Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 1 975 · Просмотров: 93 406

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Crassus contra Spartacus* Tiberius S. Gracchus
Yellow Wolf
  • Imperial
Imperial
1 555
Imperial
1
Imperial
52
Imperial
868
Imperial
0

Дата: 25 Октябрь 2014, 11:54

Вообще вопрос о происхождении понятий "Украина" и "украинцы" очень сложный. Я склоняюсь к мысли, что изначально эти термины имели польское происхождение. Так после 1569 года польские власти и магнаты стали называть земли, присоединенные к Польской Короне на основании Люблинских соглашений. Народ же по-прежнему именовал себя "русинами", "руськими", имея в виду, однако, исключительно жителей территории нынешних Украины и Беларуси, потому что великороссов они называли "московитами" и русскими не считали (и те, в свою очередь, называли белорусов не русскими, а "литвой" или "литовскими людьми", а украинцев - "черкасами"). Постепенно названия "Украина" и "украинцы" стали усваиваться казацкой верхушкой, наиболее прилбиженной к полякам, и во времена Хмельницкого они уже могли употреблять термин и "Украина", и "Русь". После вхождения в состав Россиийской империи наблюдается навязывание термина "Малороссия" (в противопоставление "великой" или "истинной" Руси), а в ответ на это навязывание украинская элита все чаще стала применять термины "Украина" и "украинцы", и в советское время этот процесс усилился. Вот как-то так.
    Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    5 961
    Imperial
    94
    Imperial
    1 332
    Imperial
    5 794
    Imperial
    0

    Дата: 25 Октябрь 2014, 14:16

    то же в повседневном обращении - ...то страхи на ляхи, а я єм русин. Видает король его мл., ж-ем русин, а позви мини по полску шлеть. Автор князь семен Лыко который был черкасскым подстаростой.
    А сама Украина тогда называлась «Русью». Россию у нас тогда называли Московией, Беларусь — Литвой (и, соответственно, россияне — «москали», «москвитины», белорусы — «литвины»).
      stepa95
      • Imperial
      Imperial
      108
      Imperial
      1
      Imperial
      5
      Imperial
      3
      Imperial
      0

      Дата: 25 Октябрь 2014, 18:30

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (25 Октябрь 2014, 10:07):

      Еще раз гёты жили в Скандинавии и были частью от готов переселившихся из Сканднавии в Причерноморье. Гёты упоминались в Скандинавии. до Развитого Средневековья. Геты же фракийцы что доказывают исследования по их истории и археологии. Вижу вы не спешите читать книги Никулице и Берчу, хотя они изданы на русском.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Летопись Самовидца написанная в 18 веке - «Того-жъ року (1690) велика саранча била на Украіни и коло Стародуба, на Сѣвери»; «а инная тутъ, на Украінѣ, коло Нѣжина и Чернигова и на Сѣверѣ, коло Стародуба зазимовала».
      Конституция Пилипа Орлыка
      «Ucraina», «in Ucrainam», «на Украйні», «Кіев и иные украинскіе городы». У Бонплана - «Description d'Ukrainie».
      Этноним «украинцы» возникает поздно, утверждается же как общеукраинское самоназвание практически на наших глазах. Впервые термин «украинцы» фиксируется в конце XVI в. в документах, посвященных восстанию Григория Лободы и Северина Наливайко, а также борьбе с татарами. В первой половине XVII в. «украинцами» называли на сеймах Речи Посполитой послов от Киевского, Брацлавского и Черниговского воеводств. Это был еще не этноним и тем более не самоназвание, а только территориальное название всех жителей пограничья — «Украины», независимо от национальности. Превращение термина «украинцы» в самоназвание повлекли события Казацкой революции середины XVII в. и возникновение на территории собственно Украины Гетманского государства. Именно с того времени термин «украинцы» постепенно утверждается как этническое название жителей этих мест, в частности Среднего Надднепровья и Левобережья (но не всей Украины в современном понимании). В универсалах Богдана Хмельницкого и других гетманов появляются названия «народ украйно-малороссийский», «народ украинский». Термин же «украинцы» в этническом понимании встречаем в письме неизвестного лица к Ивану Выговскому в 1657 г., в письме архимандрита Новгород-Северского монастыря Михаила Лежайского к боярину Артамону Матвееву 1675 г. В конце XVII—начале XVIII в. этноним «украинцы» используют в своих летописях, наряду с терминами «русь»/«русин», Григорий Грабянка и Самийло Величко. В XVIII—XIX вв. термин «украинцы» распространяется среди населения как этноним, но только как региональный. В частности Яков Маркович в «Записках о Малороссии» (1798 г.) указывает, что Украиной считается территория «между реками Остром, Супоем, Днепром и Ворсклой», «от чего и тамошних жителей называют украинцами».

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Гётами (или ётами) вообще-то называли западную часть шведов Эрик Олай и автор Хроники Эрика. Например Саксон Грамматик также называл часть шведов. Гёты упоминались Иорданом как Gautigot. Гёты в исландских сагах Gautar, в древнеанглийских источниках Geatas. Гёты реальные родственники, геты же никакие им не родственники.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      И во время готицизма публиковались саги, многие исторические хроники и скандинавские и англосаксонском эпосе. В Беовульфе и сагах например упоминались свее-гётские войны. У Снорри Стурлусона упомянуто о войнах гётов и норвежцев. В 15 веке гётов как отдельный этнос не существует. Консолидация свеев и гётов в один народ это 12-14 века. При этом Эрик Олай (писал в 15 веке) не забывал о участии гётов в этногенезе шведов. При этом только у части шведских ученных эпохи готицизма готы отождествлялись с гетами Йордана. И уже при Петри Олае в 16 веке данное тождество был поддано сомнению.

      разрешите ответить не думаю что в 17 веке, термин украинец наполнялнялся этническим содержанием, насчет того, что послов воеводств называли украинцами, то только потому что эти воеводста находились, на украине речи посполитойто есть на границах Речи Посполитой для них это была украина, насчет Боплана он был инженером, и в этнических понятиях разбирался слабо, подробнее рекомендую посмотреть произведения Стороженко и Ульянова,далее назвать гетманщину государством, можно только с натяжкой ибо казаки со своими сичевыми порядками могли управлять только своими шайками, управлять государством же таким способом невозможно, ну и наконецмне все таки кажеться что термин украинец в 17 веке имеет не этническую, а регтональную окраску, иначе почему рядом с этим термином часто употребляются этнонимы руский, руський,русин скорее всего в данном случае термин украинец означал житель пограничья, иначе почему в своих же универсалах Богдан Хмельницкий говорит " я потомственный руский шляхтич" и почему Алексей Михайлович в тексте переяславской рады именует себя, царем великой малой и белой России, да и форма договора переяславской рады носит характер не межгосударственного договора, а челобитной войска запорожского русскому царю.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf (25 Октябрь 2014, 11:54):

      Вообще вопрос о происхождении понятий "Украина" и "украинцы" очень сложный. Я склоняюсь к мысли, что изначально эти термины имели польское происхождение. Так после 1569 года польские власти и магнаты стали называть земли, присоединенные к Польской Короне на основании Люблинских соглашений. Народ же по-прежнему именовал себя "русинами", "руськими", имея в виду, однако, исключительно жителей территории нынешних Украины и Беларуси, потому что великороссов они называли "московитами" и русскими не считали (и те, в свою очередь, называли белорусов не русскими, а "литвой" или "литовскими людьми", а украинцев - "черкасами"). Постепенно названия "Украина" и "украинцы" стали усваиваться казацкой верхушкой, наиболее прилбиженной к полякам, и во времена Хмельницкого они уже могли употреблять термин и "Украина", и "Русь". После вхождения в состав Россиийской империи наблюдается навязывание термина "Малороссия" (в противопоставление "великой" или "истинной" Руси), а в ответ на это навязывание украинская элита все чаще стала применять термины "Украина" и "украинцы", и в советское время этот процесс усилился. Вот как-то так.

      термин малая и великая Русь греческого происхождения и ничего оскорбительного не несут греки называли так исконно русские земли под властью Литвы вообще же термин малая Русь означет исконные земли народа,тогда как Великая Русь означает земли колонизированные русскими позднее и не попавшими под руку Литвы, вообще же термины малая и великая распространенны в античности, например малая и великая Греция, где малой Грецией именуются исконно элинские земли на Балканах, а великой Грецией именуются греческие колонии в южной Италии, так что в терминах малая и великая Русь никто не претендует на "истинность" или величие и в названии малая Русь нет ничего оскорбительного, напротив подчеркивается, что именно малая Русь была колыбелью русского народа, его изначальной родиной откуда он начал пасселятся в другие пределы земли.
        Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        5 961
        Imperial
        94
        Imperial
        1 332
        Imperial
        5 794
        Imperial
        0

        Дата: 25 Октябрь 2014, 18:41

        Боплан же реально мог отличить украинца от поляка и татарина. Понимаете была Запорожская Сечь, а была Гетьманщина с четким административным делениям. И я так вижу ни разу не читали ни Чухлиба ни Смолия с Степанковым ни Гуржия. Хмельницкий хотел построить монархию, однако Гетьманщина скорее смахивала на Речь Посполиту с соответствующими институтами только заменить магнатов и шляхту на казацкую старшину а католицких ксендзов на православных попов. Быть может царь и воспринимал Переяславскую Раду как челобитную чему подтверждение слова Бутурлина мол царь подданым не присягает, представление у русских и у украинцев о власти и ее институтах была разное. Но тем не менее для отношений с Гетьманщиной был создан отдельный Малоросийский приказ, а отношения с тем же Войском Донским поддерживалось не через внутрение институты. Когда русский царь кинул своих союзников подписав сепаратный мир с поляками в Вильно, то Хмельницкий не считал себя чем-то обязанным. И посмотрите снова таки на договоры русских с гетьманами, те же Коломацкие статьи. Отношения с Гетьманщиной были того же порядка что и договоры с донцами, калмыками и казахами. Хотя по вашим критерия и казахи и калмыки не имеют государственности. А государственность у казахов между прочим была еще с ханов Джанибека и Керея, вопреки утверждениям вашего президента.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Какие такие исконно русские земли, если русские сложились в 13-15 вв. в Северо-Восточной Руси? Даже ваши ученные предпочитают употреблять не термин русские, а древнерусская народность, что не является равнозначным термину русские. Термин Малая Русь первоначально обозначал земли Галицко-Волынского княжества и митрополии Малой Руси которые охватывали земли Галичины, Волыни, Подолья. Если уж условиться о терминах, то русское понятие Малоросия обозначало Среднее Поднепровье и отличалось от греческого термина. Термин малоросы вытеснил термин украинцы из официальных документов в эпоху русского владычества которое было после первого упразднения Гетьманщины и в 19 веке. При этом Шевченко понимал термин Украина как народный. И в принципе в Среднем Поднепровья наряду с термином русин был и термин украинец, в понимании же русских местное население называлось малоросами, употребление которого в 19-20 вв. злило украинскую интеллигенцию да и народ тоже. Не зря в 1917-1920 гг. государства назывались ЗУНР и УНР, а независимое Закарпатье называлось Карпатской Украиной.
          Yellow Wolf
          • Imperial
          Imperial
          1 555
          Imperial
          1
          Imperial
          52
          Imperial
          868
          Imperial
          0

          Дата: 25 Октябрь 2014, 18:41

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь stepa95 (25 Октябрь 2014, 18:30):

          термин малая и великая Русь греческого происхождения и ничего оскорбительного не несут греки называли так исконно русские земли под властью Литвы вообще же термин малая Русь означет исконные земли народа,тогда как Великая Русь означает земли колонизированные русскими позднее и не попавшими под руку Литвы, вообще же термины малая и великая распространенны в античности, например малая и великая Греция, где малой Грецией именуются исконно элинские земли на Балканах, а великой Грецией именуются греческие колонии в южной Италии, так что в терминах малая и великая Русь никто не претендует на "истинность" или величие и в названии малая Русь нет ничего оскорбительного, напротив подчеркивается, что именно малая Русь была колыбелью русского народа, его изначальной родиной откуда он начал пасселятся в другие пределы земли.


          Мое мнение заключается в том, что в IX-XIII веках не существовало никакого "русского" или "древнерусского" единого народа. Был конгломерат племен восточных славян, никогда не составлявших единого целого ни в государственном, ни в этническом отношении, которые постепенно продвигались на земли, занимаемые другими народами. Связывало эти племена только уплата дани "русским" князьям скандинавско-славянского происхождения, а примерно с середины XI века - христианство, которое только к этому времени достигло самых отдаленных границ земель, контролируемых Рюриковичами. Примерно ко второй половине XII века сожились определенные предпосылки, которые МОГЛИ ПРИВЕСТИ со временем к образованию единого народа, но по целому ряду исторических обстоятельств этого не произошло. В итоге, начиная примерно с XIII-XIV века, на территории сегодняшнего российского Нечерноземья стала складываться основа для будущего русского народа. На Западе и Юго-Западе с этого же времени началось формирование другого этноса (в итоге там к XVI веку сложилось два этноса). Каждый из трех сформировавшихся восточнолавянских народов именовал себя "руськими" "русинами", но каждый из них вкладывал в этот термин разное этническое содержание.
            stepa95
            • Imperial
            Imperial
            108
            Imperial
            1
            Imperial
            5
            Imperial
            3
            Imperial
            0

            Дата: 25 Октябрь 2014, 19:00

            просьба не использовать аргументы "к личности" тем более не к моей мы тут не о президентах разговариваем, а во вторых как показала история казаки не могли и не смогли построить государство на манер речи посполитой ибо сам состав казачества был разнороден, притом преобладал вольно бандитский элемент казаки могли управлять только вольно военным сообществом типо . и хотели так же управлять гетманщиной, но что хорошо для . плохо для гетманщины,по вашим критериям видимо донские казаки имели государственнность?

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            ну в 9-10 веке конечно был конгломерат но в 11-13 веке несмотря на раздробленность подчеркивалось единство русской земли,и то что разделенные волею обстоятельств, употребляли термин русский, русин и тому подобное говорит о том что это имя срослось с народом и стало частью его сознания.
              Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              5 961
              Imperial
              94
              Imperial
              1 332
              Imperial
              5 794
              Imperial
              0

              Дата: 25 Октябрь 2014, 19:03

              Представьте себе государственность у них было. И вы видимо не читали статью К. Петкевича Казацкое государство в сборнике Раннее государство, его альтернативы и аналоги. К. Петкевич это на секунду польский историк занимающийся изучением государственных структур. А казачество было разным. При Иване Мазепе вполне доминировала казаческая старшина занявшая место прежней польской шляхты в землях где была Гетьманщина. Да и не видно, чтобы в Гетьманщине доминировали джентельмены удачи типа Суховия и Сирко, для этого была Запорожская Сечь. И казацкая старшина в целом доминировала окромя победы сиромы под руководством Брюховецкого в 1663 г. Чем это закончилось для него в 1668 г. хорошо известна. С тех пор на Украине поговорка '' Не дай Бог з Івана пана'' то есть представитель социальных низов может только навредить и в государстве и в просом хозяйстве.
                stepa95
                • Imperial
                Imperial
                108
                Imperial
                1
                Imperial
                5
                Imperial
                3
                Imperial
                0

                Дата: 25 Октябрь 2014, 19:07

                ну интересы казацкой старшины и казаков сильно различались но все таки нигде "казацкое государство" не прожило долго ибо по своей идее утопично.
                  Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  5 961
                  Imperial
                  94
                  Imperial
                  1 332
                  Imperial
                  5 794
                  Imperial
                  0

                  Дата: 25 Октябрь 2014, 19:13

                  Казачество по умолчанию не было основано представителями социльных низов. Казаков на территории ВКЛ и Речи Посполитой например возглавляли представители знатных родов Дмитрий Путятич, Предслав Ляскоронский, Бернард Претвич, Дмитрий Вишневецкий, Петр Конашевич, Богдан Хмельницкий. У Богдана Хмельницкого кстати был польский герб Абданк, у Конашевича Сагайдачного герб Побуг. Теория крестьянского происхождения казаков была популярна в советское время, сейчас это пересмотрено Наталией Яковенко. И кстати в состав казачества входили представители украинской православной шляхты, татары из Буджака о чем есть упоминания в Литовской Метрике, мелкие польские шляхтичи. Кстати были среди казаков шляхтич-литвин то есть беларус Иван Выговский и у него был проэкт Великого Княжества Руского как третьего элемента в ВКЛ. Русских же называли или москалями или по иному о чем вы знаете. Был и поляк Мрозовицкий, который в украинских думах известен как Морозенко. В этническом отношении там были даже евреи-выкресты с говорящими фамилиями типа Лейбенко и Жидченко. были выходцы из Кавказа.
                    Yellow Wolf
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 555
                    Imperial
                    1
                    Imperial
                    52
                    Imperial
                    868
                    Imperial
                    0

                    Дата: 25 Октябрь 2014, 19:14

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь stepa95 (25 Октябрь 2014, 19:00):

                    ну в 9-10 веке конечно был конгломерат но в 11-13 веке несмотря на раздробленность подчеркивалось единство русской земли,и то что разделенные волею обстоятельств, употребляли термин русский, русин и тому подобное говорит о том что это имя срослось с народом и стало частью его сознания.


                    Ну, понятия "русская земля" и "русский народ" - это не одно и то же. Дело в том, что в княжествах XI-XII веков была элита, которая только и чувствовала свою общность, поскольку, во-первых, все они были родственниками, а, во-вторых, сегодня один князь сидел в Чернигове, а завтра мог отправиться в Ростов или в Новгород. Что касается простого народа, то там как были, так и остались все те различия, которые существовали между кривичами, вятичами, словенами, полянами и т.д. Да даже если брать элиту, то уже с XI века полоцкие князья держались особняком, к концу XII века окончательно обособилась Галиция, да и между Владимиро-Суздальской землей и южными княжествами возникли очень серьезные противоречия. Это уже шел процесс образования будущих протогосударств с разными этносами. Конечно, если бы среди князей того времени нашеля бы некто вроде Чингисхана, который объединил княжества мечом (по-другому это уже было невозможно), и в течение двух-трех веков они находились бы в составе одного государства - тогда да, возможно, современный термин "русский" имел бы иное этническое наполнение. А так, применительно к XII-XIII векам можно говорить только О ВОЗМОЖНЫХ ПРЕДПОСЫЛКАХ СОЗДАНИЯ ЕДИНОГО НАРОДА. То, что украинцы и белорусы XVI века называли себя русскими, говорит не о том, что они когда-то были частью русского народа (которого до монгольского нашествия не существовало), а о том, что они когда-то жили на историческо-культурном пространстве, известном под названием "Русь".
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Дата: 28 Февраль 2017, 21:19
                      Дата: 28 Февраль 2017, 20:46
                      Дата: 21 Февраль 2017, 20:31
                      Дата: 06 Февраль 2017, 00:41
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         23 Апр 2018, 23:45
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики