Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 1 945 · Просмотров: 91 975

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Laszlo
  • Imperial
Imperial
5 956
Imperial
92
Imperial
1 329
Imperial
5 783
Imperial
0

Дата: 16 Октябрь 2014, 19:08

Понимаете ли были куда более богатые земли и к тому же раздробленные как Англия и Ирландия, были Германия и Франция. Через Восточную Европу можно было добраться к богатому Прикаспию и Византии. Ну а что могли увидеть в сравнительно бедных славянских землях Прибалтики. Там был один стоящий внимания город - Волин (Юмне, Йомсборг), там и бывали викинги. Ну и еще ободриты через свои связи с датчанами в ономастиконе ободритов было несколько германских имен. При этом у руян ни одного скандинавского имени. Датчанам и норвежцам вовсе не обязательно было добиратся в Европу через балтийских славян в их распоряжении Северное и Ирандские моря, Атлантика. Шведам в принципе нужно было добиратся на восток через Восточную Европу. По Волжско-Балтскому пути в Скандинавию в Бирку попадали куфические монеты (арабские дирхемы). Сам Восток был известен как Серкланд и Карузм (Хорезм) в рунических надписях и сагах. Византия Миклагард.Южную Прибалтику не было особой нужды колонизировать. Через нее не прийдеш в какую-то развитую страну. Силезия и Волынь в эпоху викингов медвежьи углы. Туда викинги попадали не шибко часто и только если не продолжали путь по главным магистралям. Апуоле и Гробиня поселения викингов в Курляндии были разгромлены балтами куршами, а чтобы их отстраивать викинги не видели особой необходимости. А Янтарный путь угас задолго до викингов.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Восточная Европа заинтересовала викингов как транзитный путь в куда более развитые страны. Вспомним например размышления Святослава о перенесения столицы из Киева на Дунай. Правда не патриотично. К счастью для Восточной Европы Святослав проиграл войну византийцам.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Русская лексика скандинавского происхождения
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Штирлиц
    • Imperial
    Imperial
    1 087
    Imperial
    5
    Imperial
    68
    Imperial
    2 036
    Imperial
    0

    Дата: 16 Октябрь 2014, 20:22

    Тезис о том, что Ирландия, Англия, Шотландия и Нормандия "куда более богатые" мягко говоря спорен. Основное богатство средневековья - земли и подданные, и вряд ли южный берег Балтики в этом сильно уступал. Как раз в 9 "рюриковском" веке делались интенсивные попытки покорить тех же ободритов как со стороны датчан, так и немцев, и провалились они отнюдь не от нежелания завоевывать бедные земли. :)

    Цитата

    Восточная Европа заинтересовала викингов как транзитный путь в куда более развитые страны.

    Опять же, логичнее предположить, что путь существовал до викингов и юзать его начали не они. Ну слишком неподъемная задача для банд грабителей разведать и ввести в эксплуатацию речной путь через всю Европу с несколькими волоками. Да и уровень развития у них был соответствующий

    Цитата

    "На севере [от саксов] живут норманны, чрезвычайно дикие племена, на востоке - ободриты, на западе - фризы"
    Адам Бременский. Деяния архиепископов Гамбургской церкви.

    11 век однако, что же говорить о временах "призвания".
      Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      5 956
      Imperial
      92
      Imperial
      1 329
      Imperial
      5 783
      Imperial
      0

      Дата: 16 Октябрь 2014, 21:06

      Дикие не в значении развития, а в том что у них не было государства в западном отношении этого слова да и неохотно принимают христианство. Адам Бременский все таки был представителем христианского духовенства. Ирландия раздроблена на пять частей, Англия также раздроблена. Замков в том понимании как мым привыкли их понимать тоже нет. Есть укрепленные поселение которые по зубам скандинавам. Монастыри же никто не охраняет. Много раз были биты англо-саксы данами пока не пришел Альфред Великий. Касательно же Франции и Германии то всяко более развиты они чем Русь, которая только только появилась. Торговые пути через Восточную Европу были зафиксированы еще Йорданом. Смотрим статью Напольских - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Славяне по уровню развития не слишком отличались от скандинавов, такие же язычники и без нормального государства в западном его понимании. По большому счету строить государства в Руси начали только при Ольге, когда было запрещено взымать дань несколько раз и были установлены погосты-хусабю. При потомках Ольги уже дело не йдет о знати отдельных племен как это было при Ингоре-Ингере когда у древлян своя знать. Земли славянских племен стали после нее раздаватся представителям правящей династии. Нужно отметить, что среди скандинавов наиболее передовыми были датчане, ну а потом норвежцы со своими королями пытавшимися объединить страну, у шведов по большому счету не было нормального государства до Биргера, были территориальные княжества.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Скандинавы были куда более организованее в военном деле чем славяне и лучше вооружены. И нужно сказать, что по организованости превосходили и ирландцев и англосаксов и пиктов и валлийцев. Они одерживали победы только там где и противостоял пеший противник. Немцы, французы, арабы и хазары с своей конницей одерживали над ними победы. Однако эти победы были возможны только в случае быстрой реакцией. Восточнофранское королевство или Германия и Западнофранское королевство или Франция переживали не лучшие времена. Каролинги находились в упадке, да и с Средиземноморского моря налетали арабские пираты, с суши нападали кочевники венгры, сами же государства переживали период раздроблености. Для скандинавов с их быстрыми набегами самое то.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Первые нормальные замки в Англии начали строить после нормандского завоевания (Вильгельмом Бастардом). Относительно же ободритов, то куда более часто им угрожали сначала франки Каролинги, а потом всякие разные немецкие правители.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Датчане в борьбе против франков и немцев часто віступали в союзе с ободритами. Бывало правда и наоборот. Готфрид Датский взял штурмом Рерик, пленил и повесил князя Годлава (Годслава, Готлейба, или Годелейба), разрушил сам город, а большее число жителей (ремесленников и торговцев) переселил в Хедебю. Затем датчане дважды нанесли поражение Дражко, и Готфрид обложил племя ободритов данью. После смерти Дражко (810 год) и Готфрида при князе Славомире ободриты отбились от датчан и восстановили союз с Каролингами. В 990-е годы князь Мстивой I, заключив союз с датским конунгом Харальдом Синезубым и женившись на его дочери, начал создавать политические предпосылки для объединения венедского княжества, в которое, помимо ободритов, входили бы и племена лютичей — давних соперников и врагов ободритов.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Первые нормальные государства у славян без владычества кого-то другого над ними это Великая Моравия и Хорваты. Великая Хорватия же архаическая конфедерация племен типа государства Само.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Подборка статей Федора Андрощука о викингах и Руси
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        5 956
        Imperial
        92
        Imperial
        1 329
        Imperial
        5 783
        Imperial
        0

        Дата: 22 Октябрь 2014, 16:36

        Клейн - L. S. Klejn (Saint Petersburg, Russian Federation)
        One More Tale on Lekhite Varangians. Discussion Continued
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        S. V. Tomsinsky (Saint Petersburg, Russian Federation)
        Neo-Normanism in Leningrad: Origins and Results
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        A. A. Romanchuk (Kishinev, Moldova)
        Dispute on the Ancient Novgorod Dialect in the Context of Varangian-Rousi Discussion
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Тезисы Клейна.
        Неожиданно в профессиональной археологической печати появилось сочувственное переложение антинорма-
        нистской гипотезы идентификации варягов на Руси, превращающей их в западных славян. Эта гипотеза зиждется
        на 1) предположении о лехитских заимствованиях в речи средневековых новгородцев, 2) находках западнославянской
        керамики в Северо-Западной Руси и 3) совершенно устарелых манипуляциях с этнонимом «русь». В данной статье
        обоснованы следующие возражения: 1. Заимствования не доказаны, это просто архаизмы, наличные и в других языках.
        2. Пришлая на Руси керамика не домашняя, а ремесленная, и свидетельствует о приходе ремесленников, а не варягов.
        К тому же ее нет на южной части пути из варяг в греки. 3. Даже будь южные и западные этимологии термину «русь»
        более профессиональными, они не могут противостоять вписанности термина в северную систему этнонимов.
          молдован
          • Imperial
          Imperial
          290
          Imperial
          1
          Imperial
          31
          Imperial
          253
          Imperial
          0

          Дата: 22 Октябрь 2014, 17:11

          1. Уважаемые норманисты! Я всё ещё жду от вас ответа на раннее поставленные вопросы:
          - почему в древнерусском эпосе нет сюжетов и героев, связанных с морем?
          - почему большинство теонимов имеют иранские корни?
          - почему высшие "государственные" должности имеют славянское проихождение: князь, жрец, огнищанин?
          -
            Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            5 956
            Imperial
            92
            Imperial
            1 329
            Imperial
            5 783
            Imperial
            0

            Дата: 22 Октябрь 2014, 18:26

            Уважаемый вас игнорируете потому что вы фричите со своим иранским происходением Руси, как это делает Галкина и когда-то фричил Брайчевский. И князь это вообщето славянизированое заимствование из готского.
            отвага нем. wаgеn "рисковать, отваживаться"
            меч заимств. из гот. mēkeis
            броня источником является гот. brunjo
            дорога означает "продранное в лесу пространство"; шв. drag "длинная, узкая впадина в почве, низина, долина", др.-исл. draga "тянуть"
            хлеб гот. hlaifs
            холст возм., следует говорить о заимствовании из ср.-в.-н. hulst ж. "оболочка, покрывало", которое связано с гот. huljan "окутывать", д.-в.-н. hëlаn "скрывать", гот. hulistr "покрывало";
            соль гот. salt "соль"
            двор гот. dauro "ворота"
            скот заимствование из герм. (ср. гот. skatts, др.-исл. skattr "налог", др.-сакс. skat "монета, состояние")
            хлев предполагают заимствование из гот. hlaiw "могила, пещера"
            лук заимств. из др.-герм. lauka-; ср. др.-исл. laukr, д.-в.-н. louh "лук
            город гот. gards "дом", др.-исл. gerdi "огороженный участок земли"
            холм заимств. из др.-герм. hulma- (др.-сакс., англос. holm "высота, холм", др.-исл. holmr "островок", ср.-нж.-нем. holm "остров");
            гвоздь гот. gazds "жало, острие"
            серебро гот. silubr "серебро", д.-в.-н. silabar
            долг гот. dulgs, ср. лат. delego = de- "от" + lego "убирать" = "отобранное, отнятое"; аналогично англ. debt
            полк заимств. из др.-герм. fulkaz, ср. д.-в.-н. folk, англос. folc "войско, отряд"

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Гимбутас М. Славяне
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Древнегерманские заимствования в славянском языке

            Цитата

            В раннюю группу готских заимствований входит ряд терминов, связанных с домашним хозяйством: xyza – дом, hlevu – конюшня, загон для скота, возможно полуподземный, поскольку готское слово hlaiv означает «могила»; hlebu – «Хлеб, буханка», bljudo – «блюдо», от готского biuls ; kotilu - (медный) котелок (ср. с copper – медь).
            Также встречаются экономические термины: dulgu – «долг», lihva «интерес, доход, ростовщничество», от готского * leihve – заем, глагол hyniti – «обманывать», возможно пришел в готский от гуннов.
            Военные слова: hosa – «набег» от готского hansa – «отряд воинов», meci – «сабля» от * mekeis и * selmu (старославянское шлемъ, древнерусское шеломъ) от готского Helm , возможно относится к другому заимствованию, восходящему к hulmu – «гора, холм».
            Названия экзотических животных osilu – «осел» и velbodu – верблюд», безусловно произошли из латинского.


            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Цитата

            Экономические термины: penedzi – «деньги, серебряные или медные монеты», от германского * pennings – кусок металл, использовавшийся в качестве денег, родственное с английским penny и myto – налог, пошлина, сбор, дань, от старогерманского muta .
            Военные термины: vitedzi - «Рыцарь, герой» от германского viking или hvetingr , и troba - «труба» (инструмент для извлечения звука).
            Два религиозных слова, возможно, греческого происхождения, видимо они были заимствованы славянами от германских миссионеров: * cirky – «церковь», от старобаварского kirko , происшедшего от греческого kyrialkon и popu – «священник», возможно от старогерманского pfaffo , происходящего от греческого papas .
            По утверждению Бернштейна в VI и VII веках в славянском появилась еще одна группа заимствованных от готов слов, но теперь они пришли из языка моэзских готов, живших вдоль Дуная, на территории современной Болгарии, в то время как их славянские соседи только что прибыли на Балканы.
            В эту группу входят: vino – «вино» и vinogradu – «виноградник»; smoky – «смоковница», от греческого слова smakka ;, useredzi – «серьга», от готского * ausihrigg ; skuti – подол, от готского skauts – кромка одежды;, buky – «письмо, писать» от готского boka – «книга».


            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              Серпа
              • Imperial
              Imperial
              647
              Imperial
              23
              Imperial
              65
              Imperial
              1 121
              Imperial
              0

              Дата: 22 Октябрь 2014, 18:54

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              Цитата

              видимо они были заимствованы славянами от германских миссионеров:

              Вне всяких сомнений. И нет, конечно это не могло прийти из греческой Византии с христианством (греч. πάπας — «отец»). Да и вообще, я так понимаю, что в греческом очень много заимствований из готского, так что даже если и пришло что оттуда это тоже германский богатый и могучий. А вообще надо признать, что в диких славянских языках славянские только окончания и предлоги. Вся остальное взято у развитых народов.
              Я кстати давно заметил, что фактически всё у славян касается административного, культурного и технического развития не интерпритируется иначе как через заимствования. Вопрос об общих индоевропейских корнях в языке даже не стоит. Ну так оно и понятно. Славяне и не индоевропейцы вообще...
                Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                5 956
                Imperial
                92
                Imperial
                1 329
                Imperial
                5 783
                Imperial
                0

                Дата: 22 Октябрь 2014, 19:46

                Ну а если не упрощать и не доводить до абсурда, то
                Два религиозных слова, возможно, греческого происхождения, видимо они были заимствованы славянами от германских миссионеров: * cirky – «церковь», от старобаварского kirko , происшедшего от греческого kyrialkon и popu – «священник», возможно от старогерманского pfaffo , происходящего от греческого papas .
                Названия экзотических животных osilu – «осел» и velbodu – верблюд», безусловно произошли из латинского
                В готский из римского и греческого, а в славянские из готского.
                За что я люблю антинорманистов, так это за то что они ни фига не зная в лингвистике пытаются выдавать себя за экспертов. Да только вот бяда, что эти готицизмы в славянских признаны множеством ученных, в том числе Фасмером, Гимбутас, Мошиньским, Мюссе, Нидерле. Такими темпами и имена Иван и Мария антинорманисты провозгласят тру-славянскими. А как же? Славяне же были такими самодостаточно. При этом посмотреть о миссиях Адальберта и Бруно Русь явно не судьба.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Гимбутас эти борцуны видимо и не думали открывать как и Фасмера. И казалось бы перевели, открывай и читай, ан-нет многабукафф. И никто почему-то из них задавался вопросом почему венды оказались отсталее Польши и Чехии, а их общественное развитие оставалось на уровне сравнимом разве-что с балтскими племеными княжествами. Те же тру-славяне вятичи были такими архаическими и живущими в ведмежьем угле.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Цитата

                Вопрос об общих индоевропейских корнях в языке даже не стоит. Ну так оно и понятно. Славяне и не индоевропейцы вообще...

                В отличии от некоторых задающих вопросы типа а на фиг нам что то знать о антинорманизме и норманизме вообще я словами не раскидываюсь. Прошу общие индоевропейские корни (именно из индоевропейского праязыка) в студию. Интересно товарисч знаком хотя бы с основами индоевропейского языкознания?

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Цитата

                Славяне и не индоевропейцы вообще...

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                Вот оно что оказывается, Михалыч! Додумываем бред и приписываем его опоненту. Ну это же клиника однозначно.ю

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Тут некоторые вот даже не знали что в Поздней Античности славяне и финно-угры не граничили с финно-уграми. Также они вряд ли знали о том, что прабалтские племена приняли участие в формирование в этногенезе прибалтийско-финнских и вожско-финнских народов.
                  Штирлиц
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 087
                  Imperial
                  5
                  Imperial
                  68
                  Imperial
                  2 036
                  Imperial
                  0

                  Дата: 22 Октябрь 2014, 19:47

                  Цитата

                  Названия экзотических животных osilu – «осел» и velbodu – верблюд», безусловно произошли из латинского
                  В готский из римского и греческого, а в славянские из готского.

                  :023: Ласло, попробуйте разок подумать, раз неделю я думаю не повредит. Зачем славянам заимствовать у готов слова, которым не те не другие не могли найти применения в следствии отсутствия данных животных. Тут как бы версий две - либо готы в Причерноморье уже вовсю юзали верблюдов, либо они вернулись из Африки дабы славяне таки смогли позаимствовать названия данных животных. Есть еще третья версия, более правдоподобная, данными терминами обозначали людей, склонных к нелепым выводам и пренебрежительному отношению к своей истории, навроде нынешних норманистов.
                    Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    5 956
                    Imperial
                    92
                    Imperial
                    1 329
                    Imperial
                    5 783
                    Imperial
                    0

                    Дата: 22 Октябрь 2014, 19:53

                    От вас кроме троллингаа я ничего не ожидал. А ежели почитать Прокопия Кесарийского, Маврикия, Феофана и Константина Багрянородного то перед вами откроется вполне правдивая картина уровня развития славян. Дорости до государства без помощти скандинавской или булгарской верхушки смогли только вот хорваты, поляки, мораване. А вот вятичи как были слаборазвитыми так ими остались. Сами готы не юзали верблюдов, а вот в составе римских армий в качестве наемников служили и от контактов с римлянами и греками и переняли и христианство и большой багаж заимствований. И в надцатый раз спрошу - читать книгу Скардильи о готском языке будете или нет? Или снова очередное балобольство без малейшей аргументации.
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Дата: 28 Февраль 2017, 21:19
                      Дата: 28 Февраль 2017, 20:46
                      Дата: 21 Февраль 2017, 20:31
                      Дата: 06 Февраль 2017, 00:41
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         20 Апр 2018, 13:23
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики