Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Уважаемый Гость, Реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
G Уважаемый Гость, рады сообщить вам о Imperial Game Awards - Лучшие игры 2018 года по версии Сообщества Империал
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
6 105
91
1 345
6 138
0

Дата: 23 Октябрь 2014, 10:37

Понимаете ли немецкая классическая философия, а вместе с ней и немецкая философия воплощенная в Гегеле и Марксе в 19 веке заложили основы научной методологии и большинство категорий которыми мы пользуемся до сих пор. И в отличие от Ломоносова Гумбольдт не рвался писать о том, в чем банально не разбирался. Первая научная история Сибири например была написана Миллером, а Шлецер стоял у истоков русистике на Западе и считал важнейшим знание исследователями русского или старосавянского языка если уж челочвек брался за историю России или Руси. Историческое образование без знания лингвистики остается неполным. Благо в 19 веке в России были учебные заведения где обязательным было изучение латыни и греческого, да и французкий насколько я помню тоже должен был преподаватся. В 19 веке - начале 20 века Россия в принципе была на уровне с Европой в плане образования. Однако почти весь 18 века русская историческая наука догоняла европейскую. И Ломоносов с Татищевым скорее навредили в ней чем принесли пользу, поскольку у них не было критичности Байера и Петра Олая.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Цитата

А я вам не "товарищ". Ваш картавый, я вам прощаю. Я великодушен.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Серпа. О, я уже вижу, происхождение некоторых моих предков от евреев уже считаете чем-то постыдным. А я вот горжусь, что среди моих предков есть и евреи, а также украинцы, венгры и поляки. Ну а вам черносотенцам видно этого не понять. Благодаря своему происхождению я например освоил и иврит и сравнительно легко арабский. Ну и конечно пока некоторые занимались неизвестно чем, я изучал еще ряд языков. Понимаете ли у ваших антинорманистов бзик на почве патриотичности. Любимые Фоминым ободриты и руяне абсолютно ничего не завоевали в Европе, в то время как скандинавы прославились в Европе и Азии.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Понимаете ли к моменту существования критической историографии 19 века, некоторые немцы уже соображали что геты и готы это не одно и то же. А вот гёты были далекими родственниками готов, хотя к причеррноморским вестготам и остготам отношения не имели, это как связь между венедами Полесья и вендами на южном побережье Балтики.
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    6 105
    91
    1 345
    6 138
    0

    Дата: 23 Октябрь 2014, 12:45

    Поцреотическая публика вряд ли привыкла читать кроме гуано под обложкой книжки выпущенных неоязычниками. Классические примеры - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Призвание варягов. Норманнская лжетеория и правда о князе Рюрике
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Из стариков маразматиков Чудинов и Меркулов.
    Так сказать история написанная скоморохами и фриками на коих так багата антинорманистская тусовка. Из нового поколения Жих, Галкина
    А так из нормальных ученных там пожалуй только Фомин.
       молдован
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      290
      1
      31
      253
      0

      Дата: 23 Октябрь 2014, 16:56

      Laszlo

      Уважаемый вас игнорируете потому что вы фричите со своим иранским происходением Руси, как это делает Галкина и когда-то фричил Брайчевский.

      1. Не хорошо! Не по - научно. К иранским теонимам относятся, кроме Симаргла и Хорса, Бог, Стрибог и Даждьбог. Т. е. 5 из 7! А они касаются сакральной сферы жизни, т.е. важнейшей для того периода. Я надеюсь, что вы это понимаете.
      2. Оставим в стороне "князя", хотя его германизм спорный, но жрец и огнищанин, я надеюсь славянского происхождения? Или тоже из готов? А ведь это "высшие административные" должности и одна из них опять же сакральная!
      3. Теперь о эпосе. Если бы в древнерусс. эпосе были бы сюжеты о море и морских героях, то они бы, когда бы их ни записали, хоть в 12, хоть в 21 в.в., сохранились. Но и их нет!!! Даже в наиболее архаичных сюжетах герои совершают свои подвиги либо в горах, либо в Поле, но ни как не на море. Не может быть, чтобы, если бы элита являлась скандинавской, причём в течение нескольких поколений, в эпосе не осталось бы хотя бы несколько сюжетов о её морских подвигах.
         Штирлиц
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 087
        4
        68
        2 038
        0

        Дата: 24 Октябрь 2014, 00:31

        Цитата

        Понимаете ли к моменту существования критической историографии 19 века, некоторые немцы уже соображали что геты и готы это не одно и то же.

        Короче, к 18 веку никто не соображал и готы и геты были для немецких гастарбайтеров от истории скандинавами. Как долго мы добивались ответа на риторический вопрос. :)
        Так почему сей факт вы не ставите им в вину? Выборочный какой то подход получается - Ломоносову даже незнание современных норм произношения имен собственных шьете.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Спойлер (скрытая информация)
           Риччи
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          3 372
          33
          629
          7 313
          1

          Дата: 24 Октябрь 2014, 10:03

          молдован

          Если бы в древнерусс. эпосе были бы сюжеты о море и морских героях, то они бы, когда бы их ни записали, хоть в 12, хоть в 21 в.в., сохранились.
          А у нынешних болгар есть эпос, как они по всем евразийским степям скакали?
             молдован
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            290
            1
            31
            253
            0

            Дата: 24 Октябрь 2014, 10:45

            Риччи

            А у нынешних болгар есть эпос, как они по всем евразийским степям скакали?

            1. А причём здесь болгары?
            2. Скадинавы, как вы знаете, очень трепетно относились к своим героям и их подвигам, как на море, так и на суше. И, конечно же, они бы сохранили, как элита в нескольких поколениях, свои саги, а дикие аборигены, т. е. в/славяне, конечно же заимствовали кое - что у своих правителей. Ну не бывает так, что чужеземная элита, повторюсь, правящая в течение нескольких поколений, вдруг отказалась от своих богов, героев, предков и т. д. Не бывает!
            3. А что мы видим? Все эти карлы и свенельды клятву приносят и то именем славянских богов.
               Ratsha
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 936
              7
              1 106
              3 885
              0

              Дата: 24 Октябрь 2014, 11:17

              молдован

              2. Скадинавы, как вы знаете, очень трепетно относились к своим героям и их подвигам, как на море, так и на суше. И, конечно же, они бы сохранили, как элита в нескольких поколениях, свои саги, а дикие аборигены, т. е. в/славяне, конечно же заимствовали кое - что у своих правителей.

              Если бы... Практически все саги записаны были в Исландии и рассказывают прежде всего об исландцах и норвежцах. Даже саги о Кнютлингах ("Датских") и Инглингах ("Шведских") записаны все в той же Исландии. Слышал, что были "чисто" шведские саги, да только они не сохранились. Вот Вам и "трепетное отношение к своим героям".
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                6 105
                91
                1 345
                6 138
                0

                Дата: 24 Октябрь 2014, 11:36

                У болгар точно нет этого в эпосе. Он больше о борьбе с византийцами и турками. А в русских былинах и сказках, это или описание войн с кочевниками (образ Тугарина Змеевича, Коницика-Кудреванко) или в лесах (в образе Соловья Разбойника или поволжские финны или волжские булгары) или пермские финны (образ Бабы-Яги списан с бога Ёмы у коми). То есть большинство персонажей из 12-15 веков. Более того у украинцев и беларусов не сохранилось ничего подобного былинам. У них исторические думы о героях войн 16-17 веков. Наиболее древний эплос сохранялся только в медвежьих углах типа Исландии и Русского Севера, где ситуация к этому располагала.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Не будем забывать о времени написания ПВЛ. Нестор как христианский монах банально не знал скандинавских богов и с грехом пополам знал своих славянских языческих богов. Болгары тут при том, что у них как бы тоже была иноземная элита, да только вот данные о ней сохранились в хрониках, а эпос это совершенно другое архаическое и народное восприятие истории. И памяти о степном происхождении части предков в эпосе у болгар не сохранилось.
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  6 105
                  91
                  1 345
                  6 138
                  0

                  Дата: 24 Октябрь 2014, 12:32

                  Цар Асeн настига турците, които са пленили неговата жена и син
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Песня за Момчил юнак
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Цитата

                  Короче, к 18 веку никто не соображал и готы и геты были для немецких гастарбайтеров от истории скандинавами. Как долго мы добивались ответа на риторический вопрос.

                  Вообще-то риторический вопрос это вопрос который не нуждается в ответе. По сути, риторический вопрос — это вопрос, ответ на который не требуется или не ожидается в силу его крайней очевидности. В любом случае вопросительное высказывание подразумевает вполне определённый, всем известный ответ, так что риторический вопрос, фактически, представляет собой утверждение, высказанное в вопросительной форме.
                  Вы с русским для начала разберитесь.
                  А касательно немецких и шведских ученных то вам уже было сказано что уже Петри Олай в 16 веке сомневался в тождестве шведских гётов с остготами и вестготами. Тут такая вещь, что шведская и немецкая историография уже в 18 веке весьма скептично относилась к сагам и в целом понимали что гёты не равно готы а лишь дальняя родня, правда случались чудаки типа Рудбека.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Для вас специально критическая историография 19 века это в принципе историография основанная на базовых методологических принципах основанная на интелектуальном базисе немецкой классической философии.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Прежде всего, надо отметить, что в противоречия вступают два исторических направления, условно можно назвать «западно-европейское» и «восточно-европейское». В основу западно-европейской концепции истории готов легла главная работа немецкого историка Леонарда Шмидта - «История немецких племен до конца переселения народов» (L.Schmidt, Geschichte der deutschen Stamme bis zum Ausgang der Volkerwanderung.)4. Труд по тому времени был титаническим и вобрал в себя самые передовые на тот момент сведения и находки.
                  Концепция Л. Шмидта оказала наибольшее влияние на образование стереотипных представлений о значении письменных свидетельств для изучения истории готов. Эта концепция кратко сводится к следующему. Готы — народ восточногерманского происхождения, имевший прародину в Южной Скандинавии. Где-то на рубеже нашей эры они переселились в устье Вислы и, постепенно двигаясь на юг, к началу III в. оказались в Северном Причерноморье. Здесь они создали весьма могущественное политическое объединение (королевство), которое стремилось к господству над многочисленными местными племенами и вело успешное наступление на придунайские владения римлян.
                  Ну и историография готского вопроса от Будановой
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                     молдован
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    290
                    1
                    31
                    253
                    0

                    Дата: 24 Октябрь 2014, 15:49

                    [quote name='Laszlo' post='1326766']У болгар точно нет этого в эпосе. Он больше о борьбе с византийцами и турками. [/quote
                    1. А что общего у болгар и скандинавов? Болгары, это этнос, который покинул свою прародину и мигровал на балканы, пройдя с боями тысячи км. И на новой родине ему пришлось отстаивать своё право на новую терр. И конечно же у него сложился эпос, связанный с этой борьбой.
                    2. Скандинавы, как мы знаем - это "пираты",викинги, занимающиеся грабежом прибрежных терр. После удачного викинга они возвращались домой и воспевали свои подвиги во время длинных зимних ночей. Так что ничегго общего с болгарами у них нет.
                    3. У беларуссов и украинцев нет эпоса потому, что во время формирования этого самого эпоса их ещё не было. Эти этносы появились значительно позже.
                    4. В древнерусском эпосе есть несколько сюжетов, которые не связаны с татарами и которые относятся к более раннему периоду. Но и там нет "морской тематики".
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 12 Декабрь 2018, 20:47
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 19 Дек 2018, 11:07 · Счётчики