Похожие Темы

[Аорс]

У викингов была более развитая военно-политическая организация, чем у славян. Культурно они их не превосходили, поэтому и не оставили почти никакого следа.

[Laszlo]

Британцы, французы, испанцы (в Филиппинах и на Кубе), португальцы тоже строили железные дороги, школы, заводы, фабрики, медицинские учредения. До этого ведь тоже у местных в Америках, Африке, Азии всего это не было. Да только вот не надо заливать про уровень жизни выше метрополии. Когда вы в последний раз были за Уралом скажем на Таймыре среди нганасанов или в Якутии среди долган. Не скажу что там уровень жизни лучше чем в Центральной Росии. Да и в поселках по Чукотке там не лучше ситуация. На Чукотке живет неплохо пожалуй Анадырь.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Советской историографией типа Сахарова и современные деятели типа Фомина, Грот и Кузьмин. Нет уж увольте.
Рюрик: потерянная быль - полтора часа вранья и мракобесия
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
К спискам разоблачителей норманского мифа еще не забудьте добавить Ломоносова, Венелина, Задорнова. Та еще компашка.
Анти-Грот «как освежающий ушат»

Владимир Андреевич Кучкин в духе «Антиклоссицизма» выступил с разгромом фантазий «шведского профессора-слависта», участницы чудиновских «международных конгрессов» «Докирилловская славянская письменность и дохристианская славянская культура» Л. П. Грот (фото), статью которой протащил в журнал «Российская история» и. о. директора ИРИ РАН А. Н. Сахаров.

Кучкин В. А. Был ли русский север Варягией в праиндоевропейское время? // Российская история. М., 2010. № 4. С. 192—208.

А вот статья самой виновницы:

Грот Л. П. Праиндоевропейские корни населения на севере России // Российская история. М., 2010. № 3. С. 171—190.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Cмотрите еще - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Грешен, никогда раньше не читал работы Лидии (не знаю, как по батюшке) Грот, хотя и был о них наслышан изрядно. А тут во френдленте обнаружил у коллеги-историка перепост ее статьи (сделанный из вторых рук: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь) и прочитал. Господи, какое убожество. Да не просто убожество, а еще и апломбированное, то бишь -- с апломбом. Нет, зря все-таки г-жа Грот занялась варяжской проблемой. Лучше бы оставалась востоковедом -- может быть, было бы больше толку .
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Очередной "освежающий ушат"

folkvald
Известный "монголовед", участник чудиновских конференций (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь) госпожа Грот разродилась очередной статейкой:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Искренне доставляет не только бредовость самой статьи, но и яростная защита доброго имени "шведского слависта" преданным хомячком swinow. "Ободризм", такой "ободризм".
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Как я дезавуировал себя как историк
На той неделе в science_freaks случилось два весьма годных срача, организованных host_buster (см. историю этого дела). К сожалению, автор потом разочаровался в жизни и сообществе и посты выпилил. А жаль, было весело, хотя, конечно, эпичности верблюдосрача так и не достигло. А когда автора с ходу обвинили в работе на западных покровителей, стало я сно, что это классика жанра. По ходу дела на меркулятнике была организована кампания по защите Новой Звезды Отечественной Науки, двукратной участницы Межпланетных чудиновских конгрессов Л.П. Грот "Поддержите историка Лидию Грот!". А после того как host_buster выпилил посты, Лидия Грот поблагодарила всех за поддержку, сочтя означенное выпиливание однозначной победой.

По итогам срачей к моим эпитетам, помимо тайного адепта "Нового Акрополя", Врага Православия, "славящего Гагарина и 9 мая" прибавилось еще и "полностью дезавуировавший себя как историк". Что не может не доставлять еще больше.

Не останавливаясь на разборе творчества Л. Грот специально, про что уже писали более компетентные товарищи (1, 2, 3, 4), хочу отметить, что в процессе всего этого мне стало окончательно ясно, откуда эта дама (ранее проходившая как шведский профессор-славист Л. Грота) взялась. Л.П. Грот (Попова) действительно работала в Институте востоковедения и занималась историей Монголии начала ХХ в. В частности, ее перу принадлежит монография "Общественная мысль Монголии в эпоху пробуждения Азии" (М., 1987) и другие работы на тему создания монгольского государства. Но затем Л.П. Попова перебралась в Швецию, где стала "шведским профессором-славистом Л. Гротом", а вскоре вернулась на родные нивы уже в роли крупного специалиста по варяжскому вопросу.

Удивительно, что одним из пиарщиков Л. Грот (помимо "школы А.Г. Кузьмина" и прочих ободристов) является петербургский африканист Владимир Александрович Попов (Кунсткамера), один из пионеров политической антропологии в нашей стране, талантливый ученый и прекрасный организатор. Под его редакцией были изданы несколько совершенно круциальных сборников - "Ранние формы социальной стратификации" (М., 1993), "Ранние формы политической организации" (М., 1995), "Символы и атрибуты власти" (СПб., 1996), "Ранние формы социальной организации: Генезис, функционирование, историческая динамика" (СПб., 2000). С первого сборника и статей там Бондаренко и Коротаева и началось мое увлечение политантропологией.

В чем причина привязанности В.А. к Грот совершенно непонятно. Может он переживает за однофамилицу или (не дай бог) родственницу? Он приглашает ее участвовать в секциях на конгрессах этнографов и антропологов России, она на семинарах в СПбГУ выступает, и подала статью в Social Evolution and History, так что теперь стала еще и видным антропологом и активно пихает в свои статьи "современную методологию". Впрочем, неудивительно, что ничего она в используемых терминах и концепциях не понимает - чего стоит хотя бы ее заявление, что вождества были распространены в Австралии. А недавняя статья под громким названием "Шведские викинги" не могли создать Древнерусское государство" вообще представляет собой шедевр бессмысленности, в котором ссылки на Бондаренко, Коротаева и Гринина, умные слова "социальная эволюция", "полития", "политогенез" и упоминания Сервиса и Карнейро призваны прикрывать старый банальный тезис "эти скандинавы сами были дикие и не могли принести государственность славянам".

Так что глядя на стремительный взлет "шведского профессора-слависта", сравнимый пожалуй, со взлетом профессора (Семар)Галкиной, я понимаю, что по-видимому еще не раз дезавуирую себя как историка.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Синеус и Трувор - новая версия
Вроде по поиску я не нахожу, так что надеюсь, что еще не обсуждалось.

В вышедшем в 2012 г. в издательстве "Вита Нова" новом издании ПВЛ С.Л. Николаев дал "Семь ответов на варяжский вопрос". Ответ № 2 это новая интерпретация имён Синеуса и Трувора. Николаев критикует точку зрения, что это были настоящие имена и опять возвращается к идее о неправильно переведенном "скандинавском тексте". Он предполагает, что это могла быть надпись на могильном камне, которую поставил Олег или жители Ладоги/Новгорода (с. 409), специально отмечая, что это не реконструкция, а "возможное содержание":

[hailaki ok
hulmkarþaR
ristu stain þis
at] rurik
sina husa
tru uara
.......
.......

Безотносительно подлинности такого "могильного камня", интересно мнение по поводу насколько реальная фраза rurik sina husa tru uara как "Рюрика, их домов надежного защитника". Николаев комментирует следующим образом (с. 410):

Синеусъ. — Ср. др.-шв. sīnna hūsa ‘его/ее/их домов’ (род. п. мн. ч. ср. р.). Менее вероятно sīno hūs(e) ‘его дому’ (дат. п. ед. ч. ср. р.), так как dativus posessivus в древних северогерманских языках практически не использовался. Фонетика соответственных «континентальным северогерманских» форм была бы идентичной. Ауслаутный краткий -а [əa] передан близким по звучанию древнерусским -ъ [ə]. Порядок слов является обратным по отношению к стандартному северогерманскому.

Труворъ. — Соответствует др.-исл. trū vāri ‘верный защитник/покровитель’.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Эти ''варвары'' основали Данелаг, основали ряд скандинавских королевств в Ирландии в частности заложили Дублин, основали герцогство Нормандия. Совершали дальние плавания в Гренландию и Винланд (Ньюфаундлэнд). Добиралсь до Константинополя и Хорезма. Чего тру-славяне не достигли даже при Киевской Руси. Скандинавское ворружении было продвинутей чем славянское. Да и скандинавские купцы бывали в Европе в таких местах где квасным патриотам и не снилось.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Троло-троло. В курсе о одном из самых больших кладов дирхемов в Бирке? Что вообще знаете о Роскильде? Вашим Волиным и Арконам это и не снилась. При этом в самом Волине довольно часто бывали и скандинавы. Почему-то тех же литовцев не завоевали, а вот полабских славян завоевали.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Денис Каштанов - Изгнание норманов. Феномен антинорманизма
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

«Историк» Кузьмин, известный только своими экстравагантными гипотезами по различным поводам, настаивал на том, что у славянского и древнерусского христианства стояли, с одной стороны, арианские общины, с другой — ирландские миссионеры.
В большинстве исследований об условиях и обстоятельствах Крещения Руси исходят из представления о двух христианских центрах — Константинополе и Риме. На таком представлении также лежит печать последующей конфронтации этих двух центров, по существу поделивших на зоны влияния весь христианский мир. Между тем в рассматриваемый период положение в Европе было намного более сложным. Еще не утратила влияния своеобразная ирландская Церковь, миссионеры которой с VI века наводняли почти все страны Северной и Центральной Европы; еще не исчезли арианские общины – господствующий вариант христианства в эпоху Великого переселения народов (IV—VI вв.). И арианство, и ирландское христианство в Европе практически совершенно не изучены.
Кузьмин А. Г. Крещение Руси: концепции и проблемы // Вопросы религии и религиоведения. М., 2009. Вып. 1. Ч. 2. С. 11—48 (Публикуется по: Крещение Руси» в трудах русских и советских историков. М., 1988. С. 3—56).
В сообществе old_rus выложены две важные статьи, полностью опровергающие подобные домыслы, не имеющие опоры в источниках.
По вопросу мнимого арианства на Руси: Francis J. Thomson. Les cinq traductions slavonnes du Libellus de fide orthodoxa de Michel le Syncelle et les mythes de l'arianisme de saint Méthode, apôtre des Slaves, ou d'Hilarion, métropolite de Russie, et de l'existence d'une Église arienne à Kiev // Revue des études slaves. Paris, 1991. Tome 63. Fascicule 1. P. 19—54.
До середины X века Исповедание переводилось три раза: 1) как добавление к Номоканону XIV титулов, 2) в составе Изборника, переведенного для Симеона Болгарского и находящегося в рукописи 1073 года, 3) в полу-арианской версии. В XIV веке Исповедание переводилось еще два раза, и один из этих переводов входит в состав второго болгарского перевода того же самого Изборника, который был переведен для Симеона. Этот последний перевод издается в приложении к статье. Полу-арианская версия цитируется в Повести временных лет под 988 годом и оттуда в более поздних летописях. Только в XVIII веке осознали, что эта версия еретическая. Теория А. Г. Кузьмина о мнимом существовании арианской Церкви на территории Нижней Австрии от V до XII века, к которой якобы принадлежал св. Мефодий после смерти Кирилла, и которая имела своих приверженцев в Киеве в Х—XI веках, грубо нарушает все принципы научного исследования, мысль же А. Ф. Замалеева о том, что богословие Илариона близко к арианству, свидетельствует лишь о его полном непонимании Библии и незнакомстве с христианским учением о спасении.
По вопросу мнимого ирландского влияния на христианизацию славян: Королев А. А. «Словно лучистое, сияющее видение»: еще раз к вопросу об ирландской миссии в Великой Моравии // Именослов. История языка. История культуры. Ответственный редактор Ф. Б. Успенский (Труды Центра славяно-германских исследований. II). М., 2012. С. 293—330.
В 1947 г. в пользу легенды об ирландской миссии среди славян высказался А. В. Исаченко. В 1958 г. крупный чешский историк и археолог Йозеф Цибулька не сомневался в том, что ирландские миссионеры некогда наводняли Великую Моравию. Его коллега Рудольф Турек считал, что Моравия стала христианской страной задолго до Кирилла и Мефодия, разумеется, благодаря ирландцам. Маститые ученые с полной серьезностью доказывали, что ирландцы сыграли ключевую роль в христианизации западнославянских народов. Многие из новейших ученых, мало знакомых с древнеирландскими реалиями, принимали на веру романтическую картину ирландского христианства, предложенную им специалистами. Стержнем этой концепции было представление об ирландской церкви как совокупности монастырей, обособленных от остального христианского мира.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Интервью Сахарова лишний раз подтверждает, что никакой он не ученый.
Началом русской государственности можно считать 862 год. Это призвание Рюрика... За два года до пришествия Рюрика в 860 году Русь напала на Константинополь.
Сахарову невдомек, что дата 862 в летописи не имеет никакого значения, во-первых, и что летопись относит поход на Константинополь на 4 года позже этой даты. Или второй вариант: он об этом знает, но нагло врет (что, учитывая его пропагандонское прошлое, весьма вероятно).
Константинополь просил пощады.
Не было такого.
Был заключен мир между Русью и Византийской империей.
Ни один источник об этом не свидетельствует.
Третья замечательная дата – это 882 год, когда север и юг объединились.
См. выше про летописную хронологию.
Руководство страны посчитало, что необходимо взять 862 год, то есть пошло по традиционному пути, по 1000-летию России, за императорской властью. Тут нет ничего антинаучного.
Сахаров всегда колебался вместе с генеральной линией партии. Особенно на цензорской работе.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

- Конференция сахароидов: эпик фейл
Написать об этом нужно, т.к. хорошо иллюстрирует методы работы сахароидов по легитимации своих псевдонаучных опусов путем номинального привлечения на свою сторону за счет участия в своих же мероприятиях нормальных ученых (или, по крайней мере, не фриков).
Речь о «конференции» «Начала русского мира», в которой участвуют такие персонажи, как выжившие из ума Сахаров и Азбелев, откровенно псевдонаучные деятели Фомин, Меркулов, Жих и Галкина, наконец, участница чудиновских конгрессов Грот.
Нормальных же ученых на эту конференцию заманивали разными обманными способами, а некоторых даже не удосужились оповестить об их участии
Анатолий Николаевич Кирпичников был включен в повестку заседаний без его ведома.
Павла Владимировича Кузенкова, автора книги о походе руси 860 года, туда заманили, не сказав, кто участвует — он не поедет.
Михаила Вадимовича Бибикова заманили туда участием Тахиаоса и поездкой в Ладогу. От списка участников он сам в ступоре.
Веремейчик и Коваленко из Чернигова (у них, судя по темам, дельные доклады) были приглашены на конференцию, посвященную проблемам христианства на Руси. Они еще очень радовались тому, что организаторы все (ВСЕ!) оплачивают. О том, что собой представляет это действо и об официальной теме конференции они не знали вообще.
Не удивлюсь, если с помощью обмана туда заманили и 80-летнего слепого Тахиаоса.
UPDATE: Программа была удалена из одного из сообществ со странным объяснением, что это был, дескать, предварительный вариант программы, который отправлялся на согласование участникам, и якобы был вывешен по ошибке. Поэтому вывесил эту программу заново, чтобы дурь сахароидов была снова видна: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Изгнание здравого смысла
Увидел тут в магазине инфернально оформленную книжку книжку «Изгнание норманнов из русской истории».
( АдЪ! )
Вышла, кстати, в серии «Изгнание норманнов из русской истории», ни много ни мало! Редактор небезызвестный Фомин, посвящена памяти фантазера-комсомольца Аполлона Кузьмина.
Открывается эпохальным воззванием Сахарова и Фомина (здесь можно увидеть их милую беседу, отвал башки гарантирован) к читателю, которого пытаются усиленно убедить в том, что «норманисты» (то есть все те, кто не считает варягов балтийскими славянами) — исконные враги России и думают только о том, как бы ее поработить (зарубежные) или продать (внутренние).
Под стать «советской передовице» и убогое содержание, при взгляде на которое можно быть совершенно спокойным: несмотря на разных сахаровых и фоминых, в научном плане они совершенно бессильны, так как в очередной раз перепечатывают свой (или чужой) унылый бред.
Ильина Н. Н. Изгнание норманнов. Очередная задача русской исторической науки.
Кто такая эта Ильина, кроме того, что жена философа Ильина, и чем ее мысли так важны — неизвестно. Переиздание книги, вышедшей в Париже аж в 1955 году. Странно, что не переиздали тут же другого выдающегося антинорманиста и пропагандиста «Влесовой книги» Сергея Лесного
Кузьмин А. Г. Тайны рождения русского народа.
Ну, тут все понятно. Кельты, иранцы, иллирийцы, «Русии», щедро рассыпанные по всей Европе, и тому подобрый бред.
Сахаров А. Н. Рюрик, варяги и судьбы российской государственности.
Очередная «советская передовица», переиздающаяся раз в четвертый. Дедушка старый, поэтому даже обличение врагов получается с трудом (вернее, не получается совсем и в очередной раз выглядит уже комично).
Грот Л. П. Утопические истоки норманизма: мифы о гипербореях и рудбекианизм.
Ее подняли на щит как шведского профессора-слависта. Эпик фэйл «школы Кузьмина». Верная участница чудиновских «междупланетных конгрессов» про славян в палеолите. Эпик фэйл №2 «школы Кузьмина».
Фомин В. В. Варяго-русский вопрос и некоторые аспекты его историографии.
Вдохновитель всего этого бреда, вытащенный Сахаровым из безвестья липецкого педуна на старости лет аж в Москву. Что он будет делать, когда Сахарову через год дадут-таки пинка под зад, ума не приложу. Копия Кузьмина, только не такая смешная.
Перевезенцев С. В. Летописец земли Русской.
Что это такое, я вообще не знаю.
Странно, что в книге не приняли участие Меркулов и Галкина. Или им с «мэтрами» нельзя, не доросли еще? Или творческий кризис наступил?
Кстати, СПбГУ взялся зачем-то пиарить Галкину, которая после своей провальной, но подзабытой уже книжки решила написать в сборник «Studia Slavica et Balcanica Petropolitana» статью про Великую Болгарию. Не удивлюсь, если там и Максимко Жих объявится с очередными похвалами. Так что ждем очередной фэйл, на этот раз в исполнении истфака СПбГУ.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Про Аполлона Кузьмина
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
О «южной Руси». Опровержение. Выпуск №1
Один не в меру резвый ЖЖ-юзер (nomina sunt odiosa), помимо прочих кунштюков, пытается рассказывать сказки про то, что «лингвистами уже давно обосновывается мысль об иранском происхождении самого этнонима „русь“». Парадокс в том, что этот «учОный» ссылается на Абаева, который ни строчки про происхождение названия «русь» не написал, и на Трубачева, который считал иранскую гипотезу безосновательной.
В связи с этим я напишу несколько маленьких очерков, посвященных разбору аргументов в пользу «южной» гипотезы (точнее, гипотез) происхождения слова «русь», чтобы раз и навсегда поставить в этом вопросе точку и чтобы можно было не вступать в бесплодные дискуссии, а дать несколько ссылок. Сразу скажу, что буду обсуждать гипотезы и аргументы нормальных ученых, а не Кузьмина, Галкиной и под.
1. Сообщение Степенной книги и Никоновской летописи о «куманах-руси»
Интерпретация этого известия — из серии «добросовестных заблуждений» (как-то я уже собирал добросовестные заблуждения историков и филологов).
О. Н. Трубачев писал: «В некоторых языках заметно до сих пор обыкновение звать запад белой, светлой стороной (свет солнца дольше держится на западе). В первые века нашей эры Северное Причерноморье было западом для многих кочевников, двинувшихся в великое переселение с востока. Белый берег, Белобережье, Рос — так обозначалось это на разных языках общавшихся между собой племен этого района. Здесь, по-видимому, и зародилось название Русь — ‛Белая сторона’ — с забытым ныне значением. Естественно думать, что забылось оно лишь со временем, не сразу, что должны в таком случае отыскаться хотя бы косвенные и старые следы такого понимания.
Вот, пожалуй, один из них. Так называемая Степенная книга содержит место, не привлекавшее до сих пор должного внимания: „Русы, иже и кумани живущіи во Евксинопонте“, т. е. буквально — „русы, которые также куманы, живущие в Причерноморье“. Казалось бы, что за несуразное отождествление русских и куманов (половцев)! Но тюркское куман значило ‛светлый’, и это понимали на Руси, именуя их еще и половцами ‛светлыми’ (разумеется, не за цвет волос или лиц, ведь речь идет о монголоидах). Между этими известными фактами все еще не сделана увязка, кажущаяся нам необходимой. Дело в том, что тюрки-кипчаки стали куманами (половцами), как будто только попав в орбиту Древней Руси, вступив в Северное Причерноморье, в «Белую сторону» (с XI в.). Тюркский элемент имелся здесь и до них, и они восприняли от него межплеменное обозначение этой страны, став куманами, т. е. „светлыми“, „западными“ и, если угодно, „русскими“ тюрками» (Трубачев О. Н. Русь, Россия // Трубачев О. Н. Indoarica в Северном Причерноморье. реконструкция реликтов языка. Этимологический словарь. М., 1999. С. 122—123).
Ему вторит А. В. Назаренко: «В развивавшейся О. Н. Трубачевым концепции о северопричерноморских языковых реликтах как одной из лингвистических периферий древнего славянства, столкнувшегося здесь с древнеиндийским субстратом, с точки зрения историка много неясного. Так, в частности, остается загадочным происхождение известия источников XVI в. — прежде всего „Никоновской летописи“, — которое является одним из краеуголных аргументов в этой концепции: „Роди же, нарицаемии Руси, иже и Кумани, живяху в Ексинопонте“. Предварительные прикидки, странным образом, уводят совсем в сторону от Руси — к сербскому „Паралипомену“ Зонары 1388 г. (через „Хронограф 1512 года“?), причем в самом греческом оригинале Зонары этого известия не отыскивается» (Назаренко А. В. *Gno suom genom «Знай свой род»: размышления историка на междисциплинарном пограничье (памяти О. Н. Трубачева) // Назаренко А. В. Древняя Русь и славяне (Древнейшие государства Восточной Европы. 2007 год). М., 2009. С. 370).
Между тем в этом известии нет ничего загадочного. Оно, как правильно отметил Назаренко, восходит к сербскому переводу «Истории» Иоанна Зонары, где говорится «Родь же нарицаемы роуси коумане соуштїи» (Jacobs A. ΖΩΝΑΡΑΣ — ЗОНАРА. Die byzantinische Geschichte bei Ioannes Zonaras in slavischer Übersetzung (Slavishe Propyläen. Texte in Neu- und Nachdrücken. Hrsg. v. D. Tschižewskij in Zusammenarbeit mit D. Gerhardt, L. Müller, A. Rammelmeyer und L. Sadnik-Aitzetmüller. Bd. 98). München, 1970. P. 21117—18). В греческом оригинале тут следующий текст: «τὸ δ᾽ ἔθνος τῶν Ῥῶς Σκυθικὸν ὄν» (Ioannis Zonarae Epitomae historiarum libri XVIII. Ex recensione M. Pinderi (Corpus scriptorum historiae Byzantinae. Editio emendatior et copiosior, concilio B. G. Niebuhrii C. F. Instituta, auctoritate Academiae Litterarum Regiae Borussicae continuata). Bonnae, 1897. T. 3. Libri XIII—XVIII. Edidit Th. Büttner-Wobst. P. 4045—6). Вообще переводчик греческого текста регулярно заменял «скифов» на «куман»: «Пацинаци си рѣчь коумане» (ЗОНАРА. P. 2717—8) — οἱ Πατζινάκαι, Σκύθαι δ᾽οὗτοι ὡς ἔμπροσθεν εἴρηται (Io. Zonarae 3. P. 5719—10).
Как видно, «один из краеугольных аргументов» оказался несостоятельным.
Все это написано не для того, чтобы уличить в чем-то маститых ученых, которые при формировании своей концепции упустили из виду простое и методически правильное решение. Это написано для эпигонов, которые привыкли ссылаться на мнения и рассуждения великих, не особо утруждая себя критическим анализом их гипотез.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Gremlin]

Laszlo

Правда такие захоронения с лодками были еще у готов, англов, саксов. Германская традиция.

А так же у тохар, некоторых народов крайнего севера и южных островов. И все германцы. Традиция блин.

Laszlo

По отношению к прибалтийским финнам и славянам скандинавы играли культургерскую роль

Такие культургеры, что не успев появиться тут же растворились в массе "дикарей". Где их (скандинавская) культура на Руси? А нету.

Laszlo

Кроме того скандинавские мечи получили широкое распространения

А они ковать-то умели? Знаю были подписные мечи рейских мастеров, славянских, а скандинавских чё-то не припомню.
"7 ответов на варяжский вопрос". И даже этот фантазёр-норманист ничего скандинавского в именах послов не разглядел.
Вы к чему эту хрень выложили? Ну про ущербность русских, безосновательные оскорбления противников норманизма? Решили какашками покидаться? Сами не обляпайтесь.

[Эмцу]

Аорс (19 мая 2014, 10:20):

Вы тоже разводите оффтоп, обсуждая норманнскую теорию в теме о российском псевдоколониализме. Тогда уж - "Варяжский колониализм на Руси".

А Вы попробуйте не пооффтопить в разговоре с мистером Laszlo, риторически спрашиваю.
Я так пробовал и неоднократно, но буквально максимум через пост вынужден был задавать мистеру Laszlo вопрос типа: а ЭТО то тут причём?!!!
Так что вот такие дела.

Ну хорошо, будем пользоваться кнопочкой раз уж по-другому никак.))

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo (19 мая 2014, 10:09):

Галиматью несете вы, говоря о супер Арконе и Старгороде, которые и близко не стояли к Бирке и Роскильде.

Очередное враньё, про Аркону я вообще не упоминал.

Заводите ветку там и поговорим про Бирку и про Роскильде.

[Laszlo]

Смотрим Старую Ладогу, Тимеревский и Гнездовский археологические комплексы. Это о скандинавах на Руси. Смотрим статью Гиппиуса о скандинавах в Новгороде. Квасные патриоты такие квасные. Уважаемый скандинавы появились среди славян еще в конце 8 - начале 9 века. Ассимиляция заняла около двух столетий. При этом Русь переняла титул каган и лествичную систему от тюрков, а конкретно от хазар. Митрополит Иларион в своих трактатах «Слово о законе и благодати» и «Исповедание веры» (1040-е годы) называет каганом Владимира («великий каган нашей земли») и его сына Ярослава Мудрого («благоверному кагану Ярославу»).Короткая надпись на стене собора Св. Софии Киевской: «Спаси, Господи, кагана нашего». Полагают, что речь идёт о сыне Ярослава Мудрого — Святославе Ярославиче, княжившем в Киеве в 1073—1076 годы. Автор «Слова о полку Игореве» (конец XII в.) называет каганом тмутороканского князя Олега Святославича. Это о уровне развития славян до скандинавов. Кроме того, категория варяги у Нестора обозначала явно не местных. А Аркона это не Рюген? Русских считают такими же как и европейцев. Просто квасным патриотам хочеться представить что мол Россия лучше всех, государственность сами сформировали, скандинавы непричем. Ну и что это за славяне с неславянскими именами послов и князей 9-10 вв.? При том, что у тех же руян и ободритов преимущественно славянские имена. Безосновательные оскорбления противников норманизма? Я называю все своими именами, если ученный допустил глупость я называю ее глупостью.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ковать мечи скандинавы умели. Но не отказывались и от мечей каролингских мастерских типа Ульфберта. Вообще то говоря о погребениях с лодками мы говорили о периоде Раннего Средневековья.Тохары это дремучая древность и если уж говорить на чистоту то и кремация была распространена у древних индоевропейцев, впрочем не только среди них. Система хусабю-погостов, а также Руская правда которая похожа на германские Правды Западной Европы тоже не в счет? Ну и еще много элементов скандинавской культуры и мировосприятия типа паралелей с скандинвскими сюжетами в легендах о Олег и Ольге. Квасные патриоты такие квасные. Прибывайте и далее в своем заблкуждении.
Книга маразматика Фомина, сборник "Антинорманизм" странного сообщества РИО, эпигонские сочинения Галкиной и иже с нею - это все и является фричеством от науки. Именно тем самым фричеством, с которым фрик - sverс почему-то решил бороться на страницах своего ЖЖ. Более того, мы можем онакомиться с рецензией Жиха на очередной опус Галкиной, вывешенный на сайте "Русская линия" (то о чем я писал здесь полтора года назад продолжает жить и цвести пышным цветом). Впрочем, оценка баловствам Галкиной уже неоднократно дана в научной литературе и на ряде конференций (см. например: рецензию Д.Е. Мишина в Славяноведении 2003 № 4 или статью С.П. Щавелёва в тезисах воронежской конференции 2008 г.). Чего же горорить о более серьезных работах (см. статьи Н.Ф. Котляра в сборнике Средневековая Русь. Вып. 7. М., 2007 или Е.А. Мельниковой в журнале Родина №№ 3, 5, 2009).

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Относительно недавно в околонаучном интернет-мире произошло пренеприятнейшее событие - после недолгого отсутствия воскрес, а вернее реанимировался, присной памяти Максим Жих aka sverc
На этот раз на неокрепшие умы влияет не только персональная страница новоиспечённого "аспиранта", но и возглавляемое им псевдонаучное сообщество "Древняя Руси и ее соседи", цель которого - реанимация традиционного антинорманизма и пиар статей самого Жиха.
Вся это свистопляска, призваная подменить исторический анализ псевдонаучными догадками о происхождении названий "русь", "варяги" и пр. достаточно ярко характеризуется методами борьбы Максима Иваныча с мнениями высказанными в сообществе, которые идут в разрез с оффициальной "линией партии" или показывают научную несостоятенльность самого Жиха - они все банально им трутся.
По этой причине очень многие ученые читающие и пишущие в Живом журнале попросту предпочитают игнорировать как само сообщество "Древняя Русь..." так и многочисленные спам-рассылки Жиха.
Вообще, после выхода книги Л.С. Клейна "Спор о варягах" СПб, 2009, на антинорманизме как направлении в науке можно поставить жирную точку, отнеся его в раздел историографического курьеза.
Как итог - очень бы не хотелось, чтоб вот такие персонажи как Максим Жих, проникали в историческую науку, которая и так вдостоль нахлебалась при совке, которая сейчас освобождается от совков и которой не нужны молодые совки.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

О Галковщине и Жихизмах…
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Рецензия на Жиха - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Ранние славяне в Среднем Поволжье (по материалам письменных источников) ?
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Создано сообщество об именьковской культуре
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Назарій Зубашевський - РУСЬКІ ПОГОСТИ ТА СКАНДИНАВСЬКІ ХУСАБЮ У КОНТЕКСТІ ЕВОЛЮЦІЙНИХ ЗМІН РАННЬОДЕРЖАВНИХ ІНСТИТУТІВ
ПОЛЮДДЯ ТА ВЕЙЦЛИ
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

То же полюдье списано с скандинавской вейцлы.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

"Сходные или аналогичные институты получили распространение в тот же самый период и в других скандинавских странах. Более того, мы найдем их и далеко за пределами Скандинавии: в Англии в донормандский период, в древней Руси, а может быть, и где-либо еще. Институт вейцлы принадлежит к фундаментальным чертам дофеодальной и раннефеодальной общественных структур у многих народов Европы. (Гуревич А. Я. ДРЕВНЕНОРВЕЖСКАЯ ВЕЙЦЛА. Избранные труды. Крестьянство средневековой Норвегии. – Спб, 2006).
О более широком распространении данного института см. в кн. "Полюдье: всемирно-историческое явление". Под общ. ред. Ю. М. Кобищанова.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Лев Клейн - Антинорманизм как диагноз
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Без нас. О дискуссии с предрешенным результатом
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Клейн Л.С. Спор о варяганх. Спб.: Евразия, 2009
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Лев Кляйн - Варяги, антинорманизм и час истины
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Русы по Ибн Хордадбеху часть сакалиба, но он выделяет их из всей их массы. При этом в оригинале река Славония это Нахр ас-Сакалиба то есть река сакалибов, по которой согласно Ибн Фадлану путешествовали русы.
Понятно, что в Булгаре и Итиле они продавали рабов из славян, балтов, прибалтийских и поволжских финнов и именно это дало потом возможность Йакуту разъяснить что саклаб это светловолосый раб.
И на минутку он писал в 60-70-х гг. IX века когда до ассимиляции скандинавами славян было ой как далеко, да и имена киевских правителей Дира и Аскольда явно скандинавские. Таким образом подтверждены слова о скандинавах в этих землях. Да и каган Иосиф также различает славян и Русь. Славяне у него слвиюн, а государство Русь называет русами. Что характерно в Кембриджском документе вождь RWSW назван HLGW.
А еще есть Шестовица следами скандинавской культуры. Были также поселения скандинавов в балтском окружение - Гробиня и Апуоле. Правда местное балтское население в отличие от славян изгнало надолго скандинавов с своей земли. Да и не находились земли куршей на таких торговых магистралях как Великий Волжский путь и Путь из Варяг в Греки. Гнездово особено тем что находилось на пересечении важных магистралей и через Гнездово скандинавы могли попасть в Полоцк. О Шестовице смотрите у Хамайко - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
и у Андрощука
Скандинавы естественно были менее числены чем местное население в славянских землях, да только они были организирующим началом и многие военачальники и князья (в том числе из Полоцка и Киева) были из них.
У Константина Багрянородного Ольга - Эльга. Что характерно и у Скилицы также
«И жена некогда отправившегося в плаванье против ромеев русского архонта, по имени Эльга, когда умер её муж, прибыла в Константинополь. Крещеная и открыто сделавшая выбор в пользу истинной веры, она, удостоившись великой чести по этому выбору, вернулась домой»
Константин Багрянородный указывал на билингвизм (славянские и русские названия порогов), а не на славянство Руси как это хотелось бы русским ура-патриотам. А названия для городов Руси у них были свои Новгород (Holmgardr, кстати у Константина Багрянородного Немогардас), Белоозеро (Alaborg, Aluborg), Ростов (Rostofa), Суздаль (Surdalar), Полоцк (Palteskja), Cмоленск (Smalenskja, у Константина Багрянородного Милиниска), Киев (Koenogardr), а название Старой Ладоги хорошо известно. Во времена Святослава уже правящая династия ассимилировалась, чего не можно сказать о полководцах которые еще по крайней мере поколение-два были с скандинавскими именами (вспомните Свенельда-Сфенкела). Для территории Прибалтийского региона где скандинавы давно обосновались у них были свои названия, для территорий славян название городов заимствовались у славян.
Еще раз вам повторяю скандинавы сравнительно с славянами не были многочисленными, но именно они были организирующих началом князьями и полководцами. Читал книгу Евгения Синицы по раннеславянскому вооружению и что я Вам скажу, что на болотных рудах далеко не уедешь, хорошее оружие было привозным из Западной Европы и Скандинавии. Именно с приходом скандинавов у восточных славян появилось что-то вроде государство. А так до того были племенные конфедерации антов и склавинов, дулебов и белых хорватов (при этом белые хорваты имея под боком Карпаты и получая оттуда железо оставались независимыми до самого конца 10 в., пока Владимир не пришел к ним). Объединил западных славян в единое государство галло-римлянин Само. Часть южных славян образовало государство под властью булгар.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

О Волине я имею представлению. О нем как о большом городе писали Алам Бременский и Титмар Мерзебургскй. Видукинд называл местное население Vuloini. Cкандинавам известен как Йом. Об нем упоминал скальд Арнор Тордарсон Ярласкальд. Адам Бременский знал его как Юмне, Титмар Мерзербургский как Ливильни. Город был полиэтническим как отмечал Адам Бременский, что-то наподобие Сарского городища или той же Шестовицы. Славяне были среди Йомсвикингами и датские и свеонские короли породнились с ободритами. Только вот могли они делать только вместе с скандинавами в большинстве случаев с датчанами. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А самостоятельные походы это уже руяне и Аркона. В 11-12 вв. руяне совместно с другими народами Прибалтики делали походы на скандинавов. В 1042 г. курши совместно с вендами напали на Данию. Свен Эстридсен поручил Хакону Иварсону оборону против вендов, народов Ауствега и куршей . Кнут Свенсон оборонял страну от куршей, сембов и эстов. В 1170 г. эсты и курши напали на Эланд.
Киев, поселения в землях полян и северян, должны были получить импульс к развитию будучи данниками хазар и через них быть включенными в междуконтинетальную торговлю. Как впрочем и были включены вятичи в торговлю Хазарии и Волжской Булгарии. Но уровень развития не больше чем племенное княжение, объединив в единую систему Путь из Варяг в Греки и Великий Волжский путь, а также создав централизованную систему податей скандинавская династия смогла объединить разрозненные племена и конфедерации племен в государство. Последними среди централизаторских мер это принятие христианства и составление кодифицированого законодательство Руской правды (по образцу разных германских варварских правд) уже славянизированой и утратившей в конце Х в. скандинавскую идентичность династию Рюриковичей.
Что характерно развитый город Волин (Йом) в описании ал-Бакри -на запад от этого города племя из сакалиба, который называеться народ Велинан и он живет в чащах на запад от страны Машка (это Великопольша Мешка) и частично на севере. Они владеют большим городом на Балтийском море (Бахр ал-Мухит). В нем есть пристань построенная на вбитых сваях, они воюют против Машка и известна их храбрость. У них нет королч и они никому не подчиняються, ими управляют старейшины. на запад от этого города племя из сакалиба, который называеться народ Велинан и он живет в чащах на запад от страны Машка (это Великопольша Мешка) и частично на севере. Они владеют большим городом на Балтийском море (Бахр ал-Мухит). В нем есть пристань построенная на вбитых сваях, они воюют против Машка и известна их храбрость. У них нет королч и они никому не подчиняються, ими управляют старейшины. Убежденым ура-патриотам сведения арабов, латинских источников и греков не являються надежным доказательством. Ведь так удобно верить, что мол Русь славянским народ. Ассимиляционные процессы вы вообще не рассматриваете. Я еще раз вам повторяю, что скандинавы ассимилировались в Франции и Ирландии. А название они потом передали славянам подобно тому как тюрки-булгары передали свой этноним болгары части южных славян или как германцы-франки передали свой этноним местному романоязычному населению. И сведения Ибрагим Ибн Йакуба вы конечно оставили без внимания, где о ужас сказано что русы нападают на сакалиба с запада, то есть со стороны Дании и Сконе. Также как русы упомянуто государство и сказано, что Русь как и хазары, печенеги смешались с сакалиба. И будет Вам счастье. Также по ссылке, где комментарии Немировского указан нормальный, а не купированый перевод Бертинских анналов, где ясно что русы это свионы.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Главная заслуга Олега (Хельгу, Хельги) было объединение племен вдоль пути из варяг в греки и создании Руси как восточнославянского государства. Что характерна легенда о смерти Олега имеет паралелей с сагой о Одде Стреле. А история с Ольгой и Искоростенем имеет паралели у Саксона Грамматика. Нужно отметить, что похоже что в основу легенды о призвании варягов легла одна з легенд, которую в свою очередь в свою историю скопировал и Саксон Граматик. Там сообщалось о покорении Хрёриком славян-вендов. Заимствование сведений от скандинавов или из Запада также была характерно и для более поздней русской традиции. Так Гостмысл ленгендарный появился в новгородской летописи 15 века благодаря заимствованию данных о вендах из франкских Ксантенских анналов.

Цитата

Папа Григорий покинул земную жизнь и его наследником стал папа Сергий 44. И граф Бернард 45 был убит Карлом. И Пипин, король Аквитании, сын Пипина, вместе с сыном Бернарда разбил войско Карла 46. И там же был убит аббат Гуго 47. В том же году король Людовик выступил с войском против вендов 48. И там погиб один из их королей по имени Гостимусл 49, остальные же [короли] пришли к нему и принесли клятву верности. Когда он ушел, они тотчас нарушили ее. После этого Лотарь, Людовик и Карл собрались в Диденхофене и, после совещания, расстались в мире 50.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ах да еще запишите в славяне Икмора и Сфенкела с тру-славянскими именами.Относительно же Чехии то ясен пень что там более ощущалось франское и немецское влияния. С начала 9 в. племена территории Чехии вассалы франков, В 840-х много чешских князей крещены по приказу Людовика Немецского в Регенсбурге. Через некоторое время чехи стали вассалами мораван. В 880-х гг. Борживой и Людмила крещены по византийскому обряду Мефодием, после 894 г. сыновья Борживоя Спытигнев и Вратислав стали вассалами Арнульфа и приняли церковную власть регенсбургского епископа. Чехи долгое время были зависимы и от немцев. Вот примеры влияния более цивилизованых соседей на славян. Государство Наконидов у ободритов также возникло благодаря торговле и взаимодействию с франками и данами. Да и христианизация Наконидам не была чуждой. Некрещенная Великая Хорватия было не больше чем конфедерацией племен. А балты до 13 века находились на уровне славянских племенных княжеств 6-8 века, пока торговые связи с Русью, немецский вызов и проникновение христианства не создали предпосылки для образования Литвы.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Скандинавские имена в берестяных грамотах: фонетика и нефонетика
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Имена варяжских послов в «Повести временных лет»
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Другие публикации Циммерлинга
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ал-Масуди в своем сочинении "Золотые луга и россыпь самоцветов" (947-950) отмечал: "Ар-рус составляют многие народы, делящиеся на различные разряды. Есть между ними разряд. называемый ал-лаудана.Они наиболее многочисленны и ходят по торговым делам в страну Андалус, в Рум, Кунстантийю и к Хазарам". (Заходер 1967: 88; Гаркави 1870: 130). Со времен А. Я. Гаркави выдвинуто и обосновывается чтение ал-лаудана - ладожане (Гаркави 1870 155; Кирпичников 2002: 46). Ладога середины Х в. выступает в глазах исламского мира основным организатором "восточной торговли" со всей Средиземноморской цивилизацией, мусульманскими и христианскими странами...

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Scandinavian Antiquities of Southern Rus. A Catalogue (Paris, 2012) by Fedir Androshchuk (Фёдор Андрощук)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
'Gnezdovo, Dnepr water way and Birka's decline', in Murashova V.V. (ed.), Archeologicheskij sbornik. Gnezdovo: 125 let Issledovanija pamjatnika. (Trudy Gosudarstvennogo Istoricheskogo muzeja 124), (Moskow, 2001), 126-135 /Rus./
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
'Scandinavians and the social topography of Viking Age Kiev', Ruthenica, 3, (2004), 7-47 /Rus./.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Мечи викингов (Киев, 2013)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
'To the history of contacts between Sweden and Southern Rus’ in 11th-12th centuary' in Dneslovo (Kiev, 2008), 100-112
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Это для знакомства с матчастью о скандинавах в Руси.

[Эмцу]

Laszlo (19 мая 2014, 12:51):

Смотрим Старую Ладогу, Тимеревский и Гнездовский археологические комплексы. Это о скандинавах на Руси. Смотрим статью Гиппиуса о скандинавах в Новгороде.

А кто отрицал присутствие скандинавов на Руси?
Глюки?))

Laszlo (19 мая 2014, 12:51):

скандинавы появились среди славян еще в конце 8 - начале 9 века. Ассимиляция заняла около двух столетий.

У скандинавов - возможно, а у балтийских славян вообще нисколько, язык то один был.

Laszlo (19 мая 2014, 12:51):

При этом Русь переняла титул каган и лествичную систему от тюрков,

При этом зачем в таком случае скандинавам тюркский титул правителя и тюркская система престолонаследия, чем им своё скандинавское не устроило?

Laszlo (19 мая 2014, 12:51):

Митрополит Иларион в своих трактатах «Слово о законе и благодати» и «Исповедание веры» (1040-е годы) называет каганом Владимира («великий каган нашей земли») и его сына Ярослава Мудрого («благоверному кагану Ярославу»).Короткая надпись на стене собора Св. Софии Киевской: «Спаси, Господи, кагана нашего». Полагают, что речь идёт о сыне Ярослава Мудрого — Святославе Ярославиче, княжившем в Киеве в 1073—1076 годы. Автор «Слова о полку Игореве» (конец XII в.) называет каганом тмутороканского князя Олега Святославича.

А что с "каганом" смутило? Известный титул славянам ещё со времён Аварского каганата. В этих текстах употреблён в чисто художественном смысле, как титул могущественного правителя. Это образные поэтические выражения мой друг, что ж вы такой элементарщины не знаете.))

Laszlo (19 мая 2014, 12:51):

Кроме того, категория варяги у Нестора обозначала явно не местных.

А с чего вдруг балтийские славяне местными будут считаться? По языку если только, но Нестор о проблемах в общении с варягами не упоминает ни разу, значит понимали друг друга прекрасно, язык то один практически.

Laszlo (19 мая 2014, 12:51):

А Аркона это не Рюген?

А с какого боку здесь Рюген когда о конкретных городах речь шла и они перечислены были?
Зачем опять врём Laszlo?

Laszlo (19 мая 2014, 12:51):

Русских считают такими же как и европейцев.

Кто чего считает?!! Вот к чему эта бредовая фраза? ... ну иначе и не назвать никак.(((

Laszlo (19 мая 2014, 12:51):

Просто квасным патриотам хочеться представить что мол Россия лучше всех, государственность сами сформировали, скандинавы непричем.

Никто не доказывал что Россия лучше всех. Очередная брехня от мистера Laszlo.
Участие скандинавов в формировании государственности на Руси не доказано - таковы факты исторической науки.

Laszlo (19 мая 2014, 12:51):

Ну и что это за славяне с неславянскими именами послов и князей 9-10 вв.?

Использовались скандинавские имена балтийскими славянами, тем более что они ходили в совместные морские походы со скандинавами. Это так сложно понять?))

Laszlo (19 мая 2014, 12:51):

При том, что у тех же руян и ободритов преимущественно славянские имена.

Просветите-ка насчёт имён у руян пожалуйста поподробнее?

Laszlo (19 мая 2014, 12:51):

Ковать мечи скандинавы умели. Но не отказывались и от мечей каролингских мастерских типа Ульфберта.

А на Руси кольчуги делать умели, а скандинавы нет. Дальше что? К чему пассаж то?

[Laszlo]

Слово о Полку Игореве это поэтическое сочинение, а вот Слово о Законе и благодати это богословское сочинение, а граффити вообще то повседневная запись. Каган это один из титулов правителя Руси. Хазарский Каганат был куда более цивилизованей чем те же скандинавы. У кагана города типа Итиля и Семендера. Монотеистическая религия иудаизм наконец, активные торговые связи. Постоянная гвардия из ал-ларисийа. Кстати и слово закон заимствовано от хазар у которых оно звучало как закан что отметил Константин Багрянородный. Славянские титул болярин или боярин заимствован у протоболгар у которых он звучал как бойла, впрочем как и титулы жупан и бан были заимствованы от авар. Князья руян: Вицлав, Круто, Гринь, Ратислав, Теслав. Где там доминирование скандинавских имен увидели я не понимаю. Язык не один. Вот например Нестор отнес тех же лютичей к ляхам. Отличались языки уже тогда. Своими ляхи на Руси уже в 12 веке не считались. Да и язык же тех же хорватов в 10-11 веке, надписи не дадут соврать.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Кольчуга это вообще-то вещь известная в Европе еще со времен кельтов. Вы видимо дремучи в том что относиться к военному делу. Касательно же титула каган то в Восточной Европе это был имперский титул.
Произведения, восходящие к так называемой «Анонимной географической записке» IX века (не позднее 870-х годов), в которой содержится древнейший пласт сведений о Восточной Европе. Источники: Ибн Русте, Гардизи, Марвази, Худуд аль-алам и др. сообщают, что русы отличаются от славян и обитают на острове, а их правитель называется хаканом

Цитата

Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окружённом озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяжённостью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясётся из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булгар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян

Письмо Людовика II, 871 год — хаган норманнов
В ответном письме на послание византийского императора Василия I (не сохранившееся), Людовик II спорит о титулах иностранных правителей и заявляет, что франки (в отличие от византийцев) называли хаганом (chaganum) только государя авар, а не хазар или норманнов:

Цитата

Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином.Chaganum vero nos prelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari repperimus, neque principem Vulgarum, sed regem, vel dominum Vulgarum

Среди вариантов местоположения «Русского каганата» называются:
Среднее Поднепровье — (Б. А. Рыбаков; Л. Н. Гумилёв, А. П. Новосельцев, А. В. Назаренко, А. А. Горский, А. Н. Боханов, М. М. Горинов);
Славянский север, где раньше всего фиксируется скандинавское присутствие (Ладога—Рюриково городище в Новгороде—Ростов—Старая Русса) (В. В. Бартольд, О. Прицак, К. Цукерман, Д. А. Мачинский, Дж. Шепард, А. А. Шахматов, С. Ф. Платонов[);
Приазовье (Г. В. Вернадский);
Район от среднего Днепра до верхней Оки, территория волынцевской археологической культуры (В. В. Седов);
Территория «лесостепного», аланского варианта салтово-маяцкой культуры бассейна Дона (Е. С. Галкина).
Вернадский с Приазовьем и Галкина с салтовцами это эпик фэйл. Вернадский был одержим идеей азовской Руси, которой как реалии до Тмутараканского княжества не было. СМК же часть Хазарского каганата. Седов со своей автохтонной Русью - волынцевцами смешон. С аргументами типа народа хрос у Захария Ритора, которое на самом делом искаженное сирийцом греческое герос. И тому подобное. Волынцевцы были отдельной археол. культурой, а вот отождествление ее с Руским каганатом сомнительно, как и отождествление именьковцев с славянами и их двойная мишграция которую почему-то никто из хронистов не зафиксировал. Основные гипотезы северокаганатчики и южнокаганатчики. Южнокаганатчики опираються только на Нестора, а вот северокаганатчики опираються на сведения франкских хроник. ИМХО, северокаганатчики правы.
Поскольку в Бертинском Анналах

Цитата

н [Феофил] также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос [Rhos], которых их король [rex], прозванием хакан [chacanus], отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться [на родину], а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.
Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов [esse Sueonum], как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того царства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть…»

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

О Волине я имею представление. О нем как о большом городе писали Алам Бременский и Титмар Мерзебургскй. Видукинд называл местное население Vuloini. Cкандинавам известен как Йом. Об нем упоминал скальд Арнор Тордарсон Ярласкальд. Адам Бременский знал его как Юмне, Титмар Мерзербургский как Ливильни. Город был полиэтническим как отмечал Адам Бременский, что-то наподобие Сарского городища или той же Шестовицы. Славяне были среди Йомсвикингами и датские и свеонские короли породнились с ободритами. Только вот могли они делать только вместе с скандинавами в большинстве случаев с датчанами. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А самостаятельные походы это уже руяне и Аркона. В 11-12 вв. руяне совместно с другими народами Прибалтики делали походы на скандинавов.
Что характерно Аркона описываеться у Саксона Грамматика. Ну и еще должно что-то быть быть у Гельмольда.
Что характерно развитый город Волин (Йом) в описании ал-Бакри -

Цитата

на запад от этого города племя из сакалиба, который называеться народ Велинан и он живет в чащах на запад от страны Машка (это Великопольша Мешка) и частично на севере. Они владеют большим городом на Балтийском море (Бахр ал-Мухит). В нем есть пристань построенная на вбитых сваях, они воюют против Машка и известна их храбрость. У них нет королч и они никому не подчиняються, ими управляют старейшины.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ключевое слово нет короля. То есть все те же старейшины что и в других языческих славянских конфедерациях племен, а у скаандинавских правителей конунг, и до купы славянский титул князь и имперский титул кагана от тюрков. И у карелов и у эстонцев были старейштины. И это Волин (Йом). О Бирке упоминали на минуту Святой Ансгарий и Адам Бременский.
в общем изучайте матчасить - Походження Русі / Происхождение Руси
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

О Волине - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Увы и ах для ободристов он в земли поморян то есть одного из польских племен, а не лютичей и всяких ободритов.
а вот в их землях Ретра и Старгород. До немцев это небольшие крепости. Мекленбург серьезно прибавил уже в немецкую эпоху, да и существование Ганзы этому способствовало. Князья руян известны только после христианизации. что характерно большинство лютичей, ободритов и поморян носили вовсе не германские, а славянские имена.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Первым известным в истории князем руян был Вислав (упоминается в 955), по имени которого династия получила название Виславидов. За ним князьями руян были Круто (упоминается в 1066), Гринь (упоминается в 1100) и Ратислав (упоминается в 1038).

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Князья Ободритов.
Након (954—965/967) и Стойгнев
Мстивой (965/967 — 995) и Мстидраг
Мстивой (Мстислав) II (996—1018)
Удо/Прибыгнев(1018—1028)
Готшалк (1000—1066) и Ратибор (? — 1043)
Будивой (1066—1075)
Генрих
Владимир (? — 1123), Мстивой (? — 1127), Кнут (? — 1128), Святополк

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Германских среди ободритов имен всего три - Генрих, Готшалк, Кнут.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Потуги ободристов мне напоминают попытки беларуских фольк-историков вывести Литву от лютичей с полным остутствием данных о данном переселении в источниках. Впрочем и о переселении ободритов на берега Финнского залива источники молчат. А первый известный князь ободритов кажеться Драговит. Ничего не скажешь скандинавистей (ирония) никуда.

[Эмцу]

Laszlo (19 мая 2014, 20:42):

Слово о Полку Игореве это поэтическое сочинение, а вот Слово о Законе и благодати это богословское сочинение, а граффити вообще то повседневная запись.

Так и что, что богословское? Вы читали его? там образов художественно-поэтических выше крыши.))

Laszlo (19 мая 2014, 20:42):

Каган это один из титулов правителя Руси.

Доказываем и обосновываем.

Laszlo (19 мая 2014, 20:42):

Хазарский Каганат был куда более цивилизованей чем те же скандинавы. У кагана города типа Итиля и Семендера. Монотеистическая религия иудаизм наконец, активные торговые связи. Постоянная гвардия из ал-ларисийа. Кстати и слово закон заимствовано от хазар у которых оно звучало как закан что отметил Константин Багрянородный.

Ну и? Что отсюда выводим?

Laszlo (19 мая 2014, 20:42):

Славянские титул болярин или боярин заимствован у протоболгар у которых он звучал как бойла,

Удивительного нет, с болгарами древние связи имелись.

Laszlo (19 мая 2014, 20:42):

впрочем как и титулы жупан и бан были заимствованы от авар.

Как впрочем и титул "каган".

Laszlo (19 мая 2014, 20:42):

Князья руян: Вицлав, Круто, Гринь, Ратислав, Теслав. Где там доминирование скандинавских имен увидели я не понимаю.

Про "доминирование скандинавских имен" - опять ваши личные выдумки. У князей династическая традиция видимо была, потому и имена славянские. С именами руян - всё? кончились?)))

Laszlo (19 мая 2014, 20:42):

Язык не один. Вот например Нестор отнес тех же лютичей к ляхам. Отличались языки уже тогда. Своими ляхи на Руси уже в 12 веке не считались. Да и язык же тех же хорватов в 10-11 веке, надписи не дадут соврать.

"Один" в смысле родственный, похожий.
Вообще-то полабские славяне к западным славянам относятся, ляхи тоже, естественно и языки со славянами восточными будут несколько различаться.))

Laszlo (19 мая 2014, 20:42):

Кольчуга это вообще-то вещь известная в Европе еще со времен кельтов.

Ну и дальше что? скандинавы то тут причём?)))

Laszlo (19 мая 2014, 20:42):

Вы видимо дремучи в том что относиться к военному делу.

Разве? ну что ж, тогда надеюсь полюбуемся на вашу эрудицию.

Laszlo (19 мая 2014, 20:42):

Касательно же титула каган то в Восточной Европе это был имперский титул.

Благодаря Аварскому каганату.))

Laszlo (19 мая 2014, 20:42):

Произведения, восходящие к так называемой «Анонимной географической записке» IX века (не позднее 870-х годов), в которой содержится древнейший пласт сведений о Восточной Европе. Источники: Ибн Русте, Гардизи, Марвази, Худуд аль-алам и др. сообщают, что русы отличаются от славян и обитают на острове, а их правитель называется хаканом

Цитата

Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окружённом озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяжённостью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясётся из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булгар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян

Ага, и как тут скандинавов лепить будем на место "хакана русов"?

Laszlo (19 мая 2014, 20:42):

Письмо Людовика II, 871 год — хаган норманнов
В ответном письме на послание византийского императора Василия I (не сохранившееся), Людовик II спорит о титулах иностранных правителей и заявляет, что франки (в отличие от византийцев) называли хаганом (chaganum) только государя авар, а не хазар или норманнов:

Цитата

Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином.Chaganum vero nos prelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari repperimus, neque principem Vulgarum, sed regem, vel dominum Vulgarum

Ну и? вывод то какой делаем? что у "норманнов" всё-таки не каганом государь назывался? ... или что?

Laszlo (19 мая 2014, 20:42):

Среди вариантов местоположения «Русского каганата» называются:
Среднее Поднепровье — (Б. А. Рыбаков; Л. Н. Гумилёв, А. П. Новосельцев, А. В. Назаренко, А. А. Горский, А. Н. Боханов, М. М. Горинов);
Славянский север, где раньше всего фиксируется скандинавское присутствие (Ладога—Рюриково городище в Новгороде—Ростов—Старая Русса) (В. В. Бартольд, О. Прицак, К. Цукерман, Д. А. Мачинский, Дж. Шепард, А. А. Шахматов, С. Ф. Платонов[);
Приазовье (Г. В. Вернадский);
Район от среднего Днепра до верхней Оки, территория волынцевской археологической культуры (В. В. Седов);
Территория «лесостепного», аланского варианта салтово-маяцкой культуры бассейна Дона (Е. С. Галкина).
Вернадский с Приазовьем и Галкина с салтовцами это эпик фэйл. Вернадский был одержим идеей азовской Руси, которой как реалии до Тмутараканского княжества не было. СМК же часть Хазарского каганата. Седов со своей автохтонной Русью - волынцевцами смешон. С аргументами типа народа хрос у Захария Ритора, которое на самом делом искаженное сирийцом греческое герос. И тому подобное. Волынцевцы были отдельной археол. культурой, а вот отождествление ее с Руским каганатом сомнительно, как и отождествление именьковцев с славянами и их двойная мишграция которую почему-то никто из хронистов не зафиксировал. Основные гипотезы северокаганатчики и южнокаганатчики. Южнокаганатчики опираються только на Нестора, а вот северокаганатчики опираються на сведения франкских хроник. ИМХО, северокаганатчики правы.
Поскольку в Бертинском Анналах

Цитата

н [Феофил] также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос [Rhos], которых их король [rex], прозванием хакан [chacanus], отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться [на родину], а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.
Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов [esse Sueonum], как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того царства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть…»

Тут что мы выясняем, попроще и своими словами можете объяснить?

[Laszlo]

Скандинавы приняли титул каган, заимствованый у хазар, как впрочем и удельно-лествичную систему. Относительно же Людовика, то франки естественно называли правителя авар, но существование подобных титулов тюркском мире и среди скандинавов вполне себе представляли. Смотрите данные Бертинских анналов. Причем даже арабам было очевидно, что титул каган скандинавы в Восточной Европе тоже приняли. Хакан-Рос правитель каганата на Севере Восточной Европы. Та от тюрок очень много социальных терминов, что в Раннем Средневековье, что при формировании казачества. У булгар кстати титул кавхан, которые франки ошибочно приняли за каган. С списком князей руян это все, поскольку они известны только после как их крестили датчане. Для Руси культуррегерами были скандинавы и хазары, соответственно Русь сложилась под скандинавским и хазарским влиянием, конечно были и местные традиции. Приблизительно как для Великого Княжества Литовского влияние русинов и поляков.

[Эмцу]

Laszlo (19 мая 2014, 21:21):

О Волине я имею представление. О нем как о большом городе писали Алам Бременский и Титмар Мерзебургскй.

Прекрасно, а что оспаривали тогда?))

Laszlo (19 мая 2014, 21:21):

Видукинд называл местное население Vuloini. Cкандинавам известен как Йом. Об нем упоминал скальд Арнор Тордарсон Ярласкальд. Адам Бременский знал его как Юмне, Титмар Мерзербургский как Ливильни. Город был полиэтническим как отмечал Адам Бременский, что-то наподобие Сарского городища или той же Шестовицы. Славяне были среди Йомсвикингами и датские и свеонские короли породнились с ободритами. Только вот могли они делать только вместе с скандинавами в большинстве случаев с датчанами. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А самостаятельные походы это уже руяне и Аркона. В 11-12 вв. руяне совместно с другими народами Прибалтики делали походы на скандинавов.
Что характерно Аркона описываеться у Саксона Грамматика. Ну и еще должно что-то быть быть у Гельмольда.
Что характерно развитый город Волин (Йом) в описании ал-Бакри -

Цитата

на запад от этого города племя из сакалиба, который называеться народ Велинан и он живет в чащах на запад от страны Машка (это Великопольша Мешка) и частично на севере. Они владеют большим городом на Балтийском море (Бахр ал-Мухит). В нем есть пристань построенная на вбитых сваях, они воюют против Машка и известна их храбрость. У них нет королч и они никому не подчиняються, ими управляют старейшины.

Ну вот видите как сразу много узнали о балтийских славянах, стоило только поинтересоваться.))

Laszlo (19 мая 2014, 21:21):

Ключевое слово нет короля. То есть все те же старейшины что и в других языческих славянских конфедерациях племен, а у скаандинавских правителей конунг, и до купы славянский титул князь и имперский титул кагана от тюрков.

Да что вы говорите?
Так то у аль-Бакри "нет короля", а вот соседи тех славян считали отчего-то по-другому:

Цитата

"Туда среди других варварских посольств, прибывших по приказу или по своей воле, явились пред лицо императора два брата, а именно короли вильцев, оспаривавшие друг у друга королевскую власть. Звали их Милегаст и Целадраг. Оба они были сыновьями Люба, короля вильцев;"(Анналы королевства франков)

Цитата

"Между тем саксы, сражаясь близ Кезигесбурга против сорбов, которые зовутся колодицами... одержали победу и, убив их короля Цимысла,..."(Бертинские анналы)

Цитата

"Людовик усмирил ободритов, замысливших отпасть [от франков], пойдя на них войной и убив их короля Гостомысла."(Фульдские анналы)

Laszlo (19 мая 2014, 21:21):

О Бирке упоминали на минуту Святой Ансгарий и Адам Бременский.

Что упоминали то? что-то невидно многословных портянок в подтверждение. Даже странно как-то.))

Будьте-ка тогда добры обосновать своё прошлое утверждение данными "упоминаниями" о том что полабские города

Laszlo (19 мая 2014, 10:09):

... и близко не стояли к Бирке и Роскильде.

Laszlo (19 мая 2014, 21:21):

в общем изучайте матчасить ...

Мантра пошла?))
Да нет, с одним Аль-Бакри много не матчасите, мистер Laszlo, ширше глядите в источники.