Похожие Темы

[mindd]

Эмцу

Цитата

Что за "исторический факт" такой, просветите пожалуйста.

факт скандинавского происхождения династии русских князей, который подтверждается источником. факт принадлежности этнонима "русы"/"росы" скандинавам, либо оскандинавившимся с ног до головы славянам, который подтверждается множеством источников.

Цитата

Насчёт Рыбакова вкратце напомните что там за мнение.

Вкратце - Трипольцы, киммерийцы, скифы, черняховцы - славяне.

Цитата

Что-то Задорнов уже который раз мелькает. Забавно. А зачем вы его слушаете то, дорогой друг? Может ещё Райкина вспомним, или кого там Михалкова с Новодворской.

Классический пример необъективности и только.

Цитата

Что за теория, родной? На неё хоть взглянуть то можно, или так и будем в прятки играться.

см. 1 предложение.

mindd (20 мая 2014, 17:05):

отталкиваются от убежденности в автаркичности славян, но научное исследование , как ни банально, должно быть беспристрастным, а результат должен появляться после его окончания.

И опять же, перечитайте заново, желательно не отрывая от последнего предложения.

Цитата

Опять теория да ещё и автор.
"Имя сестра, имя!"
О каком АВТОРЕ речь? колитесь же наконец, любезнейший, а то аж заинтриговали.

Это относится ко всем некомпетентным "исследователям" , которые выдумав что-то себе или уверовав во что-то,исходя из личных симпатий, пытаются подогнать факты под теорию, при этом другие факты они обычно не рассматривают. даже не буду Задорнова упоминать, Гумилев и Рыбаков нам на что?

[Laszlo]

Кроме того не забудьте Фомина, который продолжал идеи Гедеонова. Это всяко лучше чем основоположник антинорманизма М.Ломоносов, который в истории был русским Олафом Рудбек. Рудбек это синоним политически ангжированного и фальсифицированного историописания. В.Татищев же фальсифицировал историю ссылаясь на якобы существующую Иоакимовскую летопись, но и от себя много выдумал при написании ранней истории. Также использовал Мавро Орбини с его Славянским царством, что тоже типа Рудбека, но все таки не такой квасной угор как Рудбек.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Есть еще и Кузьмин.

[nelsonV]

Эмцу

Под "формированием государственности" смотря что понимать тогда. Один династ без дружины вряд ли справится.

рюрик с дружиной пришел

Эмцу

Ну а во-вторых, по некоторым гипотезам ныне распространённым, Киевская Русь это и не государство ещё, а типа протогосударство, или "вождество

разумеется государственность не складывается одномоментно. И до конца 11 века в "государстве" Русь еще присутствовали родоплеменные черты. Кстати в современной историографии термин Киевская Русь не используется. Но этимология слова государство означает "владения государя". Соответственно и название государства возникло как владения руси (варягов - Рюрика и его непосредственных потомков) - русская земля - Русь.

Эмцу

Ну а касательно же самой династии(Рюриковичей) то её именно скандинавское происхождение как известно не доказано, так что вот так.

доказательств достаточно.

[Gremlin]

nelsonV

аксиома это исходное положение.

Не совсем.

Цитата

исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое в основе доказательства других ее положений

С норманнской теорией всё так и есть. Дано - русы это скандинавы (Петрей, Рудбек), доказательства стали искать другие - Шлёцер, Байер, Миллер и другие.

Laszlo

Огромное количество саг

Вот их и нужно читать, а не говорить, что

Laszlo

Славяне быть может и были в составе дружин викингов, да только не командовали там и находились не на первых ролях

Вендам не нужно было быть в составе чьих-то викингских дружин, они и неплохими викингами были.

[Эмцу]

mindd (20 мая 2014, 19:04):

Эмцу
факт скандинавского происхождения династии русских князей, который подтверждается источником.

Приведите источник ну или там ссылку, название.

mindd (20 мая 2014, 19:04):

факт принадлежности этнонима "русы"/"росы" скандинавам, либо оскандинавившимся с ног до головы славянам, который подтверждается множеством источников.

Насчёт этнонима "русы" уж точно не факт. Всё время лингвисты спорили. Может в последнее десятилетие на чём то сошлись, но я тут не в курсе.

Ну давайте разбирать подробнее раз уж тема так названа, хотя я лично "норманнскую теорию" опровергать не собирался, а уточнял некоторые детали по поводу балтийских славян.

Изложите(вкратце) или ссылку на толковый текст "факт принадлежности этнонима "русы"/"росы" скандинавам".

mindd (20 мая 2014, 19:04):

Цитата

Насчёт Рыбакова вкратце напомните что там за мнение.

Вкратце - Трипольцы, киммерийцы, скифы, черняховцы - славяне.

Так а где тут на ветке затрагивалась "южная" тематика?
Вообще вариант подобный не обсуждался.
И к чему тогда Рыбакова упоминать? борьбу с ветряными мельницами напоминает.))

mindd (20 мая 2014, 19:04):

Цитата

Что-то Задорнов уже который раз мелькает. Забавно. А зачем вы его слушаете то, дорогой друг? Может ещё Райкина вспомним, или кого там Михалкова с Новодворской.

Классический пример необъективности и только.

Ну я например понятия не имею что там говорил Задорнов по поводу происхождения Руси и варягах. Такое впечатление что Задорнова этого одни "норманисты" и слушают, потом начинают с яростью опровергать.))
А с чего вы так уверены что оппоненты обязательно должны быть в курсе теорий Задорнова?
Прям юмор на юморе сидит.

mindd (20 мая 2014, 19:04):

см. 1 предложение.

"Теорий" тут никаких не разбиралось, ну раз уж тема типа именно так названа, хорошо, затронем теорию эту.

mindd (20 мая 2014, 19:04):

mindd (20 мая 2014, 17:05):

отталкиваются от убежденности в автаркичности славян, но научное исследование , как ни банально, должно быть беспристрастным, а результат должен появляться после его окончания.

И опять же, перечитайте заново, желательно не отрывая от последнего предложения.

Не совсем врубился о чём речь, ... ну так я и предлагал всегда с привлечением последних научных исследований. Пожалуйста, приводите их, заодно и все просветятся и будет возможность что-то свеженькое обсудить.

mindd (20 мая 2014, 19:04):

Это относится ко всем некомпетентным "исследователям" , которые выдумав что-то себе или уверовав во что-то,исходя из личных симпатий, пытаются подогнать факты под теорию, при этом другие факты они обычно не рассматривают. даже не буду Задорнова упоминать, Гумилев и Рыбаков нам на что?

А вы ветку то читали? такое впечатление что нет.
Ни про норманисткую или антинорманисткую теории тут вообще ни слова, да и по исследователям негусто, тут разговор по источникам в основном идёт и по археологии, рассматривается тематика о варягах и Северной Европе в связи с Русью. Посты из другой ветки были перенесены, название модератор дал, вот неточно получилось, можно переименовать, можно оставить, но я не против, давайте расширим тему и обсудим "теорию" эту.
Так Гумилёва и Рыбакова вы первый и упомянули, ... ну может если только Ласло ещё упоминал до кучи.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

nelsonV (21 мая 2014, 05:37):

рюрик с дружиной пришел

так и я об этом.

nelsonV (21 мая 2014, 05:37):

разумеется государственность не складывается одномоментно. И до конца 11 века в "государстве" Русь еще присутствовали родоплеменные черты. Кстати в современной историографии термин Киевская Русь не используется. Но этимология слова государство означает "владения государя". Соответственно и название государства возникло как владения руси (варягов - Рюрика и его непосредственных потомков) - русская земля - Русь.

а ежели ещё точнее - то "Держава Рюриковичей", вот самое правильное название и будет.))

nelsonV (21 мая 2014, 05:37):

доказательств достаточно.

Да без проблем, приводите, хвастайтесь, оценим.

[Cristóbal]

«Повести временных лет» под 862 г. (Раскрыть)

В основе наших представлений о «призвании варягов» лежит сообщение «Повести временных лет» под 862 г.: «В лето 6370. Изъгнаша варяги за море, и не даша имъ дани, и почаша сами собе володети, и не бе в нихъ правды, и въста родъ на родъ, и быша в них усобице, и воевати почаша сами на ся. И реша сами в себе: «Поищемъ собе князя, иже бы володелъ нами и судилъ по праву». И идоша за море къ варягомъ, к руси. Сице бо ся зваху тьи варязи русь, яко се друзии зъвут-ся свие, дру зии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си. Реша русь, чюдь, словени, и кривичи и вси: «Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нетъ. Да поидете княжить и володети нами». И изъбрашася 3 братья с роды своими, поя-ша по собе всю русь, и придоша; старейший, Рюрикъ, седе Новегороде, а другий, Синеусъ, на Беле-озере, а третий Изборьсте, Трувор. И от техъ варягъ прозвася Руская земля, новугородьци, ти суть людье ноугородьци от рода варяжьска, пре-же бо беша словени».

Летописец не только рассказал о факте приглашения на Русь иноземцев, причиной чему явилась нескончаемая междоусобица в местной племенной конфедерации славян, но и точно определил, кто такие варяги Рюрика, откуда они явились. Он подчеркнул этническое отличие варягов-руси от шведов, норманнов, англов, готландцев.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

ещё факты

Спойлер (раскрыть)

Формула "Рюрик, Синеус и Трувор" получилась в результате русского произношения шведской фразы "Рюрик со своим родом и дружиной" (Sim hus, thru waring). Сам Рюрик - личность, известная в Западной Европе под именем Рориха графа Ютландского из клана Скъёдлунгов по прозвищу "Язва христианства" (Jel Christianitatis). Впервые это сопоставление Рюрика Новгородского и Рориха Ютландского сделал в 1836 году профессор Дерптского университета Ф.Крузе, установивший, что время, когда Рорих исчезал из поля зрения западных хронистов в точности совпадает со временем его появления на востоке. Рорих родился в 800 году. Его отец Хемминг неудачно оспаривал в 810 г.г. трон у наследников первого датского короля Годфрида, вместе с братом Годфридом бежал к Карлу Великому и получили лен во Фрисландии (Голландия). После смерти Хеминга в 837 году Рюрик унаследовал вместе с дядей лен Рустинген в Фрисланде.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

можно попросить, в столь объёмном деле не вываливайте, пожалуйста, всю гору мыслей, давайте постепенно, со ссылками, разговаривать. А то не успеваю проверять и сопоставлять.

[nelsonV]

Gremlin

С норманнской теорией всё так и есть

разве?

Gremlin

Не совсем.

надо дальше читать

Цитата

постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое в основе доказательства других ее положений.[1]

Необходимость в принятии аксиом без доказательств следует из индуктивного соображения: любое доказательство вынуждено опираться на какие-либо утверждения, и если для каждого из них требовать своих доказательств, цепочка получится бесконечной. Чтобы не уходить в бесконечность, нужно где-то эту цепочку разорвать — то есть какие-то утверждения принять без доказательств, как исходные. Именно такие, принятые в качестве исходных, утверждения и называются аксиомами.

ну и при чем тут норманская теория?

Эмцу

так и я об этом.

вместе их звали русь.

Эмцу

а ежели ещё точнее - то "Держава Рюриковичей", вот самое правильное название и будет.))

называлось оно так как я сказал. Ну а так, да, Русь это земли находящиеся под властью Рюриковичей (великого князя и удельных), достаточно рыхлое государственное образование, раннефееодальное, короч.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

kav7001

Формула "Рюрик, Синеус и Трувор" получилась в результате русского произношения шведской фразы "Рюрик со своим родом и дружиной"

ммм Трувор и Синеус таки реальные исторические персонажи, такие имена неоднократно встречаются и в др. местах.

[Cristóbal]

Повесть временных лет" о призвании варягов (в переводе Д. С. Лихачева) (Раскрыть)

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: «Чей это городок?». Те же ответили: «Были три брата» Кий» Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам». Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде.

В год 6374 (866). Пошли Аскольд и Дир войной на греков и пришли к ним в 14-й год царствования Михаила. Царь же был в это время в походе на агарян, дошел уже до Черной реки, когда епарх прислал ему весть, что Русь идет походом на Царьград, и возвратился царь. Эти же вошли внутрь Суда, множество христиан убили и осадили Царьград двумястами кораблей. Царь же с трудом вошел в город и всю ночь молился с патриархом Фотием в церкви святой Богородицы во Влахерне, и вынесли они с песнями божественную ризу святой Богородицы, и смочили в море ее полу. Была в это время тишина и море было спокойно, но тут внезапно поднялась буря с ветром, и снова встали огромные волны, разметало корабли безбожных русских, и прибило их к берегу, и переломало, так что немногим из них удалось избегнуть этой беды и вернуться домой.

В год 6387 (879). Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу — родичу своему, отдав ему на руки сына Игоря, ибо был тот еще очень мал.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

о квасных патриотах

Спойлер (раскрыть)

Еще в XIX веке спор историков получил политическую окраску. Дело в том, что несколько немцев, состоявших на русской службе, имели неосторожность намекнуть, что вот де без европейцев русские не смогли создать своего государства. Против них грудью встали "квасные" патриоты. Мы, мол, сами с усами и вашего Рюрика знать не знаем, а история наша начинается от славянских князей Олега и Игоря. Нашлись историки, первым среди которых был В.Н. Татищев (1686-1750), придумавшие Рюрику деда — славянина Гостомысла, жившего то ли в Новгороде, то ли в славянском Поморье. Исторические споры норманистов и антинорманистов не уместятся даже в самый пухлый том.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[mindd]

Эмцу
Вырывание из контекста и последующая потеря смысла, вот что случилось в вашем случае, еще раз настоятельно прошу - перечитайте весь пост последовательно и не задавайте глупых вопросов. Приведу источники если будет время. При этом не нужно отрывать проблему Рюрика от проблемы русов, нестор прямо говорит, что пошли к русам, а русы - чистые скандинавы по источникам, возьмите хотя бы упоминавшегося ибн-фадлана.

[Cristóbal]

kav7001

Трувор и Синеус таки реальные исторические персонажи, такие имена неоднократно встречаются и в др. местах.

доказывайте, пожалуйста

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

АХМЕД ИБН ФАДЛАН
КНИГА О ЕГО ПУТЕШЕСТВИИ НА ВОЛГУ В 921-922 ГГ.

Цитата

в стране тюрок, хазар, .русов, “славян”, башкир 12 и других

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Спойлер (раскрыть)

92) Он сказал: “Я видел русов 675, когда они прибыли по своим торговым делам 676 и расположились у реки Атыл 677. Я не видал [людей] с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, белокуры 678, красны 679 лицом, белы телом 680. Они не носят ни курток 681, ни хафтанов 682, но у них мужчина носит 683 кису 684, которой он охватывает один бок, причем одна из рук выходит из нее наружу. И при /210а/ каждом из них имеется топор 685, меч и нож 686, [причем] со всем этим он [никогда] 657 не расстается. Мечи их плоские, бороздчатые 688, франкские 589. И от края ногтей 689а иного из них [русов] до его шеи [имеется] собрание 690 деревьев 690а, изображений [картинок] и тому подобного 691.

93) А что касается их женщин, то на [каждой] их груди прикреплена коробочка 592, или из железа, или из серебра, или из меди, или из золота, или из дерева 593 в соответствии с размерами [денежных] средств их мужей. И у каждой коробочки - кольцо 694, у которого нож 695, также прикрепленный на груди. На шеях у них мониста 696 из золота и серебра, так что если человек владеет десятью тысячами дирхемов 697, то он справляет своей жене один [ряд] мониста, а если владеет двадцатью тысячами, то справляет ей два [ряда] мониста, и таким образом каждые десять тысяч, которые он прибавляет к ним [дирхемам], прибавляют [ряд] мониста его жене, так что на шее иной из них бывает много [рядов] монист 698.

95) Самым великолепным украшением [считаются] у них [русов] 699 зеленые бусы из той керамики 700, которая бывает на кораблях 701. Они делают [для приобретения их] исключительные усилия 702, покупают одну такую бусину 703 за дирхем и нанизывают [их] в качестве ожерелий 704 для своих жен.

96) Дирхемы русов - серая белка без шерсти, хвоста, передних и задних лап и головы, [а также] соболи Если чего-либо недостает, то от этого шкурка становится бракованной [монетой]. Ими они совершают [142] меновые сделки, и оттуда их нельзя вывезти, так что их отдают за товар, весов там не имеют, а только стандартные бруски металла. Они совершают куплю-продажу посредством мерной чашки 705.

97) Они грязнейшие из творений Аллаха, - они не очищаются 706 ни от эскрементов, ни от урины, не омываются от половой нечистоты и не моют своих рук после еды, но они, как блуждающие ослы 707. Они приплывают из своей страны и причаливают 708 свои корабли на Атыле, - а это большая река, - и строят на ее берегу большие дома из дерева.

И собирается [их] в одном [таком] доме десять и двадцать, - меньше или больше 704. У каждого [из них] скамья 709а, на которой он сидит, и с ними [сидят] девушки-красавицы 710 для купцов. И вот один [из них] сочетается со своей девушкой, а товарищ его смотрит на него. И иногда собирается [целая] группа из них в таком положении один против другого, и входит купец, чтобы купить у кого-либо из них девушку, и наталкивается на него 711, сочетающегося с ней. Он же не оставляет ее, пока не удовлетворит своей потребности 712.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Давайте все-таки разберемся с Ибн-Фадланом(цитата)Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь на каждое слово у Ибн-Фадлана есть разгромное контртолкование. Может ли Ибн-Фадлан быть достоверным источником?