Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 27 мая 2014, 13:41

Gremlin

Цитата

По правде сказать я не вижу причин из народов следующих у Лиутпранда в одном ряду, так сказать через запятую выделять один. Выделить можно и по другому

Цитата

«Город Константинополь, который прежде именовался Византием, ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепых народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русь, которых иначе МЫ называем норманнами, а также болгары;»

И ещё странно, что Лиутпранд называет русь "некий народ", выходит русы для него по меньшей мере мало известны. И как не крути опеределение - норманны, в данном случае не этническое, а географическое.

В византийских источниках русь неоднократно называют франками.
     Эмцу
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 27 мая 2014, 13:49

    Риччи (27 мая 2014, 12:43):

    Лингвисты большинство названий порогов относят к древнешведскому, именам легко найти аналоги в сагах и рунических надписях в Скандинавии.

    Не было проблем в общении между русью и славянами, мохноногий. Сведения о переводчиках на Руси по древнешведскому тогда уж приводи.

    Флудер-русофоб решил историей заняться, ну-ну.))

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Dezperado (27 мая 2014, 13:41):

    В византийских источниках русь неоднократно называют франками.

    Так и скифами называли.
       Риччи
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 27 мая 2014, 14:08

      Gremlin

      По правде сказать я не вижу причин из народов следующих у Лиутпранда в одном ряду, так сказать через выделять один. Выделить можно и по другому

      Цитата

      «Город Константинополь, который прежде именовался Византием, ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепых народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русь, которых иначе МЫ называем норманнами, а также болгары;»
      Венгры, печенеги, хазары, русь жили к северу от Константинополя... Почему тогда МЫ (т.е. Лиутпранд из Италии, а не ОНИ - византийцы) называем их всех норманнами, тогда как грек Константин (современник Лиутпранда) называет их конкретно турками, пачинакитами, хазарами и росами? В Италии отлично знали венгров, знали печенегов, плохо знали русь и очень плохо знали хазар. Ни в одной хронике венгры и печенеги норманнами не именуются.

      Gremlin

      И ещё странно, что Лиутпранд называет русь "некий народ", выходит русы для него по меньшей мере мало известны. И как не крути опеределение - норманны, в данном случае не этническое, а географическое.
      В середине Х века русы были хорошо известны византийцам, а вот контакты с христианской Европой были минимальные. Географический подход не применим потому, что Лиутпранд не житель Царьграда. Его центр вселенной далеко на северо-западе от Босфора, и потому народы Причерноморья не могли быть для него Северными Людьми. Для Лиутпранда Северными Людьми были выходцы из Скандинавии, которые за 150 лет к тому времени много где осели (Ирландия, Франция, Англия, Русь), но у летописцев по-прежнему именовались норманнами.

      Gremlin

      Верно, но это мало чего меняет, мисянами-то они всё равно не были.
      Для византийцев болгары были мисянами - они занимали территорию бывшей имперской провинции "Мёзия" или в другом варианте "Мисия".

      Gremlin

      есть мнение, что имена послов так сказать звучали на языке котинентальных германцев.
      Даны - это континентальный северогерманский народ. Причем их присутствие в средние века было сильно в Сконе, Блекинге и даже Смоланде - южных краях нынешней Швеции.
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 27 мая 2014, 14:10

        Эмцу

        Цитата

        Не было проблем в общении между русью и славянами, мохноногий. Сведения о переводчиках на Руси по древнешведскому тогда уж приводи.

        Пардон, а вы что-то слышали о переводчиках между римлянами и греками?

        Цитата

        Так и скифами называли.

        Скифы --это более общее понятие, варвары вообще, франки -- это отнесение к западным варварам.
           Эмцу
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 27 мая 2014, 14:51

          Dezperado (27 мая 2014, 14:10):

          Пардон, а вы что-то слышали о переводчиках между римлянами и греками?

          О проблемах в общении между русью и славянами тоже не слышал. Потом что?


          Dezperado (27 мая 2014, 14:10):

          Цитата

          Так и скифами называли.

          Скифы --это более общее понятие, варвары вообще, франки -- это отнесение к западным варварам.

          Желаете разбирать кто из византийцев говорил, когда говорил, о ком именно говорил, при каких обстоятельствах, в каком контексте говорил о русах как о "франках"?
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 27 мая 2014, 15:04

            Эмцу

            Цитата

            О проблемах в общении между русью и славянами тоже не слышал. Потом что?

            Потом то, что ваш довод мимо кассы. Так как средневековых хронистов проблемы переводов не волновали. Почитайте Повесть временных лет. Там не только русь свободно общается со славянами, но и с печенегами или греками, или там хазарами.
            По памяти источник сразу не назову, но речь шла о Игоре и его войске под Константинополем в 944 г.
               Gremlin
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 27 мая 2014, 15:14

              Риччи

              Географический подход не применим потому

              Цитата

              «
              В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.
              Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”.

              Вот где в этом отывке какое-то другое определение кроме географического? В обои случаях где упоминаются норманны присутсвует географическое определение-север. От Константинополя или нет не суть.

              Риччи

              плохо знали русь

              Риччи

              русы были хорошо известны византийцам, а вот контакты с христианской Европой были минимальные

              Тогда на каком основании не встечаясь с русью и плохо понимаю кто это, он мог сделать вывод, что русь это скандинавы? И далеко не факт, что он и скандинавов-то в живую видел.

              Риччи

              Даны - это континентальный северогерманский народ.

              Язык-то у них всё равно "олд норсе" или по крайней мере очень-очень близкий.

              Dezperado

              В византийских источниках русь неоднократно называют франками.

              Dezperado

              франки -- это отнесение к западным варварам.

              Если "историческая родина" русов Западная Европа (в любом случае), то они и будут для византийцев франками.
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 27 мая 2014, 15:26

                Лиутпранд прекрасно знал венгров, которые много раз нападали на Италию и Германию. Русь знали на уровне информации поступающей из Византии. Собственно об этом и пишет Луитпранд Кремонский. Ну и некоторые хронисты знали о печенегах. Хазары жн никогда не были хорошо известны на Западе. О них в основном писали греки и арабы.
                   Эмцу
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 27 мая 2014, 15:30

                  Dezperado (27 мая 2014, 15:04):

                  Потом то, что ваш довод мимо кассы. Так как средневековых хронистов проблемы переводов не волновали. Почитайте Повесть временных лет. Там не только русь свободно общается со славянами, но и с печенегами или греками, или там хазарами.

                  Да то и не довод совсем, просто реплика по поводу "древнешведских порогов" одного залётного новоявленного знатока.
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 27 мая 2014, 15:30

                    Скиф в византийских источниках обозначение характерное как для кочевников, так и для народов на сефер от Дуная вообще.
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 09:15 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики