Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Уважаемый Гость, Реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
G Уважаемый Гость, рады сообщить вам о Imperial Game Awards - Лучшие игры 2018 года по версии Сообщества Империал
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 zenturion
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 564
2
296
4 071
0

Дата: 24 Октябрь 2014, 17:17

молдован (24 Октябрь 2014, 15:49):


3. У беларуссов ...


Фу, как безграмотно ... В одном слове две ошибки . И эти люди берутся здесь рассуждать о высоких материях, не зная элементарных вещей ? :facepalm:
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    6 105
    91
    1 345
    6 138
    0

    Дата: 24 Октябрь 2014, 18:26

    У белорусов и украинцев более новые реалии вытеснили архаичную информацию. О более ранней истории есть песни и легенды карпатских горцев. Касательно же булгар то их прародина в Средней Азии. Потом была еще одна прародина в Приазовье и Причерноморье. Булгары завоевали славинии на Дунае и воевали с византийцами. И эпос о том древнем времени у них просто не сохранился, поскольку болгары уже славяне а булгары это тюрки. Вы ничего не знаете о болгарах, как и о белорусах и украинцев так что не позорьтесь. Русские как этнос сложились все в те же 13-15 вв. и русский язык тогда же.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Я вот в предчуствии того что некто молдован предъявит доказательства существование упоминаний в болгарском эпосе о времени булгар. У тюрок как бэ развитая эпическая традиция. Там есть целый цикл эпосов Алпамыш, Чора-Батыр, Едигей. Есть эпические песни (дастаны), но даже в них древняя история булгарского периода не отображена.
       Yellow Wolf
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 593
      1
      56
      919
      0

      Дата: 24 Октябрь 2014, 21:33

      Общее у болгар и скандинавов то, что и те, и другие, придя на территории, которые населяли славяне, покорили их и, одновременно, полностью растворилиь в них. Далеко не каждый викинг после удачного набега возвращался домой. За примерами далеко ходить не надо. Это и северо-французские норманы (быстро офранцузивишиеся скандинавы), и южно-итальянские норманны (те же скандинавы, только объитальянившиеся), да и так называемые "русские князья", которые осели среди славян и уже во втором-третьем поколении слились с ними. Ни у первых, ни у вторых, ни у третьих не сохранилось никаких следов скандинавского эпоса.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Белорусский и украинский народы сложились как минимум одновременно с русским. И произошло это на протяжении XV-XVI веков.
         Штирлиц
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 087
        4
        68
        2 038
        0

        Дата: 24 Октябрь 2014, 22:45

        Цитата

        Вообще-то риторический вопрос это вопрос который не нуждается в ответе. По сути, риторический вопрос — это вопрос, ответ на который не требуется или не ожидается в силу его крайней очевидности. В любом случае вопросительное высказывание подразумевает вполне определённый, всем известный ответ, так что риторический вопрос, фактически, представляет собой утверждение, высказанное в вопросительной форме.
        Вы с русским для начала разберитесь.
        А касательно немецких и шведских ученных то вам уже было сказано что уже Петри Олай в 16 веке сомневался в тождестве шведских гётов с остготами и вестготами. Тут такая вещь, что шведская и немецкая историография уже в 18 веке весьма скептично относилась к сагам и в целом понимали что гёты не равно готы а лишь дальняя родня, правда случались чудаки типа Рудбека.

        :facepalm: Блин Ласло, не гЁты, а гЕты, сколько можно повторять то? Речь идет о том, что для готицистов 18 века геты и готы одно и тоже. Про гЁтов забудьте совсем.
           VIN_LEO
          • Imperial
          Imperial
          Кметь
          241
          3
          176
          453
          0

          Дата: 25 Октябрь 2014, 00:59

          Yellow Wolf

          Белорусский и украинский народы сложились как минимум одновременно с русским
          Серьезно? Привидите пример упоминания об украинцах до XIX века.

          По поводу скандинавских эпосов и воспевания героев. Не понимаю в чем проблема, саги кишат скандинавами которые правили, служили а то и воевали в Гардарики. Например сага об Одде Стреле.
             Yellow Wolf
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 593
            1
            56
            919
            0

            Дата: 25 Октябрь 2014, 08:59

            VIN_LEO (25 Октябрь 2014, 00:59):

            Yellow Wolf

            Белорусский и украинский народы сложились как минимум одновременно с русским
            Серьезно? Привидите пример упоминания об украинцах до XIX века.

            Да пожалуйста. Богдан Хмельницкий, Максим Кривонос, Гедеон Балабан, Петр Могила, Иван Мазепа - это только самые знаменитые украинцы. Я знаю, что сейчас Вы мне начнете говорить, что они называли себя русскими, но это вовсе не значит, что они считали себя одним народом с московитами, ибо в их понимании московиты русскими не являлись.
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              6 105
              91
              1 345
              6 138
              0

              Дата: 25 Октябрь 2014, 10:07

              Еще раз гёты жили в Скандинавии и были частью от готов переселившихся из Сканднавии в Причерноморье. Гёты упоминались в Скандинавии. до Развитого Средневековья. Геты же фракийцы что доказывают исследования по их истории и археологии. Вижу вы не спешите читать книги Никулице и Берчу, хотя они изданы на русском.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Летопись Самовидца написанная в 18 веке - «Того-жъ року (1690) велика саранча била на Украіни и коло Стародуба, на Сѣвери»; «а инная тутъ, на Украінѣ, коло Нѣжина и Чернигова и на Сѣверѣ, коло Стародуба зазимовала».
              Конституция Пилипа Орлыка
              «Ucraina», «in Ucrainam», «на Украйні», «Кіев и иные украинскіе городы». У Бонплана - «Description d'Ukrainie».
              Этноним «украинцы» возникает поздно, утверждается же как общеукраинское самоназвание практически на наших глазах. Впервые термин «украинцы» фиксируется в конце XVI в. в документах, посвященных восстанию Григория Лободы и Северина Наливайко, а также борьбе с татарами. В первой половине XVII в. «украинцами» называли на сеймах Речи Посполитой послов от Киевского, Брацлавского и Черниговского воеводств. Это был еще не этноним и тем более не самоназвание, а только территориальное название всех жителей пограничья — «Украины», независимо от национальности. Превращение термина «украинцы» в самоназвание повлекли события Казацкой революции середины XVII в. и возникновение на территории собственно Украины Гетманского государства. Именно с того времени термин «украинцы» постепенно утверждается как этническое название жителей этих мест, в частности Среднего Надднепровья и Левобережья (но не всей Украины в современном понимании). В универсалах Богдана Хмельницкого и других гетманов появляются названия «народ украйно-малороссийский», «народ украинский». Термин же «украинцы» в этническом понимании встречаем в письме неизвестного лица к Ивану Выговскому в 1657 г., в письме архимандрита Новгород-Северского монастыря Михаила Лежайского к боярину Артамону Матвееву 1675 г. В конце XVII—начале XVIII в. этноним «украинцы» используют в своих летописях, наряду с терминами «русь»/«русин», Григорий Грабянка и Самийло Величко. В XVIII—XIX вв. термин «украинцы» распространяется среди населения как этноним, но только как региональный. В частности Яков Маркович в «Записках о Малороссии» (1798 г.) указывает, что Украиной считается территория «между реками Остром, Супоем, Днепром и Ворсклой», «от чего и тамошних жителей называют украинцами».

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Гётами (или ётами) вообще-то называли западную часть шведов Эрик Олай и автор Хроники Эрика. Например Саксон Грамматик также называл часть шведов. Гёты упоминались Иорданом как Gautigot. Гёты в исландских сагах Gautar, в древнеанглийских источниках Geatas. Гёты реальные родственники, геты же никакие им не родственники.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              И во время готицизма публиковались саги, многие исторические хроники и скандинавские и англосаксонском эпосе. В Беовульфе и сагах например упоминались свее-гётские войны. У Снорри Стурлусона упомянуто о войнах гётов и норвежцев. В 15 веке гётов как отдельный этнос не существует. Консолидация свеев и гётов в один народ это 12-14 века. При этом Эрик Олай (писал в 15 веке) не забывал о участии гётов в этногенезе шведов. При этом только у части шведских ученных эпохи готицизма готы отождествлялись с гетами Йордана. И уже при Петри Олае в 16 веке данное тождество был поддано сомнению.
                 молдован
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                290
                1
                31
                253
                0

                Дата: 25 Октябрь 2014, 11:14

                VIN_LEO

                По поводу скандинавских эпосов и воспевания героев. Не понимаю в чем проблема, саги кишат скандинавами которые правили, служили а то и воевали в Гардарики. Например сага об Одде Стреле.

                1. Вы не внимательно читаете мои сообщения. Я говорил о том, что в древнерусском эпосе нет сюжетов с морской тематикой. Почему это важно. Потому что норманисты утвеждают, что с момента призвания варягов - русов несколько поколений они являлись доминантной группой русской элиты. Если это соответсвовало истине, то это должно было отразиться в древнерусском эпосе. В виде каких - либо "морских сюжетов". Потому что элите подражают и стараются ей угодить. Но этого не произошло. Почему? Потомучто она не являлась доминантной группой. Т . е. скандинавы не играли той роли, прежде всего в полито и социо генезе, которую им приписывают норманисты. Древнерусский эпос обошёл стороной "морскую" тематику. И это не случайно.
                2. И ещё. Я уже много раз обращал внимание норманистов на религиозной аспект. И, к сожалению, так и не получил вразумительного ответа. И поэтому повторюсь. Почему доминтная группа элиты клянётся при заключении русско - византийских договоров (10 в.) в/славянскими богами?
                   Yellow Wolf
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 593
                  1
                  56
                  919
                  0

                  Дата: 25 Октябрь 2014, 11:46

                  молдован (25 Октябрь 2014, 11:14):

                  Я уже много раз обращал внимание норманистов на религиозной аспект. И, к сожалению, так и не получил вразумительного ответа. И поэтому повторюсь. Почему доминтная группа элиты клянётся при заключении русско - византийских договоров (10 в.) в/славянскими богами?


                  Дык это элементарно. Потому что клятву приносила не только "доминантная группа элиты", а вообще все их войско, потому что в то время и князь, и конунг, и другой военный вождь был всего лишь первым среди равных. А поскольку по пути "из варяг в греки" норманнское ядро обрастало славянскими воинами как снежный ком, то понятно, что эти последние составляли в войсках Олега, Игоря и Святослава большинство. Потому и клятву они приносили именно славянским богам. А викинги, оставаясь среди славян, уже во втором-третьем поколении растворялись в них. И ничего специфически славянского здесь нет. Точно так же викинги растворились во франкоязычном населении Нормандии, не оставив в их фольклоре никакого следа от "морских сюжетов".
                     Риччи
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    3 372
                    33
                    629
                    7 313
                    1

                    Дата: 25 Октябрь 2014, 11:53

                    молдован

                    Почему доминтная группа элиты клянётся при заключении русско - византийских договоров (10 в.) в/славянскими богами?
                    Потому что языческое мировоззрение подразумевает "местный характер" божеств. Один и Тор всесильны в Скандинавии, а если всё Поднепровье верует в Перуна - обязательно надо заручиться его поддержкой, равно как и византийского Бога в Царьграде.
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 12 Декабрь 2018, 20:47
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 19 Дек 2018, 10:20 · Счётчики