Объясню. Кляшторный специлиазировался на тюркской рунической письменности. А славянство именьковцев было его идеей фикс, где он как историк и филолог больше полагался на археологов в частности на Матвееву и Скдова. Понимаете ли тут такой момент, что балты ранее были расселены на гораздо большей территории чем сейчас. Смотрим например о мощинской и тушемлинской культуре и не забываем о племени голядь -
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
а еще раньше балтских культур было больше -
Вы уже опустились до примитизации как
Штирлиц, что же очень жаль.Славяне расселялись не моментально а на протяжении нескольких столетий. Соответственно их количество росло постепенно, как за счет ассимиляции балтов, финно-угров, романо фракийского и романо иллирийского, так и за счет природного прироста. Понимаете ли нужно постичь хотя бы азы знаний по археологии Восточной Европы и быть знакомыми с основными теориями.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Кляшторный величина, но вот только арабскими источниками не занимался и не привел корпус сведений арабов о сакалиба, что есть у Новосельцева и Гаркави.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Цитата
В настоящее время выяснилось, что помимо именькова в Средневолжской лесостепи с III в. сосуществовали (sic! нижняя граница ИК удревняется лет на 200) еще как минимум три группы населения - условно "славкинская", "лбищенская" и "киевская". Если две первых обосновала Г.И., то заслуга в выделении и соотнесении раннеименьковских и киевских материалов принадлежит Дмитрию Сташенкову. К нему и стоит обращаться за комментариями, я могу лишь приблизительно обрисовать общее состояние проблемы.
Если 30 и даже 20 лет назад именьково представлялось однородным и, соответственно, монолитным этнически, то сейчас ситуация видится гораздо более сложной. С кем связывать отдельные группы памятников? Со славянами? Балтами? Германцами? Смешанными группами?
Т.е., сейчас даже вопрос об "этнической принадлежности именьковцев" некорректен. А тем более бессмысленны попытки дать на него один простой ответ.
Да, это все группы мигрантов с запада.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Цитата
Г.И. была настоящим ученым, не склонным (в отличие от вас) к скороспелым и однозначным выводам, не подкрепленным фактами. Она предполагала славянство ИК еще с 1980х, но только как интересную гипотезу, высказывая ее лишь в личных беседах с коллегами. И никогда до 2003 г. не высказывалась об этом в печати (и не надо здесь ссылаться на тезисы 1988 г., которые вы не читали, там она тоже высказалась крайне осторожно).
Везде в работах Г.И. до 2003 г. вместо ожидаемых вами "славян" стоят чисто археологические термины - культуры и типы памятников. Это только для вас - дилетанта - возможно их прямое отождествление с этносами и языковыми группами.
Лишь в последней из крупных работ Г.И. - книге 2003-04 гг. - она высказалась определенно (и то более осторожно, чем В.В.Седов). Это был своего рода финал в ее исследованиях именьковской проблематики, такое заявление было необходимо в связи с резким на тот момент ухудшением ее здоровья (серьезно болеть Галина Ивановна начала еще с 1992 г.).Однако "точка" оказалась "запятой" - Г.И. живо следила за работами Д.Сташенкова и Л.Вязова, поддерживала их в работе над диссертациями. И это несмотря на то, что они-то как раз идеи о жестком тождестве "ИК = славяне" не придерживаются.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Цитата
И поэтому что я не могу признать Г.И. тираном, раз и навсегда в начале 1980х заявившим "Именьковцы суть славяне"?
Понятие "научный поиск" М.Жиху должно быть знакомо, но для него Г.И. - просто какой-то робот, повторявший эту фразу в течение 30 с лишним лет. По крайней мере так он интерпретирует ее статьи и книги. Доходит до смешного - заявления об "именьковцах-славянах" в его трактовке появляются даже в тех работах, в которых их нет.
Самарцы! Наверняка дома у многих есть книга Г.И.Матвеевой и И.Б.Васильева "У истоков истории Самарского Поволжья". М.Жих в своей книге на с.19 относит ее к работам, где проводится "гипотеза, согласно которой носители именьковской культуры были в основном славянами".
Перепечатывать цитату из книги Галины Ивановны и Игоря Борисовича не буду, найдите сами на с.150 и убедитесь, насколько корректно и осторожно Г.И. там высказалась.
Но было и еще замечательнее - в своем отзыве на мою рецензию (
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь) М.Жих "оперировал" некоей статьей: Смирнова Г.И., Скарбовенко В.Н. Очерк тридцатилетних работ Средневолжской археологической экспедиции Самарского университета // Вопросы археологии Урала и Поволжья. - Самара, 1999.
Я отозвался на это так (
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь): "Здесь я вынужден вновь вернуться к характеристике методов работы М.Жиха с научной литературой. Так, никакого археолога по фамилии Смирнова в Самаре нет. Авторами данной (реально существующей) статьи являются Галина Ивановна Матвеева и Вера Александровна Скарбовенко.
Откуда же взялась фамилия «Смирнова»? Из ссылки в работе С.Г.Кляшторного и Д.Г.Савинова (Кляшторный, Савинов, 2005, с.71), где, очевидно, допущена опечатка. Какой же «анализ позиции Г.И.Матвеевой» содержится в этой статье? Цитирую:
«Исследование памятников славкинского и лбищенского типов позволили вновь возвратиться к проблеме происхождения и этнической принадлежности именьковской культуры, в частности, была высказана точка зрения о связи именьковской культуры с позднезарубинецкой и пшеворской культурами» (Матвеева, Скарбовенко, 1999, с.19). Все, более ничего по данной теме в ней не содержится.
И это ведь не единичный случай, напротив – такие «ошибки» встречаются в работах М.Жиха систематически. Не пойму, что он, за дураков держит своих читателей? Или рассчитывает именно на такую аудиторию?"
После того, как я уличил его в подлоге: статьи с такими авторами в природе не существует - он задним числом указанный "отзыв" поправил. Sapienti sat.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Цитата
Вялая попытка Жиха объяснить здесь ее "банальной опечаткой" не убеждает. Во-первых, никакого "анализа позиции Г.И.Матвеевой", как охарактеризовал ее Жих, в статье "Г.И.Смирновой и В.Н.Скарбовенко" нет - тематика ее вовсе не аналитическая (Жих собрался эту статью выложить в Сеть - очень хорошо, пусть все в этом убедятся). Во-вторых, упоминается эта статья в книге С.Г.Кляшторного и Д.Г.Савинова в совершенно ином контексте. В-третьих, если это просто опечатка, то зачем "тереть" ее из текста? Достаточно извиниться за невинную ошибку (и, кстати, поблагодарить указавшего на нее читателя, на что Жих, как мне кажется, неспособен абсолютно).
В-четвертых, такие "опечатки", где Жих использует ссылки на нечитанные и не понятые им работы, - не редкость.
Так, он утверждает, что "В.Ф. Генинг и А.П. Смирнов, будучи честными учеными высокого уровня, первыми отметили сходство именьковских материалов с материалами Днепровского Левобережья" (
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь).
У меня вопрос к Максиму: где и в какой работе В.Ф.Генинга он такое прочитал? Ссылки на работы Владимира Федоровича в его тексте нет.
В отношении работ А.П.Смирнова (далее прошу читать внимательно):
В своей книге (Жих М.И. Ранние славяне в Среднем Поволжье. – СПб., Казань, 2011, с.22) Жих приписывает ему обоснование «именьковской миграции в Днепровское Левобережье», ссылаясь на его статью (Смирнов А.П. Некоторые спорные вопросы истории волжских болгар // Историко-археологический сборник. М., 1962).
После моего замечания, что ничего подобного А.П. не писал, на сайте "Румянцевский музей" (
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь) Жих попытался оправдаться, заявив, что-де по мнению А.П.Смирнова «в ее (именьковской культуры – Н.Л.) сложении наряду с носителями пьяноборской и городецкой культур приняли участие и пришлые носители славянских культур с Днепровского лесостепного Левобережья». Данную фразу он "позаимствовал" из книги О.М.Приходнюка (Приходнюк О.М. Пеньковская культура (Культурно-археологический аспект исследования). - Воронеж, 1998, с.75), не сославшись на последнего, т.е. приписав себе чужие слова.
Моя реакция была следующей: (
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь): "А.П.Смирнов считал именьковскую (в его терминологии – позднегородецкую) культуру финно-угорской по происхождению (Смирнов, 1960, с.7). Ее памятники он датировал IV-V вв. (Смирнов, Трубникова, 1965, с.10, с.28). Рождественский же могильник, по его мнению, вовсе отношения к ней не имел: он принадлежал славянскому населению Поднепровья, пришедшему на Волгу вместе с болгарами, датируясь VI-VIII вв. (Смирнов, 1962, с.165, с.168-169)".
После этого текст М.Жиха на сайте "Румянцевский музей" был переработан, в него включена фраза (в примечании №15): "А.П. Смирнов, правда, датировал именьковскую культуру IV-V вв. и считал ее финно-угорской, рассматривая в качестве позднего этапа городецкой культуры, а Рождественский могильник он относил к более позднему времени (VI-VIII вв.) и ошибочно считал его независимым по отношению к ней памятником, связанным с миграцией в Среднее Поволжье славян с Левобережья Днепра". И опять без указания реального авторства.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Цитата
А вот жиховские "интерпретации" перевода текста Ахмада б.Фадлана пришлось поправлять.
Первый раз - в первоначальном тексте его книжки насчет "домов и погребов" волжских болгар. Как признал впоследствии сам Жих, туда "вкралась одна неточность". Это не "неточность", а небрежность его пересказа перевода Ковалевского, что подтверждается и отсутствием ссылки.
Впоследствии Жих исключил эту нелепицу из текста (что, полагаю, связано именно с моей рецензией, хоть он и пытается это отрицать). Однако, предложив взамен нее некие «ямы для хранения зерна» (и опять не по тексту без ссылки).
Только в самом последнем из жиховских опусов (
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - Дополнение от 26.03.2012, п.4) удалось добиться от него нормальной цитаты из перевода "Рисале" б.Фадлана. Аллилуйя! Какой прогресс за пол-года!
Но и здесь Жих умудрился напортачить: причислить ареал распространения именьковской и волжско-болгарской культур к лесной зоне. Ну не был Максимушко в этом регионе, географию его представляет смутно (как и его "Учитель" Галкина, "расселившая" башкир Х в. в Закамье), но хоть не делал бы из этого "смелых" выводов о "южном происхождении" именькова. Получается, что из степи? Тогда пусть "примазывается" не к Г.И.Матвеевой, а к Е.П.Казакову, он высказывал нечто подобное.
Злорадство по поводу "несклоняемости" названия ал-Байда пусть Жих обратит к А.П.Новосельцеву - а он-то уж разбирался в исламских источниках получше Жиха и Галкиной вместе взятых.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -О зарубинецкой культуре емко сказано в книге Еременко - Еременко В.Е. "Кельтская вуаль" и зарубинецкая культура
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Паралели именьковцев с зарубинцев вовсе не говорит о их славянскости.
Цитата
В настоящее время выяснилось, что помимо именькова в Средневолжской лесостепи с III в. сосуществовали (sic! нижняя граница ИК удревняется лет на 200) еще как минимум три группы населения - условно "славкинская", "лбищенская" и "киевская". Если две первых обосновала Г.И., то заслуга в выделении и соотнесении раннеименьковских и киевских материалов принадлежит Дмитрию Сташенкову. К нему и стоит обращаться за комментариями, я могу лишь приблизительно обрисовать общее состояние проблемы.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Цитата
В последние годы, даже такой ярый сторонник «праславянства» именьковской культуры, как В.В. Седов не готов отстаивать прямолинейно автохтонистскую точку зрения и не настаивал однозначно на праславянстве зарубинецкой культуры. Он, под давлением неоспоримых фактов, вынужден был модифицировать свою позицию и предлагать компромиссный вариант интерпретации зарубинецкой культуры: ее «население в языковом отношении составляло отдельную диалектную группу, занимавшую промежуточное отношение между праславянским языком и окраинными западнобалтскими говорами» (Седов В.В. Славяне в древности. М., 1994, С.219).
Цитата
Насколько я знаю из личных бесед, никогда В.В. Напольских не считал носителей именьковской культуры славянами по языку и тем более (поскольку он настоящий современный исследователь) не считал, что славянин – это этническое самоназвание этой группы племен. Он ведет речь о взаимодействии предков коми и удмуртов с группами особой диалектной группы, скорее балтов, чем славян по языку.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Цитата
Во-вторых, А.В. Овчинников, вслед за С.Г. Кляшторным полагает, что слово ас-сакалиба всегда и регулярно переводится как «славяне» и даже приводит в свою поддержку труд Д.Е. Мишина. Однако, можно привести мнение не менее (а для меня так и более) авторитетного востоковеда, как В.В. Бартольд, который полагал, что ас-сакалиба восточные авторы считали светловолосых, белокожих людей из Центральной, Южной и Восточной Европы, вне зависимости от их языковой и этнической принадлежности. Дело все в том, что средневековые авторы обычно следовали своим собственным представлениям об устройстве мира, а не нашим современным
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Цитата
Дело в том, что в данном случае мы говорим об археологическом сопоставлении зарубинецкой и именьковских культур. Как видим, уже на этом этапе есть среди археологов сильные сомнения в сходстве культур. Несмотря на активное лоббирование этой идеи самарскими археологами, среди специалистов по зарубинецким древностям также нет единства и полной поддержки этой идеи. Вот, что пишет один из крупнейших петербургских археологов-специалист по зарубинецким и черняховским древностям: «Сопоставления Г.И. Матвеевой выглядят весьма убедительным, беглое знакомство с материалом у специалистов по зарубинецкой культуре тоже вызывает впечатление сходства, хотя со стороны поволжских археологов раздаются и решительные голоса против. Явление это остается загадочным» (Щукин М.Б. На рубеже эр. СПб., 1994. С.237).
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Цитата
Историография "именьковской проблемы" представлена в книге неполно и крайне избирательно. Где анализ точек зрения на происхождение и этническую принадлежность именькова Н.Ф.Калинина, В.Ф.Генинга, П.Д.Степанова, Е.П.Казакова, А.Х.Халикова, А.В.Богачева, Д.А.Сташенкова, моей? Взгляды П.Н.Старостина и А.П.Смирнова искажены, Г.И.Матвеевой - примитивизированы (я разбирал это в ответе на отзыв Жиха). По сути, весь историографический обзор в книге сводится к пересказу В.В.Седова - а он-то как раз специалистом в именькове не являлся, никогда непосредственно с материалами не работал.
Как может быть в книге "представлена вся совокупность источников", если автор не владеет археологическим материалом?
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -У мордвы был бог Пургине-пазь. Так вот он был включен в пантеон мордвинов от балтов. Взаимодействие мордвы с славянами происходила уже во втором тысячелетии.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -По мнению Приходько именьковцы скорее балты, Напольских писал о балто-славянском населении части макробалтского ареала. Да и сакалиба мусульманских источников это просто светловолосое население. Это могли быть и балты, и эрзяне и другие. Не исключено присутствие и ионитов. Как по мне именьковцы это конгломерат разноэтнического населения. После работ Гавритухина и Обломского говорить о переселении именьковцев на запад неактуально. Сакалиба Ибн Фадлана это скорее все нетюркское население Волжской Булгарии.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Жиху перед тем как писать по археологическим материалам, нужно было бы лет так с семь поработать с археологическим материалам и уже как археологу судить о материалах. Он же историк рассуждающий о археологическом материале. Пусть лучше бы писал о Волыни и Галичины, ИМХО результат бы был толковее. Следовал бы по следам А. Майорова, глядишь бы все было бы у него хорошо с научной репутацией. Шум около Именьково обусловлен политизацией археологии. Статья Жиха по кривичам также не учитывает ряд материалов - книги Штыхова и Шмидта, а также работы Михайловой. ИМХО на одном Седове далеко не уедешь.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -А особенно доставляет попытка найти славян на Кавказе в хазарское время. Ведь упоминался же сахиб ас-сакалиба среди правителей к которым цанары обращались за помощь. Но что-то я думаю, что это скорее вайнахи с Кавказских гор, среди которых также есть светловолосые. сакалиба это вообще в понимании арабов светловолосый раб. Нахр ас-Сакалиба это река по которой привозили светловолосых рабов. Учитывая что недалеко от Волги есть Сарское городище и что викингов зафиксировал на Волге Ибн Фадлан вполне вероятно что ими торговали и викинги и булгары и хазары.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Лучше бы писал по письменным источникам по Волыни и Галичине. А так получил от Лифанова, а Овчинников от Измайлова. Потом был феерически бит в комментах в нескольких темах. Сначала был браним за именьковцев-славян (Лифановым, Еременко и еще ), потом за кривичей (Ibicus'oм и еще несколькими анонимусами). Историки должны заниматься историей, археологи археологией. Или историк должен подтянуть свои археологические знания и хотя бы несколько сезонов работать в поле. Проблема Жиха что он избирательно выбрал археологические публикации, а не учел весь их комплекс. Ну и естественно если берешься доказать тезис о славянах на Волге, то тут мало переводов Гаркави и Заходера. Желательно с критическим текстом арабских историков поработать или хотя бы для сравнения привлечь переводы арабских источников изданных в Казани. К подобным темам нужно подходить осторожно, максимально осторожно, объективно и без политизации.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -А если конкретно о сакалиба, русах и хазарах то лучше всего переводы Т. Калининой. Переводы Новосельцева неплохи, но там есть несколько спорных моментов (в частности ал-Олванг, у Гаркави это вообше царство воюющее где-то в Центральной Европе). А лучше всего взять классический критический арабский текст Я. де Гуа в издании Bibliotheca geographorum arabicorum. Ed. M.-J. de Goeje. T. 1—8. Lugduni Batavorum, 1870—1894., а также его же критическое издание Балазури и сверять Liber expugnationis regionum. Pt 1—2. Lugduni Batavorum. 1863—1866.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Я удивляюсь что русские ура-патриоты не объявили славянской землей и Сибирь. Ведь основание же железные, Гардизи например заявляет о сакалиба у кыргызов. Естественно это сарказм.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -в общем-то по данному жиховскому шэдэвру лучше всего высказался С. Белецкий (в ветке обсуждения рецензии Н. Лифанова вконтакте)
А брюшюру Жиха я прочитал. Слабенькая. Много ошибок. Не владеет археологическими материалами: все -- из вторых рук. И не очень интересная. Тратить на нее столько сил, нервов и времени, сколько потратили Вы, я бы не стал: жалко и силы, и нервы, и время.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Приходько В.В. К вопросу об этноязыковой атрибуции именьковской археологической культуры // Симбирский научный вестник. 2011. № 2 (4) - С. 42-47.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
В работе обосновывается возможность рассмотрения населения именьковской археологической культуры в качестве носителя древнего балтийского языка. Для поддержки данной гипотезы привлекаются археологические данные наряду со сведениями по балтийской лексике и топонимии российского Северо-Запада. Впервые выделяется ряд гидронимов Ульяновской области, общей чертой которых является отсутствие удовлетворительной этимологии на основе поволжских языков и, наоборот, наличие адекватных соответствий в гидронимии и апеллятивной лексике российского Северо-Запада и балтийских стран.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Также стоит отказаться от однозначно славянской атрибуции колочинской культуры. В формировании этой культуры приняло не только население киевской культуры, но и балтский субстрат. По ряду черт население колочинской культуры связано с памятниками круга Тушемли то есть с балтами. Волынцовское же население по мнению И. Гавритухина и А. Обломского мигрировало на Днепровское Левобережье из Днепровского Правобережье. Таким образом славянскому населению на Днепровском Правобережье предшествовало балтское и смешанное балто-славянское населения. Связи с именьковцами спекулятивны. Таким образом ранняя история северян была связана с полиэтнически населением. Похожей была и история сложения вятичей. До прихода в этот регион славян там жили балты Мощинской культуры. Балтов сменили славяне пришедшие с юга и связаные с роменско-борщевской культурой. Остатками балтского населения региона была летописная голядь.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Славянами в севернее чем Полесье регионах не были, ими становились вследствие притока славян из запада и юга. Яркий пример новгородских сопок. Среди населения культуры доминировали славяне, однако ощущались балтские и прибалтийско-финнские влияния. Отождествления какой-то археологической культуры с каким-то одним этносом обречены на неудачу. А вопрос идентичности по археологии не проследишь. Тут нужно привлекать данные исторической лингвистики, а также делать широкий обзор историографии археологических исследования не только России, но и других стран.