека, якорь) и торговли (ларь, ящик, скот, сельдь). А вот почему норманны быстро ославянились, тому может быть много причин (например, численное соотношение мужчин и женщин в обоих этносах в Гардарике), и есть параллель: так же быстро офранцузились норманны в Нормандии. Вильгельм Завоеватель прибыл в Англию уже французом. Да и в Англии ее север, захваченный данами, быстро забыл датскую речь.


          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Цитата

          Остальные аргументы, приведенные обоими историками, даже не заслуживают опровержения. В том числе и все восклицания по поводу невозможности объяснять слово «русь» из сканд. «руотси» (гребцы). Очень по-разному образовывались этнонимы. Важно не то, как этноним образовался, а как употреблялся. А вот антинорманистов попросим объяснить: почему вплоть до сего дня финны и эстонцы, живущие между славянами и шведами, называют словом «руосси» не восточных славян, а шведов?


          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Финское Ruotsi обозначает шведы, на эстонском шведы называются Rootsi.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          И кстати самоназвание местных словен скорее было венеды поскольку финны до сих пор называют русских венеляйсет, а другие прибалтийско-финнские народы венайа или вене.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Цитата

          Какие города создали варяги? - спрашивает Фомин и отвечает: Новгород, Бело-озеро, Изборск. Это славянские имена. Не назвали ни -штадтом, ни -бургом, ни -хольмом. Простите, назвали. Новгород в сагах называется Хольмгард, по-видимому это было Рюриково городище, а вот возникавший неподалеку «новый город» получил славянское название. Город Изборск, по сомнительному преданию (из Иоакимовской летописи), назван по Избору (имя неславянское, как Трувор), а по предположению этимологов (А.И. Попов, Г. Шрамм) — по реке Иза, или Иса (финно-язычное «Великая»), и назван он Исуборг, что в славянской переделке дало Изборск (не от «избы» же он назван). Белоозеро же рассматривается как калька с вепсского Вауктар. То есть всякий народ переводил это название на свой язык.


          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Цитата

          В своей книге «Спор о варягах» я структурировал спор, расчленив его на семь уровней и сопоставив все аргументы и контр-аргументы. В историографии спор постепенно смещался с первых уровней (кем были варяги, было ли призвание) на последующие (какую роль сыграли пришельцы, какие ими оставлены следы). В скандинавском происхождении варягов никто уже не сомневался. Путь из Варяг в Греки все вели из Скандинавии в Константинополь. Кузьмин, Фомин и Сахаров вернули спор на двести лет назад, восстановив риторику Ломоносова. Путь из Варяг в Греки, оказывается, начинался около Любека.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Возражения Фомина против археологических фактов почему-то никого из археологов не побуждают отказаться от своей констатации скандинавского компонента наших древностей. Не буду на этом останавливаться здесь подробно. Фомин сводит разногласия к спору о цифрах. На деле наши (мои и моих учеников) старые подсчеты скандинавских комплексов в древнерусских памятниках важны не сами по себе (результаты, конечно, могут изменяться со временем), а как коррекция методики подсчета: изъятие из подсчета неопределенных комплексов и комплексов, датированных веками, в которых о варягах и речи нет (а они клались на чашу неваряжского населения).
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Цитата

          Лингвистические изыскания Фомина всё же затрону. Производить термин «варяги» от скандинавского «вар» ‘клятва’ общепринято, никем из серьезных современных лингвистов это не подвергается сомнению. Противопоставлять этому сугубо гипотетическое «вар» ‘вода’ (теряющееся в глубинах тысячелетий), чтобы сказать, что варяги – это поморяне, могут только антинорманисты. Это из их репертуара. Да еще как-то варяги с ваграми увязываются – простите, я всё же учился еще и на филологическом факультете (хоть и давно), мне простого созвучия недостаточно.
            молдован
            • Imperial
            Imperial
            290
            Imperial
            1
            Imperial
            31
            Imperial
            253
            Imperial
            0

            Дата: 15 Октябрь 2014, 16:17

            1.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

            Скандинавских слов мало, но ими названы самые важные государственные понятия: гридь (воин), витязь (герой), стяг, вервь (община), вира (штраф), кнут, стул (седалище для знатного человека), тиун (приказчик), ябетьник (чиновник), также понятия мореплавания (шнека, якорь) и торговли (ларь, ящик, скот, сельдь)

            По вашему "сельд и якорь" самые важные гос-ные понятия? А как же теонимы? Они что второстепенные? Или вы серьёзно считаете, что славане - руссы были атеистами?
              Штирлиц
              • Imperial
              Imperial
              1 087
              Imperial
              5
              Imperial
              68
              Imperial
              2 036
              Imperial
              0

              Дата: 15 Октябрь 2014, 18:56

              Господин лингвист, а в греческий и латынь якорь попал тоже из скандинавского? Или от греков к славянам через скандинавов по кратчайшему маршруту, примерно так, как цезарь через готов? А может, в порядке бреда, предположить, что языки имеют общие индоевропейские корни и не тянуть все похожие слова в заимствования от скандинавов? :)
                Gremlin
                • Imperial
                Imperial
                261
                Imperial
                1
                Imperial
                19
                Imperial
                775
                Imperial
                0

                Дата: 16 Октябрь 2014, 12:53

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                Мил сударь это ваша хотелка не желает признавать очевидного

                Чего очевидного? Чьих-то фантазий? На кой ляд мне их признавать? Будут факты, а не имхи и попытки реконструкций, милости прошу. А за хотелкой это не ко мне, это к тем кто утверждает, что в арабских источниках есть четкое отличие между русами и конкретно славянами, а не сакалиба. Хотя русов тоже сакалиба называли, иногда.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                Константина Багрянородного не упоминаем

                Как это не упоминаем? Упоминаем, но замечаем, что подобных "левых" различий равно как и отождествлений было до фига.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                таким макаром вы можете утверждать, что мол протоболгары мол изначально были славянами и мол упоминание булгар отдельно от славян не о чем не говорит

                Вы это, с мЕчтами завязывайте. Когда скажу нечто подобное, тогда и будете умничать.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                Русы Ибн Фадлана оставили на Волге Сарское городище и Тимеревский археологический комплексы принадлежащий местным мерянам и скандинавам.

                И вас конечно есть вагон доказательств, что русы Фадлана жили на Волге, а тамошние скандинавы были именно русами, а не обычными переселенцами из Скандинавии.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                Атлантику же скандинавы пересекали

                Даже так вот, активно шныряли через Атлантику. Ну-ну.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                Славян на Кавказе, увы, не было, что бы ни бренчал Максим Жих

                Только Клейну не говорите, что славян на Кавказе не было. Проклянет. Или Клейну бренчать можно, а бедному Жиху нет? Норманисты как сектанты, ей-богу, своим все прощают.

                Цитата

                Скандинавских слов мало, но ими названы самые важные государственные понятия: гридь (воин), витязь (герой), стяг, вервь (община), вира (штраф), кнут, стул (седалище для знатного человека), тиун (приказчик), ябетьник (чиновник), также понятия мореплавания (шнека, якорь) и торговли (ларь, ящик, скот, сельдь).

                Половина за ухи притянута. А славянские заимвствования в скандинавские языки ваш вождь постеснялся привести? Вера видать не позволяет.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                Финское Ruotsi обозначает шведы, на эстонском шведы называются Rootsi.

                И как давно? Данные о том, что это у них издревли повелось есть? Нету.

                Цитата

                руотси» (гребцы).

                Доказательства того, что именно от гребцов произошло дадите?

                Цитата

                Путь из Варяг в Греки все вели из Скандинавии в Константинополь

                Бездоказательно.

                Цитата

                и назван он Исуборг

                Есть летописный источник? Будте добры, покажите.

                Цитата

                простите, я всё же учился еще и на филологическом факультете (хоть и давно), мне простого созвучия недостаточно.

                Спасибо, посмеялся.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                Производить термин «варяги» от скандинавского «вар» ‘клятва’ общепринято

                Чудные эти скандинавы, клялись исключительно на Востоке, почему-то.
                О руотсях.
                В древнерусском языке встречается вариант множественного числа слова варяг звучит как варязи.
                Примените это к слову руг, получится рузи, а уж "з" на "с" меняется - легко. Добавте к этому "русские" топонимы на юге Балтики, например Русово.
                Хотя чей-то я, замысловатая конструкция от глагола "ропс" или "родс" как он там правильно, через неизвестно когда появившееся руотси в русь куда достоверней.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц

                А может, в порядке бреда, предположить, что языки имеют общие индоевропейские корни и не тянуть все похожие слова в заимствования от скандинавов?

                Не, я предлагаю сравнить русский и санскрит и сваять теорию о покорении индусами славян!
                  Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  5 956
                  Imperial
                  92
                  Imperial
                  1 329
                  Imperial
                  5 783
                  Imperial
                  0

                  Дата: 16 Октябрь 2014, 18:47

                  Ну-ну скандинавы оказывается через Атлантику не плавали. Да только с Вами вот не согласятся Эрик Рыжий и Лейф Счастливый которые ее переплывали. Оказывается скандинавы походов на ал-Андалус не совершали и не пересекали Бискайский залив. Давно так не смеялся. В Англии значит скандинавы основали Дэнло, в Франции Нормандию, в Ирландии ряд королевств, а Восточную Европу неожидано не пересекали. Предлагаю значит нашим антинорманистам заодно объявить Поволжье, Северный Кавказ и Сибирь объявить чего уж тут мелочится. И сделать славян автохтонами одной шестой суши.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Уважаемый вы хотя бы знаете что славянское наименование население Рюгена, а оно руяне. Руги неожиданно для вас исчезли в 6 веке. А производное от ругов славянское название чехами Австрии неожиданно Rakousko. Никаких рузи у славян не встречается. А по поводу Исуборга, так нет ничего невероятного, поскольку Алаборгом в сагах названо Белоозеро, а Ладога Скандинавское название Ладоги — Альдейгья, Альдейгьюборг (др.-сканд. Aldeigja, Aldeigjuborg). Название Ладога носит река, озеро и город. При этом до последнего времени не было вполне ясно, какое из названий является первичным. Название города выводили от наименования Ладожского озера (из фин. *aaldokas, aallokas «волнующийся» — от aalto «волна»), или от названия реки Ладога (ныне Ладожка, из фин. *Alode-joki, где alode, aloe — «низкая местность» и jok(k)i — «река»).
                  Как пишет Т. Н. Джаксон, «к настоящему времени можно считать почти доказанным, что сначала возникло название реки, затем города и лишь затем озера». Поэтому первичным она считает гидроним Ладога, от др.-фин. *Alode-jogi (joki) «нижняя река». От названия реки произошло название города др.-сканд. Aldeigja, и уже оно было заимствовано славянским населением и преобразовано при помощи метатезы ald → lad в др.-рус. Ладога. Скандинавское посредство между финским и древнерусским словом подтверждается, по мнению Т. Н. Джаксон, и археологическим материалом: скандинавы на Ладоге впервые появились в начале 750-ых годов, то есть на пару десятилетий раньше славян. Е. А. Хелимский, напротив, предлагает германскую этимологию. По его мнению, первичным является название озера — от др.-сканд. *Aldauga «старый источник, подобный открытому морю». Данный гидроним связан с названием Невы (которая вытекает из Ладожского озера) в германских языках — «новая». Через промежуточную форму *Aldaugja это слово дало др.-сканд. Aldeigja, а впоследствии Ладога.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Честное слова попытки антинорманистов родить что-то заканчиваются для них прогнозируемым фэйлом. Товарисч неожиданно не знает о восточных монетах в Финляндии по нправлению к Бирке. Austrvegr — «Восточный путь» из Бирки в Прибалтику, а оттуда через Гардарики (Русь) в Миклагард. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Цитата

                  Так, в «Обзоре» говорится, что после гибели Олава Святого его сводный брат Харальд Сигурдарсон «бежал… из страны (из Норвегии. — Т. Д.) и в Восточные пути, и так в Миклагард (Константинополь. — Т. Д.) (flýði… braut ýr landi ok í Austrvega ok svá til Miklagarðs)» [Ágrip, 33], а через некоторое время пустился в обратный путь «из Гарда (Миклагарда. — Т. Д.) через Восточный путь (heim ór Garði um Austrveg)» [Ibidem, 38].


                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Танцы с бубном то есть любительская лингвистика уж извините не мое, в отличии от вас.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Обозначение руотси для шведов в прибалтийско-финнские датируется временем Средневековья. Что характерно венайа, вэнэ, вэнэлайсет для русских. Наименование рюсся (оскорбительное в финнских языках для русских) для русских всего на всего 19-20 вв. Кроме того карелы называли финнов шведскоподдаными - Ruotš.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Касательно из варяг в персы - то Леонтьев А.Е. Волжско-Балтийский торговый путь в IX в.// КСИА. Вып. 183. 1986.
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  И куфические монеты фиксируются от Итиля до самой Битки.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Вы или выборочно или умышлено не читаете мои слова. В арабских источниках саклабами преимущественно названы земли западных и южных славян. В Восточной Европе сакалиба это термин включающий всяких финнов, балтов, славян и даже в отдельных случаях тюрков и скандинавов. Это как бы аналог этнонима зинджи который употреблялся к разным африканским народам. По арабским источникам вы четко не отделите никогда русов от сакалиба, поскольку русы могли считается сакалибами а вот сакалибы русами никогда.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Смотрим
                  Седых В. Этнокультурная ситуация в Ярославском Поволжье в IX—XI вв. 2007.
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Леонтьев А. Е. Археология мери. (К предыстории Северо-Восточной Руси). М., 1996.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Дубов И.В. Северо-Восточная Русь в эпоху раннего средневековья (историко-археологические очерки)
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь )

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Ну знаете такой чуши что мол скандинавы не пересекали Атлантику, мол не завоевывали Восточную Европу, мол путь из варяг в греки и путь из варяг в персы (Волжский торговый путь) никогда не слыхивал. Но видимо у антинорманистов если нельзя но очень хочется то можно. Великорусский патриотизьм мешает видеть очевидное.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Смотрим Калинину по поводу Испании - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Смотрим Арбмана - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Ингстада - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Джонса - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Понимаете скандинавы в Восточной Европе намного больше оставили чем славяне в Скандинавии поскольку они приезжали в Гардарики намного активнее, чем восточные славяне в Скандинавии. Из заимствований из славянских в скандинавские пожалуй Вальдемар, наименование Заволочье в форме Sauloke и название ладьи. Смотрим диссертацию Кохановского о скандинавизмах в русском языке, смотрим список послов Руси. Все ясно как божий день, скандинавская (скандинавские если учитывать Полоцк) династия (династии если учитывать) Полоцк встали во главе объединений племен славян.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Касательно же пребывания русов в Прикаспие то как бы есть интереснейшая книга -
                  О походахъ древнихъ русскихъ въ Табаристанъ
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Смотрим дисертацию Хрондаля о Руси в арабских источниках
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Смотрим работу Новосельцева
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Славянские и германские языки: типологические параллели и контактное взаимодействие. Фонология
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Древнерусское – ябетьник.
                  Древнескандинавское – embeetti (должность, служба, пост).
                  Латинское – ambactus (вассал, дружинник).

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Мельникова Е. А. Структура и хронология восточноевропейских топонимов
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Источник: Е. А. Мельникова. Древнескандинавские географические сочинения. – М.: "Наука", 1986

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  по Фасмеру ( Род. п. -и, местн. н. на Руси, русский, др.-русск. Русь (Пов. врем. лет, часто), ср.-греч. oѓ `Pоj = норманы (Томсен, Urspr. 51), араб. Ru^s "норманы в Испании и Франции" (IХ в.; см. Томсен, там же, 19, 37; Маркварт, Streifz. 354), ср.-греч. ·wsist… "по-скандинавски" (Конст. Багр., Dе adm. imp., гл. 9). В др.-русск. договорах 911 и 944 гг. (Пов. врем. лет) почти все отъ рода русьска посъли имеют сканд. имена. Ср. также фин. Ruotsi "Швеция", Ruotsalainen "швед", эст. Roots, Rootslane -- то же, водск. Ro^tsi, лив. Ru°oёt'« "Швеция", Ru°oёt'«li "швед" (Кеттунен, Liv. Wb. 254, 348), далее ср.: Rusios, quos alio nоs nomine Nordmannos арреllаmus (Лиудпранд, Аntароdоsis 1, 11, аналогично в Бертин. анналах под 839 г.; Брюкнер, AfslPh 4, 460). Этот этноним возводится к др.-исл. Ro?smenn или Ro?skarlar "гребцы, мореходы", которое сближается со шв. Roslagen -- названием побережья Упланда; см. Томсен, Urspr. 99; Коллиц, AfslPh 4, 660; Экблом, Rus 6; Маркварт, Ваlt. Мonatsschr. 76, 264 и сл.; Сетэлэ, FUF 13, 444; недавно Ярне, Namn осh bygd 35, 1 и сл....

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Игорь Кошкин (Рига)
                  Проблема относительной хронологии германизмов в языке древнерусских договорных грамот северо-западного ареала
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Штирлиц
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 087
                    Imperial
                    5
                    Imperial
                    68
                    Imperial
                    2 036
                    Imperial
                    0

                    Дата: 16 Октябрь 2014, 18:47

                    Цитата

                    В Англии значит скандинавы основали Дэнло, в Франции Нормандию, в Ирландии ряд королевств, а Восточную Европу неожидано не пересекали.

                    Логика. :) Ласло, а вот относительно Восточной Европы такой простенький вопрос в голову не приходил - почему супервоины викинги не колонизировали южный берег Балтики? Ну как бы логично, сначала забрать то, что в шаговой доступности, с удобными путями сообщения, а уж потом покушаться на дальние земли. Или все таки миф о доминировании скандинавов на Балтике несколько раздут?
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Дата: 28 Февраль 2017, 21:19
                      Дата: 28 Февраль 2017, 20:46
                      Дата: 21 Февраль 2017, 20:31
                      Дата: 06 Февраль 2017, 00:41
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         20 Апр 2018, 13:27
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики