Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 028 · Просмотров: 94 802

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Crassus contra Spartacus* Tiberius S. Gracchus
zenturion
  • Imperial
Imperial
2 429
Imperial
2
Imperial
291
Imperial
3 826
Imperial
0

Дата: 24 Октябрь 2014, 17:17

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь молдован (24 Октябрь 2014, 15:49):


3. У беларуссов ...


Фу, как безграмотно ... В одном слове две ошибки . И эти люди берутся здесь рассуждать о высоких материях, не зная элементарных вещей ? :facepalm:
    Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    5 961
    Imperial
    94
    Imperial
    1 332
    Imperial
    5 800
    Imperial
    0

    Дата: 24 Октябрь 2014, 18:26

    У белорусов и украинцев более новые реалии вытеснили архаичную информацию. О более ранней истории есть песни и легенды карпатских горцев. Касательно же булгар то их прародина в Средней Азии. Потом была еще одна прародина в Приазовье и Причерноморье. Булгары завоевали славинии на Дунае и воевали с византийцами. И эпос о том древнем времени у них просто не сохранился, поскольку болгары уже славяне а булгары это тюрки. Вы ничего не знаете о болгарах, как и о белорусах и украинцев так что не позорьтесь. Русские как этнос сложились все в те же 13-15 вв. и русский язык тогда же.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Я вот в предчуствии того что некто молдован предъявит доказательства существование упоминаний в болгарском эпосе о времени булгар. У тюрок как бэ развитая эпическая традиция. Там есть целый цикл эпосов Алпамыш, Чора-Батыр, Едигей. Есть эпические песни (дастаны), но даже в них древняя история булгарского периода не отображена.
      Yellow Wolf
      • Imperial
      Imperial
      1 555
      Imperial
      1
      Imperial
      52
      Imperial
      868
      Imperial
      0

      Дата: 24 Октябрь 2014, 21:33

      Общее у болгар и скандинавов то, что и те, и другие, придя на территории, которые населяли славяне, покорили их и, одновременно, полностью растворилиь в них. Далеко не каждый викинг после удачного набега возвращался домой. За примерами далеко ходить не надо. Это и северо-французские норманы (быстро офранцузивишиеся скандинавы), и южно-итальянские норманны (те же скандинавы, только объитальянившиеся), да и так называемые "русские князья", которые осели среди славян и уже во втором-третьем поколении слились с ними. Ни у первых, ни у вторых, ни у третьих не сохранилось никаких следов скандинавского эпоса.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Белорусский и украинский народы сложились как минимум одновременно с русским. И произошло это на протяжении XV-XVI веков.
        Штирлиц
        • Imperial
        Imperial
        1 087
        Imperial
        5
        Imperial
        68
        Imperial
        2 037
        Imperial
        0

        Дата: 24 Октябрь 2014, 22:45

        Цитата

        Вообще-то риторический вопрос это вопрос который не нуждается в ответе. По сути, риторический вопрос — это вопрос, ответ на который не требуется или не ожидается в силу его крайней очевидности. В любом случае вопросительное высказывание подразумевает вполне определённый, всем известный ответ, так что риторический вопрос, фактически, представляет собой утверждение, высказанное в вопросительной форме.
        Вы с русским для начала разберитесь.
        А касательно немецких и шведских ученных то вам уже было сказано что уже Петри Олай в 16 веке сомневался в тождестве шведских гётов с остготами и вестготами. Тут такая вещь, что шведская и немецкая историография уже в 18 веке весьма скептично относилась к сагам и в целом понимали что гёты не равно готы а лишь дальняя родня, правда случались чудаки типа Рудбека.

        :facepalm: Блин Ласло, не гЁты, а гЕты, сколько можно повторять то? Речь идет о том, что для готицистов 18 века геты и готы одно и тоже. Про гЁтов забудьте совсем.
          VIN_LEO
          • Imperial
          Imperial
          241
          Imperial
          3
          Imperial
          176
          Imperial
          450
          Imperial
          0

          Дата: 25 Октябрь 2014, 00:59

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

          Белорусский и украинский народы сложились как минимум одновременно с русским
          Серьезно? Привидите пример упоминания об украинцах до XIX века.

          По поводу скандинавских эпосов и воспевания героев. Не понимаю в чем проблема, саги кишат скандинавами которые правили, служили а то и воевали в Гардарики. Например сага об Одде Стреле.
            Yellow Wolf
            • Imperial
            Imperial
            1 555
            Imperial
            1
            Imperial
            52
            Imperial
            868
            Imperial
            0

            Дата: 25 Октябрь 2014, 08:59

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь VIN_LEO (25 Октябрь 2014, 00:59):

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

            Белорусский и украинский народы сложились как минимум одновременно с русским
            Серьезно? Привидите пример упоминания об украинцах до XIX века.

            Да пожалуйста. Богдан Хмельницкий, Максим Кривонос, Гедеон Балабан, Петр Могила, Иван Мазепа - это только самые знаменитые украинцы. Я знаю, что сейчас Вы мне начнете говорить, что они называли себя русскими, но это вовсе не значит, что они считали себя одним народом с московитами, ибо в их понимании московиты русскими не являлись.
              Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              5 961
              Imperial
              94
              Imperial
              1 332
              Imperial
              5 800
              Imperial
              0

              Дата: 25 Октябрь 2014, 10:07

              Еще раз гёты жили в Скандинавии и были частью от готов переселившихся из Сканднавии в Причерноморье. Гёты упоминались в Скандинавии. до Развитого Средневековья. Геты же фракийцы что доказывают исследования по их истории и археологии. Вижу вы не спешите читать книги Никулице и Берчу, хотя они изданы на русском.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Летопись Самовидца написанная в 18 веке - «Того-жъ року (1690) велика саранча била на Украіни и коло Стародуба, на Сѣвери»; «а инная тутъ, на Украінѣ, коло Нѣжина и Чернигова и на Сѣверѣ, коло Стародуба зазимовала».
              Конституция Пилипа Орлыка
              «Ucraina», «in Ucrainam», «на Украйні», «Кіев и иные украинскіе городы». У Бонплана - «Description d'Ukrainie».
              Этноним «украинцы» возникает поздно, утверждается же как общеукраинское самоназвание практически на наших глазах. Впервые термин «украинцы» фиксируется в конце XVI в. в документах, посвященных восстанию Григория Лободы и Северина Наливайко, а также борьбе с татарами. В первой половине XVII в. «украинцами» называли на сеймах Речи Посполитой послов от Киевского, Брацлавского и Черниговского воеводств. Это был еще не этноним и тем более не самоназвание, а только территориальное название всех жителей пограничья — «Украины», независимо от национальности. Превращение термина «украинцы» в самоназвание повлекли события Казацкой революции середины XVII в. и возникновение на территории собственно Украины Гетманского государства. Именно с того времени термин «украинцы» постепенно утверждается как этническое название жителей этих мест, в частности Среднего Надднепровья и Левобережья (но не всей Украины в современном понимании). В универсалах Богдана Хмельницкого и других гетманов появляются названия «народ украйно-малороссийский», «народ украинский». Термин же «украинцы» в этническом понимании встречаем в письме неизвестного лица к Ивану Выговскому в 1657 г., в письме архимандрита Новгород-Северского монастыря Михаила Лежайского к боярину Артамону Матвееву 1675 г. В конце XVII—начале XVIII в. этноним «украинцы» используют в своих летописях, наряду с терминами «русь»/«русин», Григорий Грабянка и Самийло Величко. В XVIII—XIX вв. термин «украинцы» распространяется среди населения как этноним, но только как региональный. В частности Яков Маркович в «Записках о Малороссии» (1798 г.) указывает, что Украиной считается территория «между реками Остром, Супоем, Днепром и Ворсклой», «от чего и тамошних жителей называют украинцами».

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Гётами (или ётами) вообще-то называли западную часть шведов Эрик Олай и автор Хроники Эрика. Например Саксон Грамматик также называл часть шведов. Гёты упоминались Иорданом как Gautigot. Гёты в исландских сагах Gautar, в древнеанглийских источниках Geatas. Гёты реальные родственники, геты же никакие им не родственники.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              И во время готицизма публиковались саги, многие исторические хроники и скандинавские и англосаксонском эпосе. В Беовульфе и сагах например упоминались свее-гётские войны. У Снорри Стурлусона упомянуто о войнах гётов и норвежцев. В 15 веке гётов как отдельный этнос не существует. Консолидация свеев и гётов в один народ это 12-14 века. При этом Эрик Олай (писал в 15 веке) не забывал о участии гётов в этногенезе шведов. При этом только у части шведских ученных эпохи готицизма готы отождествлялись с гетами Йордана. И уже при Петри Олае в 16 веке данное тождество был поддано сомнению.
                молдован
                • Imperial
                Imperial
                290
                Imperial
                1
                Imperial
                31
                Imperial
                253
                Imperial
                0

                Дата: 25 Октябрь 2014, 11:14

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь VIN_LEO

                По поводу скандинавских эпосов и воспевания героев. Не понимаю в чем проблема, саги кишат скандинавами которые правили, служили а то и воевали в Гардарики. Например сага об Одде Стреле.

                1. Вы не внимательно читаете мои сообщения. Я говорил о том, что в древнерусском эпосе нет сюжетов с морской тематикой. Почему это важно. Потому что норманисты утвеждают, что с момента призвания варягов - русов несколько поколений они являлись доминантной группой русской элиты. Если это соответсвовало истине, то это должно было отразиться в древнерусском эпосе. В виде каких - либо "морских сюжетов". Потому что элите подражают и стараются ей угодить. Но этого не произошло. Почему? Потомучто она не являлась доминантной группой. Т . е. скандинавы не играли той роли, прежде всего в полито и социо генезе, которую им приписывают норманисты. Древнерусский эпос обошёл стороной "морскую" тематику. И это не случайно.
                2. И ещё. Я уже много раз обращал внимание норманистов на религиозной аспект. И, к сожалению, так и не получил вразумительного ответа. И поэтому повторюсь. Почему доминтная группа элиты клянётся при заключении русско - византийских договоров (10 в.) в/славянскими богами?
                  Yellow Wolf
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 555
                  Imperial
                  1
                  Imperial
                  52
                  Imperial
                  868
                  Imperial
                  0

                  Дата: 25 Октябрь 2014, 11:46

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь молдован (25 Октябрь 2014, 11:14):

                  Я уже много раз обращал внимание норманистов на религиозной аспект. И, к сожалению, так и не получил вразумительного ответа. И поэтому повторюсь. Почему доминтная группа элиты клянётся при заключении русско - византийских договоров (10 в.) в/славянскими богами?


                  Дык это элементарно. Потому что клятву приносила не только "доминантная группа элиты", а вообще все их войско, потому что в то время и князь, и конунг, и другой военный вождь был всего лишь первым среди равных. А поскольку по пути "из варяг в греки" норманнское ядро обрастало славянскими воинами как снежный ком, то понятно, что эти последние составляли в войсках Олега, Игоря и Святослава большинство. Потому и клятву они приносили именно славянским богам. А викинги, оставаясь среди славян, уже во втором-третьем поколении растворялись в них. И ничего специфически славянского здесь нет. Точно так же викинги растворились во франкоязычном населении Нормандии, не оставив в их фольклоре никакого следа от "морских сюжетов".
                    Риччи
                    • Imperial
                    Imperial
                    2 842
                    Imperial
                    29
                    Imperial
                    562
                    Imperial
                    5 379
                    Imperial
                    1

                    Дата: 25 Октябрь 2014, 11:53

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь молдован

                    Почему доминтная группа элиты клянётся при заключении русско - византийских договоров (10 в.) в/славянскими богами?
                    Потому что языческое мировоззрение подразумевает "местный характер" божеств. Один и Тор всесильны в Скандинавии, а если всё Поднепровье верует в Перуна - обязательно надо заручиться его поддержкой, равно как и византийского Бога в Царьграде.
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Дата: 28 Февраль 2017, 21:19
                      Дата: 28 Февраль 2017, 20:46
                      Дата: 21 Февраль 2017, 20:31
                      Дата: 06 Февраль 2017, 00:41
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         27 Апр 2018, 00:07
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики